Conseils pour faire face à la police et à la justice

Merci pour l'info, Catharing.

Voici les étapes attendues sur ce projet de loi : "Le projet de loi doit maintenant être voté par l'Assemblée, pour entrer en vigueur début juin, date limite de transposition de la directive européenne." (source : 20 minutes).

Suite à la demande de Barnabé, je réponds ici aux commentaires situé la-bas

Salut

argoth : Tu as l'intention de mentir régulièrement au force de l'ordre? Ça te parais normale comme attitude?

barnabé : On rentre dans la morale, là, or on n'est pas là pour faire de la morale. C'est la morale qui condamne le mensonge. Je ne vois pas pourquoi la loi devrait condamner le mensonge, tant qu'il n'est pas spécifiquement dommageable à autrui (et ces cas sont prévus : la diffamation, le faux témoignage, la dénonciation calomnieuse, la publicité mensongère, le "manquement à un devoir d'information et de conseil", etc.).

argoth : Justement mentir à un agent des forces de l'ordre n'est pas une question morale, lorsque c'est nuire à une enquête et cela peut avoir de grave retomber, leur faire perde du temps et de l'argent. Lorsque c'est une mensonge pour couvrir un acte criminel, il est normale que ça soit puni. Lorsque c'est un mensonge involontaire, là je suis d'accord qu'il doit y avoir une nuance. L'exemple que tu donnais, c'était un homme qui avait menti à un agent de police pour couvrir un acte illégale qu'il avait commis. C'est juste normale que se soit un crime de chercher à cacher un crime.

------------------------------------

Argoth : En France tu peux faire 48 heures de prison SANS AUCUN MOTIF, n'y avoir transgresser la loi.

Barnabé : Désolé de te le dire, argoth, mais tu fais là des amalgames et de la provocation, ce qui est une attitude incorrecte, sur des sujets si complexes et si graves. Si tu veux qu'on en discute, essaie de ne pas raconter n'importe quoi, STP :

Argoth : D'accord je reconnais que j'ai fait de la provaction, tu as raison.

Barnabé : 1) la garde à vue n'est pas de la prison. C'est certes une "mesure privative de liberté", mais ce n'est pas de la prison. La prison est une punition prononcée après un jugement, tandis que la garde à vue est considérée comme un "mal nécessaire" pour faciliter la manifestation de la vérité. La garde à vue se passe généralement dans des locaux qui dépendent du commissariat de police ou de la gendarmerie ; il y a des phases en cellule mais d'autres en interrogatoires ou en déplacement sur le terrain pour rechercher une preuve, reconstituer des faits, etc.

Argoth : De mon point de vue tu joue sur les mots. Dans les faits si tu fait 1 heure ou 1 an de prison, ça revient à te privé de ta liberté pendant 1 heure ou 1 an. Si tu fais 1 heure ou 96 heures de garde a vue, on te prive de 1 heure ou 96 heures de ta liberté. Du coup, pour moi, faire de la garde a vue, c'est la même chose que faire de la prison, soit une punition qui me prive temporairement de ma liberté. Sauf que la garde à vue, c'est pire, parce qu'on me prive de ma liberté parce qu'on croit que j'ai fait un truc d'illégale. En prison on me prive de ma liberté parce que j'ai fait un truc d'illégale, grosse nuance. Mais, dans les deux cas, on me prive de ma liberté de manière temporaire . C'est pareil, que tu nomme ça mesure privative de liberté au lieu de prison n'y change rien du tout. C'est juste un mot politiquement correct pour dire qu'on te prive de ta liberté. D'ailleurs si on veux jouer sur les mot, faudrait définir prision et prison, parce que tu as divers niveau de privation de liberté en prison aussi, selon les cas. Avec accès à une télé ou pas, avec internet ou pas, ect... On te met en prison, prive de ta liberté pour te punir d'un crime. On te met en garde a vue, prive de ta liberté pour rechercher la vérité. Désolé, mais si la cause n'est pas la même, l'effet lui est identique, je perds ma liberté pour une periode donnée. Mais pour ce qui suit, je vais parler de privation de liberté puisque le mot prison ne te vas pas.

Barnabé, 2) ce n'est pas "sans aucun motif". La loi l'encadre, et ça arrive dans le cas où l'OPJ et/ou le procureur ont "une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner l'intéressé d'avoir commis ou tenté de commettre une infraction", et pour des objectifs qui sont eux aussi énumérés limitativement. C'est quand même assez encadré, en particulier depuis les évolutions rassemblées sous le terme de "réforme de la garde à vue". Pour dépasser 24h, il faut de plus que la prolongation soit validée par le procureur de la République ou le juge d'instruction, après présentation du gardé à vue à celui-ci (exceptionnellement sans présentation mais avec accord écrit quand même). Donc, cette prolongation constitue un contrôle supplémentaire des "motifs" de la garde à vue.

