Que faire contre la folie des hommes ?

Raffa a écrit:La théorie du gène égoïste est dépassé. Tous les organismes d'une espèce ne se reproduisent pas. Certains prennent soin des autres même s'ils n'ont pas le même patrimoine génétique.

Raffa a écrit:des organismes qui ont "bousillé" totalement l'écosystème locale ou globale de leur époque il y en a déjà eu pas mal... D'ailleurs nous n'aurions pas l'oxygène sans doute sans cela... donc nous ne serions pas là.

Raffa a écrit:Les équilibres qui régissent la planète n'ont jamais été en équilibre. Il s'agit d'équilibres dynamiques

Raffa a écrit:Le fait de se multiplier fait partie de la définition du vivant (se multiplier ne veut pas pour autant dire "a pour but son expansion maximum")

Raffa a écrit:La théorie du gène égoïste est dépassé. Tous les organismes d'une espèce ne se reproduisent pas. Certains prennent soin des autres même s'ils n'ont pas le même patrimoine génétique.

Raffa a écrit:Au sujet des champignons bactéries virus and co une précision aussi : l'écrasante majorité nous est bénéfique.

Raffa a écrit:"Le fait de se multiplier fait partie de la définition du vivant (se multiplier ne veut pas pour autant dire "a pour but son expansion maximum")"

"des organismes qui ont "bousillé" totalement l'écosystème locale ou globale de leur époque il y en a déjà eu pas mal..."

"D'ailleurs nous n'aurions pas l'oxygène sans doute sans cela..."

"Au sujet des champignons bactéries virus and co une précision aussi : l'écrasante majorité nous est bénéfique."

"Seul qq uns nous posent problèmes"

"L'être humain n'a pour le moment pas encore prouvé qu'il était différent des autres êtres vivants "

"Je rappelle que nous vivons la 6ème extinction massive"

Krav a écrit:tous les organismes d'une espèce donnée [...] ne se reproduisent pas et certains prennent soin des autres, même s'ils n'ont pas le même patrimoine génétique. Pourtant, quand un organisme d'une espèce donnée a un comportement altruiste

cyrus a écrit:Oui, et ça n'implique pas que le but du vivant soit de se multiplier...

Si c'est dans le sens : indirectement en participant à l'équilibre des écosystèmes :oui
Si c'est dans le sens : directement pour l'homme :niet.

Seulement grâce à un solide système immunitaire et surtout une flore cutanée et intestinale qui font barrière.

cyrus a écrit:La référence au parasitisme introduit toutefois une connotation morale, qui n'a à mon avis pas lieu d'être.

argoth a écrit:On est sur un forum dont le but est d'essayé de définir et de gérer les risques au maximum.

Vous croyez pas que vous avez sauté quelques étapes et que vous êtes rendu un brin loin?

Raffa a écrit:C'est par la complexité que j'en suis venue à la simplicité.

argoth a écrit:Enfin bref, trop mal à la tête à vous lire.

Raffa a écrit:Justement je parlais d'altruisme interespèces et non seulement au sein d'une même espèce. Ceci est bien plus généralisé qu'on ne le pense. la parentèle n'explique pas tout non plus.

Raffa a écrit:Et que dire des "écoloterroristes" qui risquent leur vie pour le monde animal voire même végétal ou microbien (diantre !!) , que dire des travailleurs de Fukushima qui bousillent leur gènes égoïstes de leur cellule reproductrices en conscience

Raffa a écrit:que dire du cochon qui saute dans l'eau pour sauver un agneau de la noyade, que dire des félins qui allaitent les antilopes (serait-ce pour mieux les bouffer ?)

Raffa a écrit:ou même que dire de la présence des mitochondries nécessaire à nos dépenses énergétique issue d'une très ancienne symbiose entre organismes primitif qui ont mené aux être vivants que nous sommes ?

Raffa a écrit:Le gène "égoïste " n'a pas plus de sens que "la nature se vengera de nous".

