Pourquoi survivre ?

ben moi j'ai maximisé

Salut !

Barnabé a écrit:Le mot "motivation" est peut-être mal choisi. Parce qu'il semble évoquer une volonté et des choix, cela tend vers l'anthropomorphisme. Mais, de façon imagée, pour "faire comprendre", pour vulgariser, il n'est pas si mal choisi.

Yep ! J'avions envie de pinaillier un peu.

Barnabé a écrit:il faudrait plutôt dire que ce comportement "fructification accrue en cas de stress" a été sélectionné par l'évolution parce qu'il maximsait le succès reproducteur.

C'est là où je voulais en venir : ces comportements, ou aptitudes, son sélectionnés par la sélection naturelle ; se sont donc des mécanismes.

Barnabé a écrit:Effectivement, peu importe. En fait, ça n'a rien à voir. Il n'y a que si on pense que la nature (ou le créateur, ou le vivant") a un "dessein", une volonté consciente, qu'on peut s'étonner d'une apparente opposition : "pourquoi "la nature" met-elle tant de volonté à transmettre les gènes des individus mais condamne-t-elle des espèces entières ?"

Ce que je veux dire c'est que la survie de l'individu en tant que tel, thème de ce topic, n'est pas une finalité au regard de la sélection naturelle. Ce qui importe, pour le vivant, c'est que l'ADN soit transmis et les individus les plus aptes, à travers leurs gènes, garantissent cette transmission. Les individus et les espèces passent, tandis que l'ADN persiste. La nature pousse les individus à transmettre leurs gènes, mais pas à leur propre profit, ni à celui de leurs espèces, sur le très long terme ; puisque les espèces sont condamnées à évoluer vers d'autres espèces, ou bien à disparaitre. Dans les faits l'ADN, qui "emprunte" nos organismes pour se reproduire, est le vrai bénéficiaire de l'évolution. Voir la théorie du "gène égoïste", de Richard Dawkins : les organismes ne sont que des "photocopieuses" à ADN. C'est là que je veux en venir : les individus et les espèces ne sont pas faites pour durer ; l'ADN si. En ce sens, la survie de l'individu et de l'espèce importe moins que celle de l'ADN et la nature, à travers les aptitudes de survie de l'individu, ne cherche pas tant à perpétuer les gènes de l'individu que l'ADN.

Barnabé a écrit:On observe d'une part une tendance des individus à maximiser leur succès reproducteur, et d'autre part des extinctions d'espèces, qui peuvent tout à fait s'expliquer (hyperspécialisation, variations trop brusques de l'environnement pour permettre une adaptation par sélection des mutations adaptées au nouveau contexte, etc.).

Oui et la maximisation du succès reproducteur de l'individu, comme l'extinction, ou l'adaptation sous une nouvelle forme des espèces, garantissent la perpétuation de l'ADN.

Barnabé a écrit:Certes, mais ça n'a rien de contradictoire avec la maximisation du succès reproducteur des individus.

Non, mais cela démontre bien que la survie, ou l'évolution, de l'espèce (et de l'ADN) passe aussi par le sacrifice de certains individus. La survie de l'individu étant un moteur, mais pas un absolu pour le règne du vivant. Ce que je veux dire c'est que le sacrifice (de l'individu, du groupe, ou de l'espèce) fait aussi partie de la donne. L'évolution est aussi un grand jeu de massacre ; massacre qui tout autant que la suvie de certains garantit la selection naturelle. Par exemple, pour qu'une espèce évolue, il faut qu'elle change, donc que sa forme et sa nature changent, donc que l'ancienne espèce cède la place (disparaisse) à sa nouvelle forme, via l'instinction de la majorité des individus qui la constitue (facteur nécessaire pour qu'il y ait sélection).

Barnabé a écrit:les lemmings [...] il n'y a pas de suicide "volontaire" pour faciliter la survie de ceux qui restent.

Tafdak ; cela illustre tout à fait mon propos : la survie de l'espèce passe aussi par le sacrifice de certains (les moins aptes, les moins chanceux, les en sur-nombre, etc) et la survie de l'individu, dans ce cas, n'est plus un absolu, puisque le sacrifice de certains individus est alors conditionné par la manoeuvre de survie du groupe (la migration comporte des risques individuels).

