Tout seul ou avec autrui ?

Voilà juste pour dire que nos façons d'aborder les problèmes sont differentes . Celà tient à notre parcours, notre environnement, etc....

OK

Mais il y a, au moins sur ce forum, une différence fondamentale entre les participants :

D'un coté ceux qui n'envisagent la survie que seul...

De l'autre coté ceux qui concoivent la survie au sein d'un groupe social, plus ou moins étendu, plus ou moins semblable à la société actuelle.

On le sait. A nous de continuer à gérer la différence sans prise de tete.

Salut trans',

transhuman a écrit:Mais il y a, au moins sur ce forum, une différence fondamentale entre les participants :

D'un coté ceux qui n'envisagent la survie que seul...

De l'autre coté ceux qui concoivent la survie au sein d'un groupe social, plus ou moins étendu, plus ou moins semblable à la société actuelle.

Perso je vois surtout deux groupes (comme quoi, chacun ne voit pas la même chose dans ce beau miroir au mon beau miroir que constitue le forum ) : ceux qui pensent que la cata ne remettra pas en cause leur être profond (identité) actuel (comportement, morale, sang froid, etc.) et ceux qui pensent que l'homme, dans des situation extrêmes, peut varier...si tu vois ce que je veux dire

Je ne parlerai pas de différence, mais de complémentarité.

Mon idéal serait d'avoir assez d'indépendance pour me débrouiller seul pour une raison X ou Y, tout en conservant le plus possible un réseau social. :')

Certes, Transhuman et KrAvEuNn, ces deux visions sont justes. Perso, je vois au départ "une forme" de survie seul.

Lorsque la bise sera là, il faudra survivre "psychologiquemment", et cela ne peut se faire que seul dans notre tête..

Pour ce qui est de l'après bise, cela vient effectivement de notre vécu, et ne signifie pas que ma vision soit meilleure que la vôtre. Je pense que nous avons chacun une parcelle de vérité, et qu'en mettant en commun ce puzzle, nous y verrons bien plus clair (merci le forum )

Il faut admettre que l'homme ne change que lorsqu'il est forcé de changer, et que cela se fait habituellement dans des situations plutôt déplaisantes.

Si nous avons la capacité de nous remettre en question au quotidien, et de faire le plus vite possible ce qui nous déplaît, dérange, oblige à changer, notre niveau d'adaptivité augmente très rapidement, et lorsqu'un changement s'annonce à l'horizon, il nous sera plus facile de l'anticiper, de l'accepter, et d'y faire face. On ne peut pas changer ce qui s'amène "la bise", mais on peut changer la manière dont nous la percevrons, et comment nous pourrons l'utiliser à notre profit. (Je parle du genre humain dans sa globalité).

SavageBeast a écrit:
Pour ce qui est de l'après bise, cela vient effectivement de notre vécu, et ne signifie pas que ma vision soit meilleure que la vôtre. Je pense que nous avons chacun une parcelle de vérité, et qu'en mettant en commun ce puzzle, nous y verrons bien plus clair (merci le forum )

Il faut admettre que l'homme ne change que lorsqu'il est forcé de changer, et que cela se fait habituellement dans des situations plutôt déplaisantes.

Tout à fait. Je rajouterai "de notre vécu" et de notre situation. Par situation, j'entends ce mot au sens large : situation familiale, financière, niveau de préparation, compétences et que sais-je encore...

SavageBeast a écrit:
Si nous avons la capacité de nous remettre en question au quotidien, et de faire le plus vite possible ce qui nous déplaît, dérange, oblige à changer, notre niveau d'adaptivité augmente très rapidement, et lorsqu'un changement s'annonce à l'horizon, il nous sera plus facile de l'anticiper, de l'accepter, et d'y faire face. On ne peut pas changer ce qui s'amène "la bise", mais on peut changer la manière dont nous la percevrons, et comment nous pourrons l'utiliser à notre profit. (Je parle du genre humain dans sa globalité).