Raffa a écrit:Il s'agit d'une théorie, critiquée dès sa sortie

Raffa a écrit:Il reste que ce sont des théories fondamentales, qui nous ont permis d'avancer, ne serait -ce que montrer leur limite. Ce n'est pas pour autant qu'elles sont fausses, elles sont juste très incomplètes.

KrAvEuNn a écrit:

argoth a écrit:Enfin bref, trop mal à la tête à vous lire.

Argoth, les neurones comme les muscles s'entretiennent par le travail régulier.     

Raffa a écrit:Justement je parlais d'altruisme interespèces et non seulement au sein d'une même espèce. Ceci est bien plus généralisé qu'on ne le pense. la parentèle n'explique pas tout non plus. Et que dire des "écoloterroristes" qui risquent leur vie pour le monde animal voire même végétal ou microbien (diantre !!) , que dire des travailleurs de Fukushima qui bousillent leur gènes égoïstes de leur cellule reproductrices en conscience, que dire du cochon qui saute dans l'eau pour sauver un agneau de la noyade, que dire des félins qui allaitent les antilopes (serait-ce pour mieux les bouffer ?)

Les comportements observés ne sont donc pas forcément optimaux pour la survie des gènes de l'individu.

Et même si le geste peut sembler noble

Les hommes ont ceci de différent avec l'animal qu'ils ne sont pas seulement mus par leurs instincts, ou l'expérience, ou l'éducation, mais aussi par l'idéologie, l'idéalisme, la culpabilité, le devoir, etc.

cas d'altruisme inter-espèces font écho à l'instinct d'animaux qui réagissent spontanément, selon leur nature/"programme",

Serait-il possible d’expliquer scientifiquement ce type de comportement ? Rien n’est moins sûr puisque la théorie darwinienne de l’évolution et de la sélection naturelle semble suggérer que la sélection individuelle est plus forte que la sélection de groupe, et que l’optimisation des chances de survie et de reproduction repose sur la promotion inconditionnelle de l’intérêt individuel. Les individus altruistes devraient alors tendre à disparaître, et ceci au bénéfice de ceux qui ne le sont pas. Or les faits contredisent cette hypothèse, aussi bien pour certains animaux que pour l’homme. Peut-être devrions-nous alors nous tourner vers la philosophie morale, afin d’y trouver les outils conceptuels permettant de comprendre ces comportements d’apparence altruiste. En effet, si nous affirmons que l’homme est un être doué de sens moral, parce que cela nous permet de rendre compte efficacement de phénomènes sociaux que la science peine encore à aborder, alors il ne semble pas absurde d’émettre l’hypothèse que certains animaux ont, à un moment ou à un autre, également fait preuve d’un sens moral.[...]

Un regard bref et superficiel sur l’histoire de la philosophie et de la métaphysique occidentale, par ailleurs fortement liée à celle de la théologie, nous amène à un constat radical quant à la question de l’animal. L’animalité, c’est-à-dire la condition d’être animal, se distingue par principe de l’humanité, nous entraînant dans une nébuleuse de concepts et de notions se définissant les uns par la négation des autres. Ce qui caractérise l’homme, c’est de ne pas être animal. [...]

Peut-être que la philosophie traditionnelle, qui porte avec elle des siècles de présupposés présentés comme des évidences pour la pensée, ne nous offre finalement pas des outils véritablement efficaces pour rendre compte des comportements animaux qui nous intéressent ici. Peut-être qu’une approche plus souple et naïve, qui se concentre d’abord sur l’observation puis sur les hypothèses interprétatives, serait plus à même de nous fournir des pistes d’explication pour ces comportements qui nous intriguent. Refusons donc de céder à la force des évidences et abandonnons au bord du chemin un peu de notre dignité humaine suranimale pour adopter une démarche naturaliste en phase avec les progrès scientifiques.[...]