Barnabé a écrit:Du point de vue du mâle, s'il s'accouple et meurt, il a un meilleur succès reproducteur que celui qui ne s'accouple pas.

oui et cela illustre encore mon propos : la survie de l'espèce passe aussi parfois par l'acceptation du sacrifice de certains individus (pas forcément moins aptes).

Barnabé a écrit:Trop de résultats divers dans ton lien. N'hésite pas à poster un lien direct vers un document qui expliquerait mieux ce que tu veux dire.

Le coût du sexe (coût de la méiose ou coût de la production de mâles) - je veux juste signifier par là que tous les organismes ne se reproduisent pas par voie sexuée, que toutes les espèces ne répondent donc pas à un instinct de reproduction (mais aussi à un simple processus de division) et que la reproduction sexuée a aussi un coût.

Au passage, un concept intéressant en matière d'évolution : Hypothèse de la reine rouge (paradoxe de l'évolution) - voir aussi : Conflit sexuel

Barnabé a écrit:Pour autant, la tendance à la maximisation du succès reproducteur reste chevillée à notre nature animale...

Oui, toutefois d'autres facteurs entrent en compte et peuvent court-circuiter cette tendance : culture, mode de vie, etc. Les romaines et d'autres avant elles, déjà, régulaient leur fertilité, jusqu'au point, parfois, de menacer la perpétuation du groupe (cas des romains de la période dite décadente). Parfois les intérêts de l'individu, ou du groupe, vont à l'encontre de ceux de la reproduction. Voir cet essai ultra pessimiste : "La fin de l'humanité", de Christian Godin - http://www.champ-vallon.com/Pages/Pagesl'espritlibre/Godin3a.html
En fait il n'y a pas une démographie humaine mondiale, à proprement parler, mais des démographies régionales, nationales, etc. Certaines sont en croissance et d'autres en décroissance.

Kraveunn : je comprends beaucoup mieux grâce à ces explications. Et je suis d'accord avec ce que tu dis.

Par contre, je pense qu'il faut se méfier d'une vision déterministe :
"En ce sens, la survie de l'individu et de l'espèce importe moins que celle de l'ADN et la nature, à travers les aptitudes de survie de l'individu, ne cherche pas tant à perpétuer les gènes de l'individu que l'ADN."

Si on dit "le vivant veut ceci ou cela" ou la nature cherche à", on est en train de chercher un dessein, une volonté, un dieu organisateur. Ou en tout cas de faire un raccourci dangereux.

Oui, tout semble organisé pour une optimisation de la survie de l'ADN. Mais il me semble que, d'un point de vue scientifique, on doit considérer que c'est une organisation fortuite, qui s'est mis en place sous la pression de l'environnement, des mécanismes évolutifs. Ce n'est pas une organisation "consciente" ou "volontaire" de "la nature".

Barnabé a écrit:Oui, tout semble organisé pour une optimisation de la survie de l'ADN. Mais il me semble que, d'un point de vue scientifique, on doit considérer que c'est une organisation fortuite, qui s'est mis en place sous la pression de l'environnement, des mécanismes évolutifs. Ce n'est pas une organisation "consciente" ou "volontaire" de "la nature".

Je dirais que c'est ceux qui répondent à cet instinct qui ont survécus, les autres sont morts. Pas de pression de l'environnement ou autres, juste c'est le système d'instinct qui fonctionne.

Pourquoi survivre? aucune raison donc mais c'est dans nos gènes ont "est fait pour ça".

après on peu voir des raisons personnelles... sinon y'a (à mes yeux) pas de raisons de survivre, juste un instinct, une habitude.

Je me permets d'intervenir en mode "Roger"

"il a bon dos l'ADN, allez expliquer çà aux Indiens décimés par la variole,aux arborigénes parqués comme des bêtes,aux tribus amazoniennes ,à toutes ces minorités ethniques qui n'ont ou n'avaient rien demandé à personne et qui du jour au lendemain (ou presque) ont disparu ...
..Parce qu'en face d'eux ,ils avaient des hommes pas plus forts génétiquement non,mais technologiquement oui...
Alors dans cette optique,c'est pas l'ADN le vecteur...mais souvent le hors charte...
Parce que sincèrement c'est pas celui qui est le mieux adapté à son milieu qui survit mais celui qui impose sa façon de vivre ..hélas.
Enfin moi ce que j'en dit ,j'suis pas généticien"

...Fin de l'intervention ...