J'suis désolé, mais c'est pas très clair dans ma tête. Ne pourrais-tu pas développer ? SVP

Salut Armageddon974,

Je développe : l'essence a augmenté et nous devons moins utiliser la voiture pour économiser les ressources naturelles et financières. Résultat, nous allons marcher plus, (on sera obligé de faire cela ). Aujourd'hui, je peux encore payer mon essence, même si je la trouve chère, je m'adapte en me déplaçant beaucoup plus à pied, et en m'entraînant sur de grandes distances. "Demain", la bise passe, plus d'essence ou à 25 Euros le litre... Je suis déjà habitué à faire de la marche, pas de problèmes, je me suis adapté AVANT le problème, notion d'anticipation d'une situation.

Par contre, celui qui n'aura pas anticipé cela, et aura continué à rouler en voiture... Ben "demain", il est OBLIGE de changer, avec toute la connotation négative de l'obligation. Il n'a pas le choix, il est forcé, donc ce sera "désagréable" pour lui. Il changera de force...

Pour ma part, ce sera simple et facile. Je m'entraîne maintenant, grâce à la future "bise", je prend soin de corps, je détecte des problèmes (douleurs à la cheville, chaussures inadaptées) AVANT qu'il soit difficile ou impossible de les résoudre, donc en utilisant la "bise" de cette manière, je n'ai que du profit. J'ai sû m'adapter à une situation AVANT qu'elle ne se produise, et TRANQUILLEMENT, en dosant mon effort, en corrigeant ce qui posait problème...

Tu vois ce que je veux dire ?

[ Mode : le type sans gene qui fait le modo sans l'etre ]

Svp si j'ai ouvert ce fil c'est pour faire passer un message :

" Serons nous les coudes au lieu de nous prendre le choux sur des points particuliers."

C'est bien d'argumentez mais comme j'aimerais bien que ce fil reste simple et facilement accessible pour les nouveaux n'hésitez pas à ouvrir un autre fil pour détailler vos analyses.

[ Mode sans gêne : off ]

P.S. : +1 pour le dernier post de Canis sur le fil "....salaud".

Je me pose la question de savoir si pour toi "seul" implique tout de même un noyau familial réduit.

En effet, une personne qui veut et peut s'isoler jusqu'à la fin de sa vie est probablement mysanthrope, déjà isolée et ne participerait même pas à ce forum, non?

J'aborde régulièrement le sujet du PO, aidée par l'actualité et par mon orientation professionnelle. Mon homme est "aware", je saoûle mon fils, et mes parents et amis sont prévenus qu'on les accueillera si ça tourne en eau de boudin.

En fait, pré ou post crash, nous tendons vers le même but : le réseau local, l'autonomie énergétique, alimentaire et l'échange (de connaissances ou le troc). Nous visions ce but avant de nous rendre compte que nous étions survivalistes...

Je suis un animal social. Seule, je ne vois pas l'intérêt de survivre : je m'ennuierais profondement.

Pour moi c est très simple : mon couple et mes gosses sont ce ui compte le plus.
La société, quelle qu'elle soit , est pour moi un outil pour permettre la vie ( ou la survie ) à moyen et long terme de ma famille.

A partir de là mes objectifs sont brefs :

- Assurer la securité physique des miens.

- Participer de mon mieux à la vie collective pour obtenir un environnement le plus sain, stable, securisé et plaisant possible.

C'est simple à dire. Pas facile à faire.

Par contre, si j'aborde doucement mais regulierement le PO et le RC auprès de ma femme, je me tais sur les questions de survie. Je pense qu'il ne sert à rien de les effrayer tant qu'une action immediate n'est pas indispensable.

Merci SavageBeast, pour ton développement.
Je pense que tu es dans le vrai.

Désolé Transhuman... c'est ma faute... c'est moi qui lui ait demandé de développer...

Reprenons ton fil :

Perso je vois surtout deux groupes (comme quoi, chacun ne voit pas la même chose dans ce beau miroir au mon beau miroir que constitue le forum ) : ceux qui pensent que la cata ne remettra pas en cause leur être profond (identité) actuel (comportement, morale, sang froid, etc.) et ceux qui pensent que l'homme, dans des situation extrêmes, peut varier...si tu vois ce que je veux dire

Personnellement, j'en vois trois. En plus des deux citées ci-dessus, il y a ceux qui savent, de part leur état d'esprit, qu'ils pourront profiter de la situation de désorganisation de la société. Des opportunistes quoi... Que ce soit par du marché noir, de la rapine ou plus violent encore, voir sournois, du style : j'suis un fin psychologue - j'entre dans un groupe - j'prend le pouvoir - j'divise pour mieux régner - j'fini par être un vrai gourou et/ou dictateur avec le droit de vie ou de mort etc...