Argoth : Je te l'accorde il manque un mot, c'est sans aucun motif valade dans la majorité des cas. Car, 800 000 garde à vue pour 65 000 incarcération. Seulement 8% des personnes mise en garde à vue, sont juger coupable et incarcérer. Donc 92 % des personnes qu'on prive de leur liberté temporairement, le sont visiblement sans motif valable puisqu'il ne sont pas incarcérer par la suite . Certes, 8 % des personnes ont été privée de leur liberté pour des motifs valables. Les autres ont aurait juste du leur demander de ce présenter à la gendarmerie dans un délais raisonnable pour répondre à quelques questions. Si le ratio était de 51% des gardes à vue qui finisse en inccuplation, je serais obligé dire que la majorité du temps, le motif de la garde a vue est valables. Mais c'est très loin d'être le cas. Tu crois vraiment que 734 000 citoyens ont été mis en garde à vu sous des motifs réellement valables pour être relacher par la suite? Alors certes 734 000 personnes ont été mis en garde à vue non pas sans motif, mais sans motif réellement valable visiblement.

d'ailleurs, je trouve innamissible qu'on prive de ça liberté une personne sans lui donné le motif. Si on prive quelqu'un de sa liberté, c'est soit parce qu'on là pris sur le fait, soit parce qu'on a un mandat d'arrestation émis par un juge et on lui donne la raison au moment de son arrestation. Sinon on lui demande de venir répondre à quelques questions. Ce que la personne peut accepter ou non, j'ai pas besoin d'être trainer en gendarmerie pour me prévaloir de mon droit de refuser de répondre aux questions. Je peux très bien le faire devant le pas de ma porte. D'ailleurs le nouveau projet de loi qu'a montré Catharing, intègre justement la notion du suspect libre.

Barnabé 3) Ce n'est pas 48h. Ca peut durer de quelques minutes à 96 h. La loi prévoit une durée totale maxi en fonction de la gravité de l'infraction, mais ensuite, les enquêteurs relâchent la personne quand ils ont fait le tour des investigations qu'ils avaient à mener. Donc ça peut aussi ne durer que quelques minutes ou quelques heures.

Argoth : Je pensais que 48 heures était le maximum sans mandat émis par un juge, désolé de mon erreur. Je sais que c'est pas systématiquement le maximum, c'était (je l'avoue) mis là volontairement pour frapper. Par contre tu me dit que ça peyut être régler en quelques minutes? On vas vraiment prendre le temps de venir chercher quelqu'un chez lui, de se rendre à la gendarmerie, avec les couts que ça sous entends, le temps perdu, pour quelques minutes? Après tu vas me dire encore qu'ils avaient un motif valable et qu'il pensait sérieusement que la personne avait commis un crime, alors qu'elle a pu démolir en quelques minutes le motif? Encore une fois c'est pas ce que j'appel un motif valables pour privé quelqu'un de ça liberté temporairement.

Barnabé : 4) la plupart des pays ont des procédures similaires, donc c'est un peu vain de stigmatiser spécifiquement la France sur ce point. Tu fais une crise de french bashing ?

Argoth : Je ne fais pas du french bashing, tu me parle d'un système de privation de la liberté Français que je trouve injustifiable. Donc je le dit, tu me parlerais d'un système Anglais, je le dirais, d'un système allemand, je le dirais. Mais là tu me cause du système Français, alors je parle du système France. Je n'ai rien contre la France en particulié, mais contre le système de garde à vue. Quelques soit le pays qui le metterais en application d'ailleurs. J'ai la même opinion, enfin en pire, pour le système chinois, Nord coréen, ect...

Il y a aussi des trucs que je trouve tout à fait stupide et inamissible dans le droit Canadien et je me prive pas pour en faire part lorsque quelqu'un m'en parle. Je peux facilement te donner des exemples si tu veux.

La plupart des pays, prive temporairement 800 000 personnes de leur liberté, sans avoir besoin de mandat d'un juge ou prendre les malfaiteurs sur le fait? (tu me dit mesure similaire, donc effet similaire) Argument facile à avancé, mais faudrait vraiment comparer pour voir, je dit pas que c'est pas le cas. Je n'en ai aucune idée, d'ou le fait qu'il faudrait faire la comparaisson pour vraiment savoir. Par contre l'arguement choc qui dit : '' les autres y le font donc c'est bien '' personnellement je le trouve stérile et sans aucune valeur. L'humanité aurait jamais avancé si on c'était tenu à ce seul arguement tout au long de l'histoire. ;-)

Le tout dit, sans haine particulière envers les Français, seulement envers le système de Garde à vue.

J'ajoute ci-dessous d'autres réponses qui ont trait à la France:

agralil a écrit:si on a rien à se reprocher ni rien à cacher, la garde à vue est juste une perte de temps; le fait qu'on ai droit de prévenir qu'une personne, c'est chiant, mais bon ... après, rapport à l'employeur ou aux clients qui ne nous voient pas arriver un matin, c'est moche, j'avoue (si ça dure autant que ça)

je prefere perdre quelques heures et être blanchi pour de bon plutôt que voir des pandores me suivre pendant des semaines partout ou je vais en posant des questions embarrassantes

pour quelqu'un qui a des choses à se reprocher, c'est juste quelques heures à tenir sans ne rien dire du tout, le temps ou la police faisais ce qu'elle voulais des accusés et les relâchais en sale état est sensé être passé

je connais quelques mécréants (mais sympa) qui passent plus de temps qu'à leur tour chez nos amis en uniformes, et franchement, la garde à vue ne leur fais ni chaud ni froid ...

je me méfierai beaucoup plus des juges d'instruction pour ce qui me concerne (qui enquêtent souvent exclusivement à charge et ne partagent pas ce qu'ils savent quand on les rencontre), si vous en arrivez à en rencontrer un, c'est rarement bon signe (surtout sans avocat)


pour le reste, je doute que mentir, à part devant la cour, et sous serment soit un délit en france ... d'autant que nos élites ne font que ca  

Catharing a écrit:Salut,

Argoth a écrit:Ceci étant dit et parce que je suis pointillieux.  