ça ne s'éloigne pas trop de ce que je disais avec une petite formulation ...

Survivre pourquoi? parce qu'on peu !

Barnabé a écrit:Par contre, je pense qu'il faut se méfier d'une vision déterministe [...] Si on dit "le vivant veut ceci ou cela" ou la nature cherche à", on est en train de chercher un dessein, une volonté, un dieu organisateur. Ou en tout cas de faire un raccourci dangereux.

Tafdak ; vieille habitude de langage, de ma part. La nature n'a pas d'intention, elle répond juste à des mécanismes, des lois physiques, etc. Les croyants peuvent y voir un dessein (ce n'est pas mon cas). La frontière entre vivant et inanimé est parfois ténue et la vie persiste probablement parce que, dans cet univers, ont été réunis les conditions essentielles pour sa survenue et sa perpétuation. La question étant peut être de savoir si l'ADN est le seul support du vivant et si ce support est universel.

Barnabé a écrit:Oui, tout semble organisé pour une optimisation de la survie de l'ADN. Mais il me semble que, d'un point de vue scientifique, on doit considérer que c'est une organisation fortuite, qui s'est mis en place sous la pression de l'environnement, des mécanismes évolutifs. Ce n'est pas une organisation "consciente" ou "volontaire" de "la nature".

Yes, à priori ; la vie répond à des déterminismes physiques (lois, etc).

papapoilut a écrit:Je dirais que c'est ceux qui répondent à cet instinct qui ont survécus, les autres sont morts. Pas de pression de l'environnement ou autres, juste c'est le système d'instinct qui fonctionne.

AMHA c'est plus complexe que ça ; ce n'est pas qu'une question d'instinct, ou de déterminisme biologique, mais aussi d'adaptation, de mutations, de sélection, de co-évolution, de pressions de l'environnement, d'apprentissage et de collaboration (pour certaines espèces), etc et, aussi, de hasard (sauf pour les créationistes).
A noter que l'instinct peut parfois être la cause de la mort des individus ; exemple : la panique du cheval et sa fuite "aveugle" vers un précipice.

papapoilut a écrit:Pourquoi survivre? aucune raison donc mais c'est dans nos gènes ont "est fait pour ça".

En tant qu'individu oui ; mais c'est un peu différent chez l'homme, qui a conscience de sa propre fin et qui s'adpate à son milieu de manière "artificielle" (technologie et savoir faire). L'homme, de par sa conscience évoluée, est un cas à part ; il devient, en partie, maître de sa survie/adaptation, via sa culture et de sa propre fin, via le sacrifice de l'individu au bénéfice du groupe et via les corollaires issus de son propre mode de développement (guerres, maladies de civilisation, dénatalité ou surnatalité, etc).

papapoilut a écrit:après on peu voir des raisons personnelles... sinon y'a (à mes yeux) pas de raisons de survivre, juste un instinct, une habitude.

Comme déjà dit, ce n'est pas seulement, chez l'homme, le fruit de l'instinct, ou de l'habitude, mais aussi celui de l'apprentissage, de la culture, des croyances, etc.

CATHARING a écrit:"il a bon dos l'ADN, allez expliquer çà aux Indiens décimés par la variole,aux arborigénes parqués comme des bêtes,aux tribus amazoniennes ,à toutes ces minorités ethniques qui n'ont ou n'avaient rien demandé à personne et qui du jour au lendemain (ou presque) ont disparu [...] Parce qu'en face d'eux ,ils avaient des hommes pas plus forts génétiquement non,mais technologiquement oui...