Après le crash, ce que je comprend, c'est surtout qu'on aura un sacré problème de sécurité à régler et à surveiller en permanence et de très près, externe au groupe mais aussi interne.

J'en reviens à ce que j'ai déjà exprimé auparavant, mais que personne n'a relevé :


[ MODE : solution idéale et utopique (?) : On ]

1- Je sais que le crash se prépare et va arriver

2- Je ne sais pas quel ampleur il aura, mais il sera suffisamment violent pour détruire la société actuelle tout en laissant des groupes de survivants pour la plupart désemparés.

3- Je préviens mes proches (famille, amis) et arrive à les convaincre (par miracle) avant qu'il ne soit trop tard pour se préparer.

4- Nous trouvons tous ensembles, une solution intermédiaire qui permette, en même temps à tous, de continuer à vivre "normalement" sans changer nos habitudes actuelles, tout en mutualisant nos moyens dans une préparation rigoureuse et précise en suivant un protocole accepté par tous.

5- Les mois/années se passent dans une préparation minutieuse des divers problèmes à résoudre comme l'acquisition d'une terre (ancienne ferme avec une surface suffisante), de la mise en chantier de divers bâtiments qui accueilleront les "associés", l'accumulation de matériels, de connaissances et savoir-faire.

6- Mise au point de plans d'évacuation des membres vers la propriété en cas de crash.

7- Le crash arrive et là, c'est la mise en place du plan dans sa globalité.

[ MODE : solution idéale et utopique (?) : Off ]

Toutes les variantes sont imaginables...
En fait, je vois mal une famille seule s'en sortir, même très bien préparée.

Je ne parlerai pas de différence, mais de complémentarité.

Mon idéal serait d'avoir assez d'indépendance pour me débrouiller seul pour une raison X ou Y, tout en conservant le plus possible un réseau social. :')

C'est parfaitement légitime, à condition que tes décisions ne remettent pas en cause la cohérence du groupe ou pire, sa survie. On est tous responsable du groupe...

Je me pose la question de savoir si pour toi "seul" implique tout de même un noyau familial réduit.
En effet, une personne qui veut et peut s'isoler jusqu'à la fin de sa vie est probablement mysanthrope, déjà isolée et ne participerait même pas à ce forum, non?
J'aborde régulièrement le sujet du PO, aidée par l'actualité et par mon orientation professionnelle. Mon homme est "aware", je saoûle mon fils, et mes parents et amis sont prévenus qu'on les accueillera si ça tourne en eau de boudin.
En fait, pré ou post crash, nous tendons vers le même but : le réseau local, l'autonomie énergétique, alimentaire et l'échange (de connaissances ou le troc). Nous visions ce but avant de nous rendre compte que nous étions survivalistes...
Je suis un animal social. Seule, je ne vois pas l'intérêt de survivre : je m'ennuierais profondement.

Complètement en phase avec toi. Mais la question est : peut-on étendre cette préparation au delà du noyau familliale, et dans quelles conditions ?
Ne serait-il pas plus intelligent de mutualiser ?

Désolé pour le HS, mais je vous entend souvent dire qu'il faut acheter un lopin de terre à cultiver pour survivre en cas de crise grave.
Seulement en France nous sommes 128 habitants au Km², alors bon un gros potager quand y a pas de bouffe et 50 gars qui vous ont à l'oeil...ben ça se fait piller très vite.
A moins que vous réussissiez à integrer une communauté asser importante pour vous défendre contre ce genre de menaces, mais cela parait peu réaliste : pour défendre un territoire (il me semble) qu'il n'y a pas 36 solutions :
Il faut faire en sorte d'être "convert" par une large communauté, c'est-à-dire que vous rendez un service (genre fourniture de bouffe) à une communauté et qu'en échange elle massacre ceux qui vous menaces ; le problème étant qu'un potager quand il est pillé...ben faut attendre longtemps pour qu'il soit à nouveau utile...à la communauté en quéstion.
-Soit ceux qui vous menace sont tous au courant qui vous étes "couvert" et ne pensent pas à vous piller avant de fuir loin...hum.