En ce sens, les abeilles et les fourmis ne sont pas sociales ni morales. Elles sont « ultrasociales », comme le disait Donald Campbell, et égoïstes (non d’un point de vue psychologique mais d’un point de vue évolutionniste) 4. Malgré l’apport considérable de la sociobiologie en ce qui concerne les animaux dits « inférieurs », il n’est pas possible d’appliquer un tel modèle à des espèces sociales intellectuellement plus développées, comme le sont de nombreux mammifères. La rigidité de la dictature génétique se tient dans un ordre de perfection qui n’admet pas le coût ni la souplesse de l’intelligence développée, de la même manière que la conservation arbitraire d’un génome donné rend impossible toute ouverture vers l’étranger et toute diversification génétique, que nous savons pourtant profitables à l’individu d’un point de vue évolutif.[...]

Ainsi, à l’in­verse de ce que de nombreux penseurs affirmaient, l’égoïsme sauvage et la cruauté ne règnent pas en maîtres dans la nature. Au contraire, la meilleure stratégie écologique réside dans la coopération, et c’est une stratégie beaucoup plus répandue qu’on ne le pense parce qu’elle est payante. Toutefois, il ne faut pas occulter les limites de cette explication. En effet, pour être capable d’anticiper une éventuelle réciproque, pour pouvoir détecter effi­cacement les tricheurs et les manipulateurs, et pour avoir un certain sens de ce qui est équitable ou non dans la réciprocité (aide ou punition), il est nécessaire de posséder des facultés cognitives assez développées sur lesquelles peuvent se baser un sens primitif de la justice, c’est-à-dire un sens de la norme, de ce qui convient et de ce qui ne convient pas, de ce qui appelle la réciproque ou exige une punition proportionnée à la faute. Il est difficile dès lors d’étendre le modèle de l’altruisme réciproque au-delà de l’homme, et il est même présomptueux d’en faire la seule explication de l’altruisme humain, puisque rien ne nous garantit que nous aidons autrui sur la base d’un calcul égoïste et savant d’une probable réciproque dans le temps. Bien au contraire, une telle hypothèse pourrait conduire à la destruction pure et simple de ce que nous appelons la moralité. Pourquoi un dauphin sauve-t-il un homme de la noyade ? Ce n’est évidemment pas pour accroître sa reproductivité génétique, ni même dans l’attente qu’un être inconnu et si maladroit dans l’eau puisse jamais lui rendre la pareille.[...]

Mais la question essentielle est de savoir si, de ces deux racines du sens moral, l’une a un privilège logique, chronologique ou ontologique sur l’autre, ou bien si la combinaison des deux est nécessaire à l’émergence de toute moralité. En d’autres termes, il faut se demander si, comme Darwin le pensait, une conscience de type humain ajoutée aux instincts sociaux est nécessaire à l’émergence d’un sens moral, ou bien s’il existe une forme de protomoralité opératoire qui réside dans les émotions et les instincts sociaux, et qui peut éventuellement devenir plus complexe avec le développement des facultés cognitives, psychologiques, et rationnelles, ainsi qu’avec l’apparition du langage articulé, des mythes, des lois et des concepts.[...]

Les concepts moraux permettent en effet de rendre compte de certaines actions humaines, mais il se pourrait bien qu’ils constituent en réalité une sorte d’écran linguistique, source d’erreur parce qu’il dissimule les véritables fondements naturels et sociaux du sens moral. D’un point de vue naturaliste, on peut légitimement considérer que les corps et les physiologies sont soumis à l’évolution au même titre que les comportements et les psychologies (au sens large)