Ce n'est plus de la sélection naturelle à proprement parler, dans les cas que tu cites, mais le fruit du choc entre deux modes de développement (aires de civilisation) technologique-ment très inégaux. L'homme a cette particularité qu'il ne s'adapte pas à son milieu uniquement à travers ses instincts et ses qualités physiques, mais aussi grace à sa culture et à ses techniques/modes de vie.
Au passage, en ce qui concerne l'extermination de populations, lors de la rencontre entre deux populations jusqu'alors pratiquement isolées (cas des amérindiens et des européens), via des virus, ou de trop fortes disparités physiques ou technologiques, il existe des précédents géologiques : cas de la rencontre entre les carnivores nord américains et les herbivores sud américains, lors de la rencontre entre les deux plaques continentales. Non adaptés à la concurrence de prédateurs surpuissants et n'ayant pas eut le temps de s'adapter (co-évolution) à ces derniers, nombre d'herbivores sud américains ont carrément été exterminés en peu de temps (au sens géologique du terme). Comme quoi l'homme n'est pas le seul exterminateur de masse (je dis ça sans vouloir relativiser, hein !)

Salut
Je n'ai pas une vision aussi nette que ce qui vient d'être évoqué, ni des arguments aussi solides sur l'évolution.
Juste une petite remarque que vous pourrez sans doute commenter :
L'homme a aussi parfois "court-circuité" les mécanismes "naturels" de survie tels que le décrit Kraveunn (reproduction du patrimoine génétique) en protégeant des faibles, des inadaptés, des mal-aimés de la sélection naturelle, en permettant la reproduction de leur ADN. La survie collective est passée par des protections des petits, des moches, des handicapés, des malades, des infirmes, pour des raisons éthiques, culturelles, humanitaires, philosophiques et bien d'autres encore.
Et ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre, vu qu'un collectif d'humain ( = la société dans laquelle je vis) m'a permis de survivre ( = elle a créé une médecine, une structure politique et une chimie sans lesquelles je serais mort aujourd'hui) et de transmettre mon ADN à mes enfants. Un bon bras d'honneur à Darwin...

C'est ce qui rend le champ lexical de la survie si complexe et passionnant à la fois. Et qui me donne aussi envie de survivre parmi mes semblables même si j'y trouve une proportion de C*ns plus importante chaque année, comme disait Coluche...

Mais ce n'est que mon avis perso (qui j'espère sera transmis à mes petits porteurs de gènes...)

Cordialement

Fokeltok

ah! ça la connerie , ça survit à tout

Ça me rappelle les "mêmes", sorte de "gênes", mais sur le plan culturel. La survie individuelle est une chose (centrée sur le coté animal des choses, notamment sur l'aspect "solitaire"), mais il y a ensuite, dans les éléments de la survie, la capacité à créer et à s'insérer dans des structures sociales qui permettent à l'individu de survivre via la force de la meute (l'union fait la force, comme on dit). Ces structures sociales visent notamment à étendre le "moi", à "nous", et donc à tous les éléments de la meute.

C'est d'ailleurs pour ça que en K2KK, avoir un tissus social sur lequel s'appuyer est quelque chose de totalement essentiel.

Globalement, c'est quelque chose de très complexe, et Darwin, comme tous les scientifiques, n'avait peut être qu'une vision partielle (je ne suis pas grand connaisseur de ses théories exactes).
De même, un physicien spécialisé dans la structure atomique aura peut être une vision extraordinaire, mais sera incapable de comprendre le fonctionnement d'une voiture et de la réparer...

fokeltok a écrit:Juste une petite remarque que vous pourrez sans doute commenter :
L'homme a aussi parfois "court-circuité" les mécanismes "naturels" de survie tels que le décrit Kraveunn (reproduction du patrimoine génétique) en protégeant des faibles, des inadaptés, des mal-aimés de la sélection naturelle, en permettant la reproduction de leur ADN. La survie collective est passée par des protections des petits, des moches, des handicapés, des malades, des infirmes, pour des raisons éthiques, culturelles, humanitaires, philosophiques et bien d'autres encore.
Fokeltok

Bien sûr !

Ce n'est pas parce qu'on parle de sélection naturelle qu'on pense qu'il faut la laisser s'appliquer à l'homme !

Ce n'est pas parce qu'on parle de maximisation du succès reproducteur qu'on pense qu'il faut forcément faire beaucoup d'enfants !

Vouloir comprendre les mécanismes biologiques et notre nature animale ne veut pas dire qu'on pense que tout cela est bon et qu'il faut laisser s'appliquer librement les "lois de la nature " !