Enfin tu avoues !  
Vu le nombre de fois ou tu as dit que les Français se prennent la tête pour des détails...lol

Encore lui a écrit:En France tu peux faire 48 heures de prison SANS AUCUN MOTIF, n'y avoir transgresser la loi

Non,effectivement tu n'es pas en prison (encore que tu passes pas mal de temps dans une cellule   ) et non, pas sans motif valable.
Mais bon il est vrai aussi que vu de chez toi,la-bas dans le froid,la neige entouré de caribous hostiles,ce n'est pas facile d'appréhender le système judiciaire français ,la preuve c'est que même nous ,on a du mal!

Le même a écrit:Il n'y a que les pays communiste et les dictatures qui ont instorés des mesures d'incarcération injustifié à de tel empleur....

Petit bémol, en France tu as droit à un avocat et tu peux passer un coup de fil ,histoire que ta famille sache que tu es toujours vivant  

Toujours le même a écrit:Dans les deux cas, ta famille, tes amis et ton patron on des fortes chances d'être au courant, bonjour la réputation.  

Ça c'est pas faux ,l'exemple récent dans l'affaire de la tuerie de Chevalines  et le témoignage d'un ex-suspect

argoth : très intéressant tout ça, mais on est dans la discussion philosophique. Je ne vois rien qui fait avancer sur l'objectif du fil : des conseils concrets et utiles pour faire face à la police et à la justice, en France.

Est-il avisé de dire au policier qui nous interroge : "la garde à vue est une procédure révoltante. On me prive de ma liberté alors que 92 % des gardes à vue ne se terminent pas par une condamnation à  de la prison. J'en suis sûr, c'est argoth qui le dit. Donc, c'est un scandale inadmissible, relâchez-moi tout de suite" ?

Est-ce que c'est une bonne idée ? Non, c'est même totalement contre-productif. Donc, ton opinion n'apporte rien de concret ni d'utilisable en pratique.

Donc, désolé, mais je ne me lancerai pas dans un échange d'opinions de nature morale, philosophique ou politique, sur ce forum qui vise à donner des infos utilisables en pratique.

Toujours le même a écrit:
Dans les deux cas, ta famille, tes amis et ton patron on des fortes chances d'être au courant, bonjour la réputation.

>Ça c'est pas faux ,l'exemple récent dans l'affaire de la tuerie de Chevalines  et le témoignage d'un ex-suspect : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/27/01016-20140227ARTFIG00399-tuerie-de-chevaline-l-ex-suspect-accuse-les-enqueteurs-d-avoir-detruit-sa-famille.php

Article et témoignage très intéressant. La même personne a fait au Parisien des déclarations qui sont également très intéressantes et complémentaires avec celles publiées par le Fig :
http://www.leparisien.fr/faits-divers/tuerie-de-chevaline-l-ex-suspect-parle-28-02-2014-3630941.php
En résumé :
- une arrestation musclée, où il lui a même fallu un peu de temps pour comprendre que c'était la police et non pas un braquage.
- 96 h de garde à vue, soit 4 jours extrêmement éprouvants où il a très peu dormi
- une énorme exposition médiatique
- son boulot perdu, sa vie brisée, sa réputation en miettes, ses proches traumatisés.

Au total, c'est une "sanction" extrêmement lourde... alors qu'il n'y a pas eu de sanction puisqu'il n'a pas été jugé et qu'il est innocent ! (certes, il est en infraction à la législation sur les armes, comme tant de collectionneurs d'armes anciennes, mais apparemment il est entièrement innocent dans l'affaire pour laquelle il a été arrêté).

Ca rappelle des cas un peu similaires, dont je crois que nous avons déjà parlé :

-le chauffeur de taxi montpellierain qui a été accusé de viol, par une jeune fille, à tort. Arrestation devant ses collègues, 48 heures de garde à vue, une réputation salie (évidemment), une exposition médiatique... ç'aurait même pu être pire, car en France, on met beaucoup en détention préventive, et il a eu de la chance de ne pas s'y retrouver. Cette affaire lui a bien pourri la vie pendant plus de 3 ans, entre l'arrestation en juin 2009, et le dernier épisode en novembre 2012, lorsque la cour d'appel confirme enfin que la jeune fille est bien condamnée pour dénonciation calomnieuse. http://www.midilibre.fr/2011/05/13/viol-invente-l-etudiante-paie-lourd-l-addition,318563.php

- Varg Vikernes... certes il a un lourd passé, et des opinions bien particulières... mais de là à exploser une porte à 6 heures du matin dans une pièce où dorment de jeunes enfants... et ensuite les 96 h de garde à vue... et même le compte en banque bloqué (ben oui, affaire de terrorisme donc gel des avoirs !). Et l'exposition médiatique, avec les médias qui campent devant chez eux... Tout ça pour une licence de tir, deux carabines 22 LR et fusil de chasse, détenus légalement, donc en fait, il semble bien qu'il n'y avait rien d'illégal... Au final, il est poursuivi pour « incitation à la haine raciale » et « apologie de crimes de guerre », donc ce sont uniquement ses propos qui lui sont reprochés, donc il semble bien que rien n'a été retenu à propos d'armes ou de terrorisme qui sont pourtant ce qui semblait justifier à l'époque la manière forte employée...