Conclusion : même très préparé, un lopin de terre parait peu viable dans l'optique d'un éffondrement brutale de la société, non?

Pour être au moins un peu dans le sujet : si la culture, dans un premier temps, n'est pas viable ne vaut-il pas mieu se cacher à l'abri des regards (histoire d'éviter ceux qui ont faims, ceux qui n'ont ni bouquin de Couplan ni éxpérience), et pour cela former de petits groupes, voir des binomes ou trinomes? (j'y connais rien c'est une vrai quéstion)

Madudu a écrit:
Désolé pour le HS, mais je vous entend souvent dire qu'il faut acheter un lopin de terre à cultiver pour survivre en cas de crise grave.
Seulement en France nous sommes 128 habitants au Km², alors bon un gros potager quand y a pas de bouffe et 50 gars qui vous ont à l'oeil...ben ça se fait piller très vite.
A moins que vous réussissiez à integrer une communauté asser importante pour vous défendre contre ce genre de menaces, mais cela parait peu réaliste : pour défendre un territoire (il me semble) qu'il n'y a pas 36 solutions :
Il faut faire en sorte d'être "convert" par une large communauté, c'est-à-dire que vous rendez un service (genre fourniture de bouffe) à une communauté et qu'en échange elle massacre ceux qui vous menaces ; le problème étant qu'un potager quand il est pillé...ben faut attendre longtemps pour qu'il soit à nouveau utile...à la communauté en quéstion.
-Soit ceux qui vous menace sont tous au courant qui vous étes "couvert" et ne pensent pas à vous piller avant de fuir loin...hum.

Conclusion : même très préparé, un lopin de terre parait peu viable dans l'optique d'un éffondrement brutale de la société, non?

Je ne suis pas d'accord avec toi. Certe, la solution est dificile à mettre en oeuvre, mais à terme, c'est la seule efficace.
Prend un regroupement de 10 familles qui se connaissancent plus ou moins. Ca fait au moins une dizaine d'hommes (plus des ados de + de 15 ans peut être). 10 hommes bien armés peuvent impressionner suffisament et décourager un groupe plus important. Surtout que ces 10 hommes seront TRES motivés pour défendre leurs familles.
128 hab/km² en France ? sans doute... mais tu oublies que les gens se regroupent de plus en plus en ville. Les campagnes continuent de se vider. Sur le Net, tu trouves de nombreuses fermes à vendre, suffisament isolées pour lancer le projet. Il suffit de trouver la bonne.

Madudu a écrit:
Pour être au moins un peu dans le sujet : si la culture, dans un premier temps, n'est pas viable ne vaut-il pas mieu se cacher à l'abri des regards (histoire d'éviter ceux qui ont faims, ceux qui n'ont ni bouquin de Couplan ni éxpérience), et pour cela former de petits groupes, voir des binomes ou trinomes? (j'y connais rien c'est une vrai quéstion)

Tu peux trouver des fermes isolées qui permettent de rester "au vert" un bon moment. De toute façon, quand le crash aura lieu, rien ne sera plus comme avant, avec la sécurité d'avant. Donc autant commencer de suite à s'organiser.

OK je suppose que je me suis mal exprimé au debut de ce fil.

Je reformule donc :

" Mais il y a, au moins sur ce forum, une différence fondamentale entre les participants :

D'un coté ceux qui n'envisagent la survie que seul...

De l'autre coté ceux qui concoivent la survie au sein d'un groupe
social, plus ou moins étendu, plus ou moins semblable à la société
actuelle."

Parce que , majoritairement, les premiers pensent que la société va s'effondrer très rapidement.

Alors que les second pensent que les difficultés , bien que survenant toutes dans le memes laps de temps, sont suffisament graduelles et espacées dans l'espace pour que le délittement social soit progressif sur plusieurs decennies.

@Transhuman, Le délitement social peut en effet durer plusieurs années, à mon avis cela a déjà commencé il y a 2-3 ans mais n'était pas perceptible comme c'est le cas aujourd'hui.