Les mécanismes biologiques sont une sorte de tendance naturelle, qu'il faut connaître et prendre en compte, justement pour pouvoir d'autant mieux exercer son libre arbitre.

Le randonneur qui est sur un chemin pentu et qui regarde autour de lui a tous les choix : monter sur le chemin, descendre sur le chemin, prendre en hors piste dans telle direction ou prendre en hors piste dans telle autre direction. S'il prend la montée, il ne s'étonne pas d'aller moins vite ; s'il prend du hors piste, il ne s'étonne pas qu'il y ait des buissons.

Le second randonneur dit : "la terre est parfaitement plate et il n'y a ni chemins ni obstacles". Il ne comprend pas pourquoi c'est plus difficile de monter que de descendre, plus difficile de passer dans les buissons que de prendre le chemin. Puisqu'il prétend que les pentes, les chemins et les buissons n'existent pas, il ne comprend pas ce qui lui arrive.

La culture occidentale, et notamment française, nie notre nature animale. Dans cette culture, on tend à se considérer comme de purs esprits, comme des êtres essentiellement constitués de raison et de langage. Je pense que c'est se mettre dans le cas du second randonneur.

Les lois de la nature s'appliqueront quoi que l'on fasse.
Si les "lois" humaines correspondent, alors l'espèce survit.
Sinon, elle meurt.
Je suis persuadé que c'est une illusion de croire que l'homme peut imposer sa loi à la nature.
Il doit composer avec, et ce n'est pas parce qu'une loi est "éthique" ou "morale" qu'elle permet à l'homme de survivre (attention, l'inverse est tout aussi vrai), et j'ai vu trop de scientifiques raconter des bêtises en cherchant à démontrer à tout prix que telle ou telle chose était vraie, alors que ce n'était que de l'idéologie, et non une approche factuelle.

Actuellement, comme tu le soulignes, on a tendance à se croire les plus forts, presque invulnérables.
Je crois que si nous sommes sur ce forum, c'est parce que nous avons conscience du contraire...

Salut !

fokeltok a écrit:La survie collective est passée par des protections des petits, des moches, des handicapés, des malades, des infirmes, pour des raisons éthiques, culturelles, humanitaires, philosophiques et bien d'autres encore.

La survie collective est l'une des forces de l'humanité ; c'est en effet la protection du groupe et l'acquis de sa culture qui garantissent la survie de l'individu... et c'est l'ensemble des individus qui garantit la cohésion du groupe et la perpétuation de sa culture/technicité. L'un nourrit l'autre.

Le poulpe a écrit:Ça me rappelle les "mêmes", sorte de "gênes", mais sur le plan culturel.

Tiens ! Justement, le concept de mème a été théorisé par le biologiste et éthologiste dont je parlais plus haut, Richard Dawkins, dans son ouvrage "Le Gène égoïste" - Richard Dawkins et la genèse du concept de « mème »

Le poulpe a écrit:Globalement, c'est quelque chose de très complexe, et Darwin, comme tous les scientifiques, n'avait peut être qu'une vision partielle

En effet, Darwin était un pionnier et ses travaux étaient encore parcellaires et sa théorie balbutiante. L'homme ne disposait pas de la technologie moderne, ni d'un savoir acquis en son domaine, pour édifier une théorie aboutit. A noter et on l'a oublié, que Darwin avait un successeur renommé : Jean-Baptiste de Lamarck.

Barnabé a écrit:Ce n'est pas parce qu'on parle de sélection naturelle qu'on pense qu'il faut la laisser s'appliquer à l'homme ! [...] Vouloir comprendre les mécanismes biologiques et notre nature animale ne veut pas dire qu'on pense que tout cela est bon et qu'il faut laisser s'appliquer librement les "lois de la nature " !

Par contre nous ne savons pas trop ce que ce partiel affranchissement des règles sélectives va donner sur le long terme. Est-ce que la limitation des effets de la sélection naturelle chez l'homme va bloquer son évolution ? Fort possible, puisque l'évolution est conditionnée par la sélection des plus aptes, donc par l'extinction d'un grand nombre d'individus non "aptes", ou par leur moindre reproduction (absortion). Est-ce que cela va participer à diffuser plus amplement certains caractères défavorables (myopie, difficulté à accoucher chez les femmes, bébés à grosse tête, etc) ? En fait, pour le moment, on constate que cela participe à accroître la variabilité génétique, notamment à travers l'explosion démographique humaine. Par contre, qu'en sera-t-il si la démographie implose un jour ? Assisterons nous, alors, comme le craint Christian Godin, à un appauvrissement génétique et à une uniformisation dangereuse car synonyme d'adaptibilité potentielle faible ? Difficile à dire.