Après, je ne prétends pas juger ces affaires... Je dis juste que ces témoignages sont intéressants pour savoir ce qui se passe quand la tempête policière, judiciaire et médiatique se déchaîne soudainement.

En dérivation d'un sujet lancé dans "psychologie" http://www.le-projet-olduvai.com/t8046-agression-pourquoi-n-intervient-on-pas , faisons le point sur deux obligations qui s'imposent aux citoyens français :

L'obligation de porter assistance à une personne en danger :

Article 223-6 du code pénal :
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.

En résumé : vous ne devez porter vous-même secours que si c'est sans danger. La jurisprudence confirme que, dès lors qu'intervenir personnellement serait dangereux, appeler les secours (à haute voix ou par téléphone) suffit à remplir cette obligation. Et encore, si c'est une bande de malfrats, évitez de vous faire repérer, sinon ils vont vous faire bouffer votre téléphone, ce qui prouve qu'appeler les secours n'était pas sans danger.

Si vous voyez une personne qui se noie, et que vous êtes très bon nageur et pensez pouvoir intervenir sans danger, vous avez l'obligation d'y aller. Sinon, alertez les secours (d'éventuels très bons nageurs autour, le surveillant de baignade, un pêcheur ou plaisancier qui aurait un bateau, les pompiers, etc.). Tous les ans il y a des gens qui se noient en voulant porter secours, parce que la victime ne se noyait pas par hasard (l'effet des courants notamment), et que c'est donc dangereux pour le sauveteur aussi. Ne pas oublier qu'un sauveteur HS (hors service) ne sauve plus personne mais constitue au contraire une victime de plus à secourir !

A noter que le danger peut être aussi pour autrui. Si par exemple vous assistez à un vol à main armée, intervenir risque de provoquer des blessures ou la mort pour la personne volée ou pour les passants. Vous n'avez donc pas l'obligation d'intervenir (et à vrai dire, ça semble même préférable à tout point de vue).


L'obligation de dénoncer un crime :

Article 434-1 du code pénal (voir aussi les suivants : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006165378&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=vig )
Le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

Sont exceptés des dispositions qui précèdent, sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans :
1° Les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et soeurs et leurs conjoints, de l'auteur ou du complice du crime ;
2° Le conjoint de l'auteur ou du complice du crime, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui.

Sont également exceptées des dispositions du premier alinéa les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13.

On note donc :
- que cette obligation ne s'applique qu'aux crimes (punis par au moins 10 ans de prison). Ainsi, il n'y a pas d'obligation de dénoncer les contraventions et les délits ;
- que cette obligation ne s'applique qu'aux crimes dont on peut prévenir ou limiter les effets (ce qui exclurait les crimes tout à fait terminés)... cette obligation s'applique aussi au cas où l'auteur ou les auteurs pourrai(en)t commettre de nouveaux crimes... or, bien malin qui peut dire quand un criminel peut récidiver... donc cette obligation est susceptible de s'appliquer presque à tous les crimes, puisque vous ne pouvez pas être sûr que l'auteur ne va pas récidiver (sauf s'il est, depuis, lui-même tout à fait hors d'état de nuire, par exemple mort ou grabataire) ;
- que les parents, grand-parents, enfants, petits enfants, frères, soeurs, conjoint, et personnes astreintes au secret, ne sont pas soumis à cette obligation. Sauf lorsque le crime est commis contre un mineur de 15 ans.
- que, en revanche, la modification d'une scène de crime, l'effacement de traces et d'indices est toujours répréhensible (Article 434-4 du code pénal). Donc, les parents, etc. qui ne dénoncent pas ne sont pas hors la loi ; en revanche, dès qu'ils dissimulent, essuient, lavent, ou font disparaître de quelque façon que ce soit les traces du crime, ils sont hors la loi.
- enfin, dans la même logique que l'exclusion pour les crimes commis sur les mineurs de 15 ans, il y a le cas de "privations, de mauvais traitements ou d'atteintes sexuelles infligés à un mineur de quinze ans ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou psychique ou d'un état de grossesse" (article 434-3). Donc, dans ce cas précis d'une personne vulnérable, on doit signaler, même si les faits de privations, mauvais traitements ou atteintes sexuelles sont moins graves qu'un crime. cf. http://www.snceel.org/index.php?option=com_content&view=article&id=391:proceder-ou-non-a-un-signalement&catid=62:legislation-scolaire&Itemid=95

Donc, sauf le cas particulier des atteintes sur personne vulnérable, en-dessous du crime (c'est à dire quand c'est puni d'une amende ou d'une peine de prison de moins de 10 ans), un témoin n'est pas obligé de dénoncer. Donc, quand l'infraction dont on est témoin est moins grave qu'un crime, c'est à chacun de décider en son âme et conscience.

@Barnabé:
ta réponse conviendrait à ce fil de discussion=  http://www.le-projet-olduvai.com/t8046-agression-pourquoi-n-intervient-on-pas

Ce sont des liens que je cherchais mais c'est en forum-premium

Kerkallog a écrit:@Barnabé:
ta réponse conviendrait à ce fil de discussion=  http://www.le-projet-olduvai.com/t8046-agression-pourquoi-n-intervient-on-pas

Oui, c'est bien de là que je suis parti. Mais :
- la question de la non-assistance est pertinente dans le fil en question, elle y a été bien traitée par Catharing notamment, je n'ai donc rien à y rajouter. Je reprends cette info ici car ça relève aussi de la question des relations que peut avoir chacun avec la police et la justice.
- la question de la dénonciation de crime est hors sujet par rapport à "premiers secours et psychologie", c'est à pourquoi il m'a semblé plus logique de la traiter ici.