Je ne sais pas si la société va s'effondrer rapidement, ce qui est certain, c'est que cela peut se faire comme une trainée de poudre, et par effet dominos. Les gens sont encore trop attachés à leur confort pour se lancer dans l'inconnu. En fait, la situation va se réduire comme une peau de chagrin, par contre il est difficile d'estimer la durée.

Il me semble que la société va se désagréger peu à peu, et à un point donné, ce sera l'implosion, elle va s'effondrer sur elle-même, par perte du contrôle de la part dea autorités. C'est à ce moment là, que j'envisage la survie seul, parce que si je souhaite rentrer dans mon pays, je devrai me débrouiller seul.

Après, bien sûr, les gens tenteront de reconstruire leur groupe social, plus ou moins étendu.

Je pense qu'il est au contraire plus facile pour un petit groupe organisé de survivre que des individus isolés.
On peut appeller ça " groupe familial étendu" "tribus", c'est un modèle qui à bien fonctionné avant l'ère de la civilisation.

Cela permet une optimisation du travail grace à un minimum de spécialisation : les "forts" du groupe coopèrent pour les "gros" travaux ( construction, agriculture, chasse...) pendant que les "faibles" s'occupent de tâches qui demandent du temps et de la minutie ( petit artisanat, éducation, préparation des repas, entretien de l'habitat ).
De plus certaines tâches sont impossible à faire seul ou alors au prix d'une perte de rendement.

A plusieur on peut se concentrer toute une journée à effectuer un travail précis, changer 10 fois d'activité induit de la perte de temps, des déplacements inutiles, une perte de concentration.
Bien sur rien n'empêche une rotation des tâches permettant de varier et parfois de se reposer.

J'ai personnellement expérimenté beaucoup de chantiers différents ( archéologie, restauration bâtiment, jardinage ) et dans tout les cas cela c'est vérifié.
Par contre si les membres du groupes sont des novices, il est nécessaire d'avoir une personne expérimentée et avisée qui a une vision d'ensemble et est capable d'affecter les tâches en fonctions des possibilités individuelles.

Il est aussi nécessaire de prévoir par exemple de temps en temps une réunion d'information ou chacun donne son avis et ou on plannifie pour les prochaines semaines, pour que chacun se sente partie prenantes.

Captain'Jo

Captainjo a écrit:Je pense qu'il est au contraire plus facile pour un petit groupe organisé de survivre que des individus isolés.

C'est aussi mon avis, mais à condition que le groupe réussisse effectivement à s'organiser, et à gérer les éventuels conflits et raports de force internes.

je suis toujours un peu simpliste

je vois que l on vas dans le mur
le probleme il est que personne ne veux perdre le peu qu ils possede
donc tout vas dependre comment les dirigeant vont reagir
on rentre dans le mur et les dirigeant perdent le pouvoir sont depasses
pour moi impossible de survivre seule
retour a de petits groupes
ou
les dirigeants profite pour instaurer la dictature
et la que faire
je sais suis simpliste

Que penses-tu de ce qu'a dit CaptainJo, Phimouk ?

les "forts" du groupe coopèrent pour les "gros"
travaux ( construction, agriculture, chasse...) pendant que les
"faibles" s'occupent de tâches qui demandent du temps et de la minutie
( petit artisanat, éducation, préparation des repas, entretien de
l'habitat ).

je suis d accord dans un petit groupe chaque personne peux y trouver sa place
la ou je suis inquiette cest si il pourras se constituer car que seras le monde
regarde je dis bien

"pour moi impossible de survivre seule
retour a de petits groupes"

seront nous libre ou esclaves

Seul ? sûrement pas ... j'ai toujours fonctionné selon le principe du binôme ... moi/mon cleps ;-) (une cht'ain de bino "choc"').
Nan ... seul c'est NO WAY il faut être réaliste ...

D'ailleurs s'il y a des volontaires sérieux dans l'Est (qu'ils se manifestent ... mais attention je ne suis pas un tendre et je ne fais habituellement pas dans les "papouilles" / mais allez savoir ... nécessité faisant loi ... je serais peut-être disposé à revoir à la baisse ma grille de notation ...) - Bref, "faiblement burné(e)s" et "mythos" s'abstenir SVP ... (creuser une tombe seul c'est chiant et crevant ...).