Le poulpe a écrit:Je suis persuadé que c'est une illusion de croire que l'homme peut imposer sa loi à la nature.

Pierre thuillier écrivait, dans "la grande implosion" : "Obsession de remplacer le monde naturel par un monde de plus en plus artificiel (contre nature). La philosophie mécaniste, en assimilant le monde à une machine, avait rendu pratiquement inévitable l’artificialisation de la nature. Il n’était plus besoin de vouloir la destruction de la nature naturelle, cela se faisait tout seul." Pour lui le projet absolu de l'homo scientificus était de construire un cadre de vie totalement artificiel, aseptisé et coupé de la nature. Seulement voilà, sans son écosystème approprié l'homme est comme un poisson hors de l'eau et meurt ; l'expérience "biosphère 2" a démontrée que tenter de constituer un ersatz d'écosystème artificiel est toujours du domaine de la SF.

Le poulpe a écrit:j'ai vu trop de scientifiques raconter des bêtises en cherchant à démontrer à tout prix que telle ou telle chose était vraie, alors que ce n'était que de l'idéologie, et non une approche factuelle.

C'est ce que l'on nomme le "scientisme". On retrouve, dans ce courant, le "positivisme" (empirisme logique) et le "rationalisme" ; courants qui ont participé à bâtir l'utopie d'une science omnisciente et sans limites et d'une poursuite du progrès souhaitable. Une quasi religion, bien loin du scepticisme scientifique originel (grec).

Salut !

KrAvEuNn a écrit:Par contre nous ne savons pas trop ce que ce partiel affranchissement des règles sélectives va donner sur le long terme. Est-ce que la limitation des effets de la sélection naturelle chez l'homme va bloquer son évolution ? Fort possible, puisque l'évolution est conditionnée par la sélection des plus aptes, donc par l'extinction d'un grand nombre d'individus non "aptes", ou par leur moindre reproduction (absortion). Est-ce que cela va participer à diffuser plus amplement certains caractères défavorables (myopie, difficulté à accoucher chez les femmes, bébés à grosse tête, etc) ? En fait, pour le moment, on constate que cela participe à accroître la variabilité génétique, notamment à travers l'explosion démographique humaine. Par contre, qu'en sera-t-il si la démographie implose un jour ? Assisterons nous, alors, comme le craint Christian Godin, à un appauvrissement génétique et à une uniformisation dangereuse car synonyme d'adaptibilité potentielle faible ? Difficile à dire.

Dans certains cas, le court-circuitage des règles sélectives peut faire émerger à terme des caractères "favorables".
Par exemple, la drépanocytose est une maladie génétique récessive devenue très fréquente dans la partie sub saharienne car elle confère une relative protection contre le paludisme, même pour le porteur hétérozygote (qui subit beaucoup moins de symptômes que l'homozygote).

La drépanocytose : une modification dans la chaîne ß de l'hémoglobine entraîne une déformation des globules rouges, ce qui produit des hétérozygotes qui protègent mieux contre le paludisme . Les hématies sont déformées et l'hémoglobine cristallise, ce qui empêche le parasite de rentrer dans l'hématie. [NdTarsonis : les recherches actuelles tendent plutôt à montrer que c'est la perte du potassium intracytoplasmique des hématies qui confère la protection en privant le parasite de l'ion nécessaire à sa survie]
Ce changement entraîne cependant une mauvaise oxygénation des organes (les hématies allongées ne peuvent passer dans les fins capillaires ni la barrière que constitue le filtre de la rate où elles sont détruites) et, donc, de sévères complications, allant jusqu'au décès pour les sujets homozygotes (HbS/HbS). La prévalence de la drépanocytose (HbA/HbS) est élevée dans les populations africaines soumises a une forte pression du paludisme en raison de la résistance qu'elle procure contre les accès graves de la maladie.