Pour faire écho à la réponse de Barnabé ,j'ai retiré l'article concernant les recommandations du Miinistere  de l'Interieur car effectivement on sortait du cadre strict de la loi.

Un article de Rue 89 fait un point sur "le silence en garde à vue". Ils ont pris la peine d'interroger des professionnels (avocats et magistrats) :
http://rue89.nouvelobs.com/2014/08/06/rien-dire-garde-a-vue-meilleure-defense-254078

ce que j'en retiens :
- manifestement, sur le cas récent du policier mis en cause pour le vol de drogue dans les locaux des stups, il a, d'après les journaux, été quasiment muet pendant sa garde à vue. Sur 96 h de garde à vue, faut être balaise. Voilà quelqu'un qui connaît très bien la procédure et qui choisit de se taire. Serait-il plus malin ou mieux informé que le pékin moyen ?
- c'est très rare qu'un mis en cause s'abstienne totalement de parler (trop difficile de s'y tenir, tendance à vouloir expliquer). La première avocat interrogée dit qu'il y aurait "moins de 1 %" des gardés à vue qui restent silencieux.
- il faut distinguer le silence en garde à vue, et le silence devant le magistrat auquel on est présenté ensuite. Le second cas est encore plus rare et plus difficile à justifier.
- les avocats (interrogés ou cités dans cet article) ont tendance à recommander le silence ; les magistrats sont plus modérés : tout en reconnaissant que c'est un droit et que ce silence ne devrait pas influencer le juge ou le parqueteur, ils reconnaissent aussi que ça peut avoir des effets négatifs.
- se taire peut produire des effets négatifs, en particulier d'augmenter le risque de se retrouver en détention provisoire. Se taire, lorsqu'on est innocent, peut faire obstacle à ce que le travail d'enquête qui se poursuit pendant la garde à vue puisse trouver les éléments établissant l'innocence ; éléments qui peuvent disparaître rapidement si on ne fournit pas les infos aux enquêteurs (exemple : bande de vidéosurveillance prouvant qu'on était ailleurs ; si cette bande n'est pas saisie rapidement par les enquêteurs, elle risque d'être effacé car les mêmes bandes resservent au bout de tant d'heures/jours).

Pour ma part, je retiens néanmoins qu'il vaut mieux s'abstenir de toute déclaration au moins jusqu'à avoir eu l'entretien de 30 minutes avec l'avocat (lorsqu'on a demandé un avocat au début de la garde à vue ; sachant que ce droit à la présence d'un avocat peut être retardé dans certains types d'affaires). Ensuite, au cas par cas, se taire ou parler en pesant bien ses déclarations.
Je rappelle aussi que : mentir est presque toujours pire que se taire. Si on parle, ne dire que des éléments vrais, factuels, vérifiables. Si le mis en cause a le droit de mentir (ce n'est pas répréhensible de sa part, contrairement aux témoins), c'est néanmoins une très mauvaise idée car ça ruine totalement sa crédibilité.

Globalement, cet article me confirme dans ce que j'avais écris précédemment et que je résume de la façon suivante : le silence en garde à vue est un droit, une possibilité. Le choix de parler ou non se fait au cas par cas, en pesant le pour et le contre et en s'appuyant sur les conseils de l'avocat. En tout cas, si on parle, ce n'est pas à tort et à travers, et il faut surtout éviter de mentir : se tenir à des éléments vrais, simples, factuels.

moins on en dit et moins les personnes face à vous pourront vous piéger et utiliser vos "bavardages" contre vous. Il faut s'en tenir à la formule "je n'ai rien à déclarer" et se contenter de décliner son nom, prénom, adresse et date de naissance

Emission très intéressante sur France Inter vendredi dernier. Rechercher France inter réecouter, puis à la date du 19/09/14 l'émission "Secrets d'infos" de 19h20. Il y avait deux sujets qui concernent directement la relation que l'on peut avoir avec la justice. La partie qui nous intéresse commence à 19h38 et dure une douzaine de minutes.

Je résume les principaux points développés par les intervenants :

Premier sujet : les abus des tutelles

Valérie Labrousse sort ces jours-ci le livre "Les dépossédés", après une enquête approfondie de plusieurs années. Sur le sujet des abus des tutelles, appelées officielement "protection juridique".
En France, 900 000 personnes sont sous tutelle. Ca intervient lorsque des problèmes physiques ou psychiques empêchent une personne de gérer ses affaires.
Comment ça se passe ? Un juge prononce un jugement de placement sous protection juridique, sur avis circonstancié d'un médecin. Les biens de la personne sont ensuite gérés par un tuteur.

Exemple d'abus fréquent : l'immobilier est vendu à prix bradé, avec plus-value pour l'acheteur professionnel de l'immobilier.
Concerne notamment les personnes âgées qui ont souvent un patrimoine immobilier.

il y a 3 sortes de tuteurs :
- tuteurs indépendants : cabinets de tutelle (professionnels)
- association de tutelle
- salarié d'un établissement médical ou médico-social

Autre abus : néglicence, restriction :
personnes laissées sans ressources, affaires mal gérées
parfois par "hygiénisme" : si on donne plus, ça va être dépensé en picole (ex de limite : 50 €/mois pour la nourriture !)