Il serait donc possible de replacer la moralité dans l’histoire de la vie et d’appréhender le sens moral comme une faculté sociale résultant d’impé­ratifs biologiques de survie individuelle, peu à peu intégrés par les organismes sous la forme d’une inscription cérébrale et nerveuse, et désolidarisés de leur stricte fonction première pour devenir des tendances irrépressibles parfois inutiles, voire nuisibles, d’un point de vue évolutif.[...] Cela ne signifie donc pas réduire la moralité à un épiphénomène négligeable, mais l’enraciner dans un socle qui est d’abord naturel et vital pour l’individu et le groupe. Dans cette perspective, la mora­lité est d’essence pratique et elle excède le discours et les jugements, car comme le fait justement remarquer De Waal, l’acte moral est spontané. Il n’est pas le résultat exclusif d’une délibération rationnelle évaluant les risques et les enjeux. [...]
La spontanéité de l’acte moral tient au fait que le sens moral soit une disposition non pas rationnelle mais essentiellement instinctive et émotionnelle. Des études récentes menées par Antonio Damasio et Joshua Greene ont d’ailleurs mis en évidence le fait que jugements de type moral activent des réseaux de neurones localisés dans la partie archaïque du cerveau qui gère habituellement les émotions[...]
le sens moral correspond toujours à la base à une adaptation émotionnelle et instinctive cruciale qui améliore la survie des individus à travers le renforcement de la cohésion sociale du groupe, bien que ses mécanismes et sa complexité puissent prendre des formes très variables selon les espèces.[...]

Toutes les espèces dites sociales (et non ultrasociales), c’est-à-dire dont les individus ne disposent pas de caractéristiques leur permettant de survivre en solitaires, possèdent un cerveau suffisamment évolué pour développer des comportements altruistes intraspécifiques ou interspécifiques. [...]
Les fondements du sens moral se trouvent dans la naturalité du phénomène social, lui-même constituant une des réponses les plus efficaces aux contraintes biologiques et écologiques.[...]

Les comportements altruistes sélectionnés finissent ainsi par s’opposer au processus même de sélection naturelle dont ils sont issus. L’altruisme, et le sens moral dont il dépend, contredisent en apparence les lois de la sélection individuelle tout en étant en réalité des produits évolutifs extrêmement efficaces. En d’autres termes, l’évolution peut entraîner la sélection de comportements qui s’opposent à la logique de cette sélection. [...]

On comprend ainsi mieux pourquoi il est facile de céder aux apparences de transcendance anti-naturelle des valeurs morales, et pourquoi de nombreux penseurs ont soutenu que la moralité, l’humanité et la culture s’opposent radicalement à la naturalité et l’animalité. En réalité, le comportement des animaux sociaux, l’homme y compris, se déploie dans deux dimensions complémentaires, et il faut bien veiller à ne pas réduire l’une à l’autre, que ce soit dans un mouvement idéaliste ou réductionniste.[...]

sans être en mesure d’avoir une conscience détachée évaluant précisément les intentions de chacun, de nombreux animaux sociaux comme les corbeaux, les chimpanzés ou les dauphins sont capables d’éla­borer de véritables stratégies politiques, de constituer des alliances entre individus et entre groupes, et même de manipuler leurs congénères, ce qui implique malgré tout qu’ils aient une représentation assez précise des relations inter-individuelles dans lesquelles ils ne sont pas encore intégrés, et surtout qu’ils soient capables de jouer sur les croyances ou le savoir des autres individus.[...]

La protomoralité animale repose donc, du point de vue de la théorie de l’esprit, au moins sur la reconnaissance des êtres vivants et sur la détection instinctive des émotions d’autrui, ce qui n’implique pas une véritable compréhension des intentions telle qu’on la trouve à un niveau plus complexe dans le sens moral humain.[...] Même si le sens moral humain semble différer radicalement de la protomoralité animale, leurs fondements sont en réalité communs, et aucun n’a le privilège de la dignité sur l’autre. S’il faut parler d’émergence de la moralité, nous ne devons plus la situer chez l’homme mais déjà chez les animaux sociaux intelligents.[...]

La moralité n’est plus une fin en soi. C’est un moyen évolutionniste au service de l’amélioration des chances de survie et de reproduction des êtres vivants qui forment des sociétés au sens large. [...]