;-)

;-)

phimouk a écrit:je suis d accord dans un petit groupe chaque personne peux y trouver sa place
la ou je suis inquiette cest si il pourras se constituer car que seras le monde
regarde je dis bien

"pour moi impossible de survivre seule
retour a de petits groupes"

seront nous libre ou esclaves

Effectivement, telle est la question centrale. Tout dépend de qui se trouve à la tête du groupe. Mais il y a une autre notion. Est-on prêt à accepter une certaine perte de liberté individuelle pour participer au fonctionnement d'un groupe ? C'est d'autant plus difficile que nous sommes formatés par une société qui prône la liberté individuelle et qui ne met que rarement l'accent sur les "devoirs" que chacun a, envers la société. voir les problèmes d'éducation des ados et jeunes adultes d'aujourd'hui.

Avant le crash, le "cimentage" du groupe ne pourra pas se faire aussi fortement qu'après, vu que les conditions difficiles renforceront la cohésion.

La solution réside peut-être dans l'action d'arriver à convaincre nos proches (famille+amis+connaissances) que des problèmes graves arrivent et qu'il faudrait se préparer tous ensembles. Dans ce cas, la fédération des moyens permet d'envisager une survie bien moins aléatoire.

Je vous livre ma réflexion : voila ce que j'aimerais
a) Si on part du principe que la grande majorité des gens pris individuellement sont plutôt des braves types.
b) Tout le monde sait qu'on va vers des moments difficiles.
c) et si on ne raisonne pas en terme fana-mili ( fanatique militaire ).
J' aimerai que les groupes se constituent naturellement par eux même un peu comme quand tu te trouves au milieu d'un accident.( t'as le toubib, l'ambulancier, et le brave gars qui rassure tout le monde et qui fait taire les chacals).
Le charisme de et l'expérience de certains leur permettront d'être leaders à un moment donné mais dans une autre situation, c'est un autre membre qui assurera la coordination, parce qu'à ce moment là son expérience sera la plus utile.
Voila bon c'est vrai le problème c'est que si t'as plus rien à manger, tes copains peuvent, dans un moment d'égarement te prendre pour un steak....
Bon c'est sans doute utopique, mais si la situation se dégrade lentement on pourra s'adapter.
Le seul problème pour moi c'est la nourriture,et la surpopulation, là je ne sais vraiment pas comment un groupe
plutôt altruiste pourra y faire face sans risquer de disparaitre.
A moins qu'on prône l'individualité et le regroupement uniquement aux moments opportun. ?

vigo a écrit:
Voila bon c'est vrai le problème c'est que si t'as plus rien à manger, tes copains peuvent, dans un moment d'égarement te prendre pour un steak....

Bien vu Semper ; j'avais pas pensé au canibalisme comme solution à la surpopulation... Ben faudra pas tardé à commencer car vu que les denrées alimentaires commencent à manquer, les "proies" vont commencer à maigrir et y restera que les os sur la peau, à manger...

vigo a écrit:
Bon c'est sans doute utopique, mais si la situation se dégrade lentement on pourra s'adapter. Le seul problème pour moi c'est la nourriture,et la surpopulation, là je ne sais vraiment pas comment un groupe plutôt altruiste pourra y faire face sans risquer de disparaitre.
A moins qu'on prône l'individualité et le regroupement uniquement aux moments opportun. ?

Je préconisais le contraire de cette solution.
Un peu moins d'individualisme et plus d'entraide pour commencer...
Puis une organisation/mutualisation de nos moyens avant le crash...

Je sais... c'est utopique... mais si on essayait juste un peu ?

On est déjà un groupe de 360 personnes ( c'est fou ce que le compteur des membres du forum tourne vite. Preuve de la prise de conscience? ).
Moi je suis partant pour un groupe, pacifique ( pas facifiste.), basé sur l'organisation/mutualisation comme le décrit Armageddon.
Chacun amène son expérience, et en fait profiter les autres,
ouais ça me parait bien... altruiste, solidaire, mais pas naif, je m'incrits.

est ce que l apres mur pourais ressembler a cet exemple reelle???

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