Il y a des bons juges, tuteurs, médecins, mais le livre est consacré à l'abus tutellaire, donc on parle des mauvais.

En cas d'abus, la personne mise sous tutelle ne peut rien faire : le tuteur détient les cordons de la bourse et des papiers, donc pas moyen d'engager un avocat ni de faire la moindre démarche !
Il y a aussi un véritable "mur institutionnel" : les différents acteurs se soutiennent entre eux (juge, tuteur, expert, médecin)

2e sujet : Les innocents dans nos prisons.

par Me Jean-Paul Carminati
500 à 600 personnes sont indemnisées chaque année pour détension abusive, en France.
durée de la détention : 19 j à 5 ans et demi. Durée moyenne supérieure à un an.
Il y a donc en permanence environ 600 innocents en prison, qui y passent en moyenne un peu plus d'une année en détention.
On parle bien de cas d'innocence judiciairement constatée
Indemnisation : budget de 8 à 10 millions d'euros par an
Processus d'indemnisation :
- innocence judiciairement constatée
- demande d'indemnisation déposée dans les 6 mois
- 1 an d'attente avant jugement
- si pas d'accord avec le montant : commission nationale, encore 7 mois d'attente

Indemnisation de moins de 18000 € en moyenne (ramené à la durée moyenne qui est de 1 an, ça donne une "valeur" de 18000 € à une année de prison effectuée pour rien par un innocent)
les demandes sont passées au peigne fin : les frais de déplacement des proches pris seulement à moitié, les frais d'avocat pris très partiellement...

Il s'agit des chiffres officiels publiés dans un rapport publié 2 ans après l'année considérée.

L'intervenant ne le dit pas, mais, sachant que les révisions de procès sont extrêmement rares en France, ce phénomène des innocents en prison doit concerner essentiellement des gens qui sont placés en détention préventive puis relaxées ou acquittées lors de leur procès.

A propos de la tuerie de Chevaline et du traitement de l'ex-policier municipal, suspecté, j'écrivais :

Barnabé a écrit:
En résumé :
- une arrestation musclée, où il lui a même fallu un peu de temps pour comprendre que c'était la police et non pas un braquage.
- 96 h de garde à vue, soit 4 jours extrêmement éprouvants où il a très peu dormi
- une énorme exposition médiatique
- son boulot perdu, sa vie brisée, sa réputation en miettes, ses proches traumatisés.

Au total, c'est une "sanction" extrêmement lourde... alors qu'il n'y a pas eu de sanction puisqu'il n'a pas été jugé et qu'il est innocent ! (certes, il est en infraction à la législation sur les armes, comme tant de collectionneurs d'armes anciennes, mais apparemment il est entièrement innocent dans l'affaire pour laquelle il a été arrêté).

C'est intéressant de voir la différence de traitement médiatique de l'autre personne aperçue sur les lieux, le motard, qui vient seulement d'être identifié :

Le Parisien a écrit:Alors que les enquêteurs avaient enfin réussi à identifier le motard aperçu sur les lieux de la tuerie de Chevaline, le 5 septembre 2012, celui-ci a été mis hors de cause par les juges d'instruction d'Annecy, informe vendredi «France Info».
(...)
Selon des sources proches de l'enquête, citées par «France Info», «des vérifications doivent encore être menées, mais son profil personnel et professionnel l'exclut de la liste des suspects à 95 %». Le motard n'aurait pas fait le rapprochement entre sa présence sur les lieux, le meurtre et son portrait-robot diffusé.

Cette fois-ci, on dirait que les magistrats et les enquêteurs ont fait attention à ne communiquer qu'après avoir établi s'il est impliqué ou non. Et on note que les médias ne révèlent pas son identité et ne livrent pas les détails de sa vie au public.

A propos du fait que le motard n'avait "pas fait le rapprochement", je me permets d'émettre une hypothèse complètement farfelue : et s'il ne s'était pas signalé parce qu'il n'avait pas envie de voir les médias mettre sa vie en charpie, comme le précédent "suspect" ? Mon hypothèse est farfelue et délirante, j'insiste. Mais je pense que, si c'était quand même le cas, on pourrait comprendre qu'il ait réagi comme cela, au vu de l'épisode précédent.

Sur BFM TV , ils disent juste que c'est un chef d'entreprise qui venait là faire du sport.

Usurpation d'identité sur internet : ça peut coûter cher. Un jeune homme de 21 ans, qui avait crée un compte twitter au nom d'un maire-adjoint, vient d'être condamné à "six mois de prison avec sursis et deux ans de privation de ses droits civils, civiques et de famille" pour usurpation d'identité.

Il faut dire que, sur ce compte tweeter avec un nom usurpé, il avait posté un tweet raciste d'un goût très douteux qui avait provoqué une vague d'indignation contre l'élu. Ce dernier recevait même des menaces au point d'avoir fui son domicile pour se cacher, dit-il.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/06/03/01016-20150603ARTFIG00430-compte-twitter-pirate-un-elu-retrouve-son-honneur-et-sa-dignite.php

Une petite réflexion sur le secret professionnel pour les avocats.