Finalement, la question du sens moral animal nous renvoie aux fondements de ce qui fait également notre humanité, et ouvre la voie à un nouveau champ de recherche fécond, à la croisée de la philosophie, de l’éthologie, de la sociologie, de la neurophysiologie et de la génétique. La tâche du philosophe, aujourd’hui, est de remettre en question un héritage conceptuel séculaire et d’accepter l’ouverture au progrès.

Serait-il possible d’expliquer scientifiquement ce type de comportement ? Rien n’est moins sûr puisque la théorie darwinienne de l’évolution et de la sélection naturelle semble suggérer que la sélection individuelle est plus forte que la sélection de groupe, et que l’optimisation des chances de survie et de reproduction repose sur la promotion inconditionnelle de l’intérêt individuel. Les individus altruistes devraient alors tendre à disparaître, et ceci au bénéfice de ceux qui ne le sont pas.

Raffa a écrit:Donc un même comportement chez l'animal est lié à sa nature/programme/instinct il n'auraient quasi pas le choix

Raffa a écrit:les comportements "typiquement humain" que l'on voit chez les animaux sont mues par les mêmes ressorts que chez nous.

Raffa a écrit:De nombreuses "spécificités humaines" s'écroulent les unes après les autres. Même les insectes sont capables d'abstraction...

Raffa a écrit:pour le cas de la gazelle il ne s'agissait pas de captivité.

C'est vrai si on regarde à l'échelle d'un petit groupe. Ça ne l'est plus je pense pour une grande métapopulation avec de nombreuses interactions, qui devient un système complexe où peuvent émerger des comportements a priori surprenants

les hommes sont aussi soumis à leur nature/programme/instinct.

Les hommes ont ceci de différent avec l'animal qu'ils ne sont pas seulement mus par leurs instincts, ou l'expérience, ou l'éducation, mais aussi par l'idéologie, l'idéalisme, la culpabilité, le devoir, etc.

Ah, oui ! L'homme est probablement le seul animal à faire de la politique.

Tout ça pour dire que la barrière comportementale, etc, entre les espèces, notamment quand celles-ci partagent beaucoup en commun, n'est pas si étanche.

La différence tenant probablement au fait que chaque espèce utilise ces spécificités communes à sa façon.

Les recherches en éthologie ne cessent de démontrer l'absence de barrière de nature entre les animaux et l'Homme. Les mondes de la mouche, de la grenouille, du singe et de l'Homme présentent tous des spécificités mais les comportements animaux et humains reposent sur les mêmes mécanismes. Chez eux comme chez nous le répertoire comportemental des individus est le résultat d'une alchimie complexe: génétique, épigénétique, facteurs parentaux, apprentissage, contextes sociaux et environnementaux déterminent tous ensemble le jeu des possibles. Le hasard des circonstances intervient comme bon lui semble à tel ou tel niveau.

Nous pouvons bannir le mot instinct comme explication des comportements animaux. Il existe bien sûr des différences entre les espèces: les cerveaux de mammifères ou d'oiseaux possèdent des potentialités d'expression comportementale bien plus grandes que les circuits nerveux d'une chenille de papillon. [...] Aujourd'hui, les animaux ne peuvent plus être considérés comme des machines ni rassemblés en une entité unique différente de l'Homme. Avec certaines espèces présentant des vies sociales complexes, nous partageons des capacités cognitives et des comportements. Nous sommes probablement capables d'appréhender leurs états, y compris émotionnels. Nous avons plus de mal à comprendre d'autres espèces aux vies plus différentes de la nôtre. Les points de vue animaux sont donc divers. Pour les étudier, nos capacités intellectuelles constituent un outil qu'aucun autre animal ne semble posséder (les bonobos n'ont encore pas écrit d'ouvrage scientifique sur notre espèce). Cependant notre condition humaine en biaise forcément notre représentation.
http://www.huffingtonpost.fr/nicolas-mathevon/differences-homme-animal_b_4302668.html

Raffa a écrit:De mon point de vue il n'y  pas lieu de faire cette distinction.