En principe, le secret professionnel est absolu. Voilà ce qu'en dit l'ordre des avocats de Paris :

Le secret professionnel est l'une des règles fondamentales de la profession. Il s'agit d'un devoir pour tout avocat, qui en le respectant, garantit à tout citoyen l'absence d'ingérence des pouvoirs publics dans sa défense et ce quoi qu'il ait pu faire. C'est une garantie majeure dans un État de droit.

Une obligation absolue et d'ordre public
L'avocat doit garder confidentiel le contenu de ses discussions, de ses courriers avec ses clients ainsi que les informations dont il a eu connaissance au cours de ses échanges avec l'avocat de l'adversaire. Le secret couvre toutes les confidences que l'avocat a pu recevoir à raison de son état ou de sa profession dans le domaine du conseil ou de la défense devant les juridictions et ce quels qu'en soient les supports, matériels ou immatériels (papier, télécopie, voie électronique). Les correspondances entre avocats sont par nature confidentielles. Enfin, obligation absolue, le justiciable ne peut délivrer l'avocat du respect du secret professionnel.

Dans les faits, ce secret peut être mis à mal de diverses façons :

1) confidences "ordinaires" : est-ce que certains avocats se laissent aller à parler d'une affaire à leur femme, à leurs collègues etc ? Normalement, non...

2) les "attaques" sur le secret professionnel, par la loi et la jurisprudence : écoutes téléphoniques, levée du secret dans certains cas, obligation de dénoncer certains faits, etc.
Voir : http://www.causeur.fr/avocats-secret-professionnel-33997.html#

3) la médiatisation d'une affaire, qui peut avoir plusieurs intérêts bien différents pour l'avocat, intérêts parfois difficiles à démêler :
a) essayer de rallier la cause médiatique ou publique à une affaire qui n'a pas été médiatisée et qui piétine. Pour qu'elle avance plus vite, pour essayer de rallier l'opinion publique, etc.
b) essayer de présenter son client sous un jour favorable, lui trouver des circonstances atténuantes etc. Autrement dit, ne pas laisser les médias et/ou la police et l'accusation dresser seuls un portrait, par toujours flatteur, du client.
c) se faire de la publicité personnelle.
d) plus généralement, essayer de faire de la pub pour la profession d'avocat, de présenter sa corporation sous un jour favorable.
e) informer le public ? Normalement, ce n'est pas son boulot, et c'est même contraire au secret professionnel, mais peut-être considère-t-il parfois que le public "a le droit de savoir" ?

Il y a un cas très particulier de cette exposition médiatique, c'est quand l'avocat est le porte-parole de son client, à sa demande. Combien de fois voit-on des communiqués publiés par un avocat à la demande de son client ? Notamment les grandes entreprises, les personnalités... Combien de fois entend-on ou lit-on "...a fait savoir par l'intermédiaire de son avocat..." Exemple : tout récemment, l'avocat de Renaud a publié un communiqué à sa demande, disant en substance que son frère aîné n'est pas mandaté pour parler à sa place (mais son avocat, manifestement, l'est).

Mais, lorsque le client est lui-même impliqué dans une affaire, cette fonction de porte-parole pose de nombreux problèmes : 1) le client l'a-t-il réellement mandaté pour parler en son nom ? Avec quelles limites ? 2) Cela ne fait-il pas obstacle au secret professionnel ? 3) Cela ne peut-il pas aussi constituer parfois une violation du secret de l'instruction ? 4) Est-ce vraiment dans le meilleur intérêt du client ?

Bref, tout ça pour dire que, lorsqu'on fait appel à un avocat, on a sans doute intérêt à se mettre bien d'accord avec lui s'il peut parler en notre nom, et dans quelles limites. Sachant que, le cas général, c'est le secret professionnel absolu.

Et il faut bien voir que l'on peut faire appel à un avocat pour bien d'autres choses que d'être défendu devant la justice pénale. Avocat d'affaires, avocat-conseil, avocat spécialisé en droit social, divorce... Ca fait une multiplicité de situations très différentes, où l'application du secret professionnel peut s'avérer délicate, en pratique.

Voir aussi : http://www.village-justice.com/articles/secret-professionnel-leurre,16453.html
http://www.cercle-du-barreau.org/media/01/02/992576139.pdf
http://www.lefoyerdecostil.com/lavocat_et_les_medias.htm

Au niveau des avocats,
Moi je rajouterais, faite vôtres liste d'épicerie à l'avance et tenez là à jour. Parce que tous les avocats ne se valent pas. Certains avocats se spécialisent dans certain type de cause. Et comme pour tous métiers certains sont largement au-dessus de la moyenne au niveau résultat. Ce n’est pas le jour où il vous arrive malheur qu’il faut demander le bottin téléphonique des avocats et commencé à s’en chercher un bon.

C’est un aspect de la préparation que beaucoup de personne ignore.

A+

Barnabé:

"Je suppose que vous êtes une personne, comme moi, fondamentalement honnête et sage.

Pourtant, ce qui suit vous concerne. Pourquoi ?

1) Vous pouvez être mêlé à une affaire tout à fait par hasard : vous êtes témoin, voisin, ou otage d'un crime ; ou encore, votre ancienne voiture (revendue d'occasion depuis longtemps) a été utilisée dans un crime ou un trafic... Le fait que ça soit "par hasard" ne veut pas dire que vous ne serez pas suspecté au cours de l'enquête !
2) vous pouvez avoir fait quelque chose d'illégal sans même mesurer que c'était illégal, ou sans mesurer la gravité de ces faits.
3) vous pouvez avoir fait une connerie sur un coup de tête, dans un moment d'égarement, ou sous l'emprise d'une substance ; ça peut arriver à tout le monde.
4) vous pouvez être victime d'une erreur, d'une confusion qui vous accuse à tort : un témoin vous a reconnu sur les lieux, votre véhicule est identique à celui utilisé, la personne qui a commis les faits a usurpé votre identité...
5) enfin, vous pouvez avoir été vdénoncé par une personne malveillante ou "pertubée", alors que vous êtes innocent : ça arrive malheureusement.
(6 : bon, vous pouvez aussi être un délinquant ou un criminel vrai de vrai...)

Donc, ça concerne TOUT LE MONDE. Pour donner une idée de l'ampleur du phénomène, il y a eu 900 000 gardes à vue en 2009..."

_Au vu de la mise en place de l'état d'urgence en France (12 jours>3 mois), il ne sera  pas inutile d'observer, de revoir & corriger un certain nombre de points & de s'adapter au quotidien , si nécessaire

Conseil, si j'en suis la vidéo: ne pas cogner sur les cops et, si possible, être filmé

https://twitter.com/davidperrotin/status/1331872160445587460

"Michel, un producteur de musique, a été tabassé par trois policiers samedi dernier à Paris. Ils l’ont ensuite accusé à tort d'avoir voulu prendre leurs armes et de rébellion.

Mais les policiers ignoraient une chose : tout a été filmé."

Bonjour à tous
Petit passage suite à une notif de message sur le post.
Il existe un petit guide édité pour la première fois en avril 2005 par le Syndicat de la magistrature, et restant plus que jamais d’actualité, le « Guide du manifestant arrêté » actualisé en août 2019.
Les petits malins que vous êtes penseront que cela va évoluer avec la loi sécuritaire en cours d'examen.
EN attendant, en voici le lien : http://www.syndicat-magistrature.org/Le-Guide-du-manifestant-arrete-mis-a-jour-aout-2019-1023.html
Bonne arrestation à tout le monde.

Krav a écrit:Mais les policiers ignoraient une chose : tout a été filmé."

Un peu comme l'Allemand qui s'est fait arrêter rudement en plein live Youtube...

"Désolé, on savait pas qu'on serait filmés..." 

KrAvEn a écrit:
"Michel, un producteur de musique, a été tabassé par trois policiers samedi dernier à Paris. Ils l’ont ensuite accusé à tort d'avoir voulu prendre leurs armes et de rébellion.

On évite pudiquement de préciser producteur de rap et non de musique tout court et avec un passé judiciaire certes un peu lointain. On peut supposer qu'il les a un peu provoqué lors du contrôle préalable pour non-port de masque. Ça n'excuse pas la perte de contrôle de flics mais l'explique largement, comme pour Cédric Chouviat.

Philippe a écrit:Ça n'excuse pas la perte de contrôle de flics mais l'explique largement, comme pour Cédric Chouviat.

Là, ils y sont quand même allés lourdement. Coups de poings et de pieds à 3 contre 1...
A moins quelle mec soit sous l'emprise de quelque chose qui le rende vraiment dangereux, rien de ce que l'ont voit dans la vidéo ne justifie ça.

Et je ne suis pas fan de rap, hein...

Philippe-du-75013 a écrit:...
Ça n'excuse pas la perte de contrôle de flics mais l'explique largement, comme pour Cédric Chouviat.

 ce que ça n'explique pas, c'est l'abyssale naïveté, voire inconscience de ces agents de l'état
on sait très bien que de nos jours, tu as 99,9% de chance d'être filmé où que tu sois,
sauf œuvrer en pleine nuit, en rase campagne, toutes lumières éteintes, ... à croire qu'ils ont séché les cours de formations, on devrait au moins leur apprendre 1) la réponse "proportionnée", et 2) (à minima), la loi du "pas vu, pas pris" ...
ce genre de vidéo qui devient vite virale sur les R.S. peut faire énormément de dégâts dans les suites (escalade de violences de part et d'autre) qu'elle peut engendrer/justifier.

après l'épisode "gilets jaunes", l'affaire (Georges Floyd)-Traoré, on n'avait pas besoin de relancer la défiance et le flic-bashing,
le plus choquant étant que dans le groupe des keufs, pas un n'est venu "modérer" ses collègues qui perdaient manifestement les pédales ...
solidaires, soit, mais inconscients à ce point, c'est consternant !

ghp a écrit:Bonjour à tous
Petit passage suite à une notif de message sur le post.
Il existe un petit guide édité pour la première fois en avril 2005 par le Syndicat de la magistrature, et restant plus que jamais d’actualité, le « Guide du manifestant arrêté » actualisé en août 2019.
Les petits malins que vous êtes penseront que cela va évoluer avec la loi sécuritaire en cours d'examen.
EN attendant, en voici le lien : http://www.syndicat-magistrature.org/Le-Guide-du-manifestant-arrete-mis-a-jour-aout-2019-1023.html
Bonne arrestation à tout le monde.

Le lien est mort.
J'en remet un de 2013: Guide_du_manifestant_-_2013.pdf (bellaciao.org)