Raffa a écrit:

Ah, oui ! L'homme est probablement le seul animal à faire de la politique.

Ah bon ? La politique se retrouve pourtant chez les primates, les oiseaux, les cétacés,  et sans doute bien d'autres...

Philipppe a écrit:
- Que faites vous pour vous changer vous-même? Je pense qu'ici puisque nous savons tous que notre société est mortelle et  son modèle de mode de vie intenable. Je suppose nous avons tous  + ou - un mode de vie qui le prend en compte, au moins à la marge.  

- Que faites vous pour changer informer les autres? J'essaye d'informer sans militantisme à quel point notre mode de consommation est manipulé par le capitalisme qui joue sur la fausse image du bonheur grâce à l'acquisition de toujours plus de biens. qu'on ne peut  toujours acheter plus, qu'il manquera toujours quelque chose, donc que le bonheur ce n'est pas ça quant on a le bien-être minimal et largement.

On est peut être un peu loin du départ du topic.

Tu aurais pu nous laisser le sentiment d'avoir quelques spécificités qui nous rendent uniques.

Seattle (1786 ?-1866) est avant tout le nom d'un grand chef indien des tribus Dumawish et Suquamish. Il est connu en particulier pour son discours de 1854 lors de négociations avec le gouvernement des États-Unis, dans lequel il exprimait son refus de vendre les territoires indiens. L'authenticité des mots est contestée, et il existe au moins trois versions du texte. Grâce aux notes prises par le docteur Henry Smith, négociateur du gouvernement, une première version fût publiée dans le Seattle Sunday Star en octobre 1887. Celle qui fait aujourd'hui figure de référence date des années 70.




Comment pouvez-vous acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ?
L'idée nous paraît étrange. Si nous ne possédons pas la fraîcheur de l'air et le miroitement de l'eau, comment est-ce que vous pouvez les acheter ?
Chaque parcelle de cette terre est sacrée pour mon peuple.
Chaque aiguille de pin luisante, chaque rive sableuse, chaque lambeau de brume dans les bois sombres, chaque clairière et chaque bourdonnement d'insecte sont sacrés dans le souvenir et l'expérience de mon peuple.
La sève qui coule dans les arbres transporte les souvenirs de l'homme rouge....

http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_du_Chef_Seattle_en_1854

Les tribus succèdent aux tribus, les nations succèdent aux nations, comme les vagues de la mer. C'est la loi de la nature et le regret est inutile. Le temps de votre déclin est peut-être lointain, mais il viendra, c’est certain, car même si l’homme blanc a marché et parlé avec son Dieu comme à un ami, il ne peut faire exception à la destinée universelle. Nous sommes peut-être frères après tout. Nous verrons bien.
http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre32445-chapitre180034.html

Dans une lettre à Kaiser, Perry a confessé qu'"il avait été horrifié" de voir son adaptation confondue avec le véritable discours du chef Seattle, et le mythe devenir plus fort que la réalité. Il va même plus loin : "Pourquoi sommes-nous si disposés à accepter un texte de la sorte lorsqu'il est attribué à un chef indien? Parce que nous voulons placer les premiers habitants de ce continent sur un piédestal pour esquiver la responsabilité de nos actes."L'autre explication est aussi, peut-être, que Perry a trop bien travaillé. Et son texte, fidèle à l'esprit sinon à la lettre des propos du vieux chef, résonne si juste aux oreilles d'un monde à la dérive que l'on en a besoin aujourd'hui. Mais quand David Buerge parle, à propos de Seattle, du "plus grand prophète manufacturé" de notre époque, il pourrait aussi rappeler les cas de Jésus ou Mahomet. Leurs paroles, elles aussi, ont été si déformées qu'ils ne les reconnaîtraient sans doute pas aujourd'hui.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique/sur-la-piste-du-mythe-du-chef-seattle_1273495.html