Intuition perso sur le système économique

KrAvEuNn a écrit:

«En 1929, les autorités tenaient le même discours rassurant»





«En 1929, les autorités tenaient le même discours rassurant»

Tous les lundis, un expert décrypte une question d’actualité. Aujourd’hui, peut-on encore faire confiance aux marchés ?

Par Florent Latrive et Christian Losson



Larvée,
souterraine, invisible… la crise financière actuelle n’en finit pas de
faire des ravages. Par à-coups : à la fois brutaux et inattendus. On a
cru la crise des subprimes sous contrôle début septembre mais le
sauvetage en urgence, la semaine dernière, de la banque anglaise
Northern Rock a pris les marchés, une fois de plus, au dépourvu.
Economiste américain, James Galbraith décrypte les enjeux d’une
possible régulation des marchés.



Les images des files d’attente de la banque Northern Rock au Royaume-Uni font-elles planer le spectre d’un 1929 bis ?

La
crise était inévitable, et la contagion, réelle. On a vu des scènes de
panique en Grande-Bretagne, sur fond d’irrationalité, de crise de
confiance, de défiance enracinée. Ce n’est que le début d’une crise
bancaire qui peut rappeler 1929, mais qui serait invisible. Les effets
sur l’économie réelle se vérifient déjà avec la chute libre du marché
du logement et bientôt sur la consommation et peut-être sur l’emploi.
Cela affectera les pays qui exportent vers les Etats-Unis. En baissant
les taux d’intérêts, la Fed, la Banque centrale américaine, utilise le
seul levier qu’il lui reste, et cela peut préserver les Etats-Unis
d’une crise majeure. Mais si on pousse les prédictions d’un «scénario
du pire», où des taux à zéro ne suffiraient plus à enrayer la crise,
alors, là…

Mais les oracles de l’économie nous disent que
les «fondamentaux sont bons», que «les entreprises sont prospères», que
la «croissance mondiale est solide» …

Oui, mais on disait
précisément la même chose avant la crise de 1929. Les années 20
connurent le plein-emploi, sur fond de croissance insolente et de
spéculation boursière, à l’image des années 90… Aux États-Unis, entre
1921 et 1929, la production industrielle avait augmenté de 50 %. Entre
1926 et 1929, le cours des actions avait grimpé de 120 %. Les autorités
politiques et financières martelaient alors le même discours sur la
confiance, la croissance, la prospérité durable. Le cycle actuel est
similaire. Depuis 1995, les Etats-Unis connaissent une période de
croissance à crédit, financée par les dettes privées des particuliers
et des entreprises à la faveur d’abord de la bulle Internet, gonflée
par des «business plans» reposant sur du vent, puis de cette bulle
immobilière financée, elle, par les crédits hypothécaires reposant sur
du vol. La même pantomime est à l’œuvre aujourd’hui.

Autrement dit, les pilotes de l’avion ne contrôlent plus les commandes ?

La
panique bancaire pousse à agir dans l’urgence, pas à réfléchir sur la
façon dont il faudrait empêcher les crises systémiques. Ce sont les
gros spéculateurs qui ont poussé la banque centrale américaine à
injecter beaucoup d’argent et donc à se renier. Le drame, c’est que les
banques centrales, en jouant ce rôle de «prêteur en dernier ressort»,
ont encouragé les banques commerciales à multiplier les opérations
aventureuses. Les réussites éventuelles se feront à leur profit et les
échecs seront assumés par la collectivité. Donc, on absout les banques
de tous les péchés. Dans l’affaire Nothern Rock, le gouvernement a volé
au secours de la banque, assurant que l’Etat britannique garantirait
l’épargne des clients. Comme lors de la crise de 1998, où l’on avait
volé au secours du fonds LTCM, qui avait englouti 110 milliards de
dollars… Dans les deux cas, c’était nécessaire, même si cela ne résout
pas le problème des centaines de milliers de familles qui vont être
expulsées de leur maison, et même si cela ne garantit en rien la
pérennité de la croissance de l’économie.

Finalement, le système financier n’apprend pas de ses erreurs ?

C’est
la vraie nature du système capitaliste que révèle cette crise.
C’est-à-dire la privatisation des profits et la mutualisation des
pertes. Pour éviter de passer notre temps à soigner les symptômes (et
pas les causes), de passer de l’euphorie à la gueule de bois, il faut
une réforme approfondie du marché des capitaux. Car l’instabilité n’a
pas toujours été de mise ! Des années 50 aux années 70, par exemple, on
n’avait presque pas ce genre de problème. Il existait un système de
régulation publique qui était assez fort. Depuis les années 90, on est
revenu aux années 20, à la régulation par le marché, et l’on voit ce
que cela donne: on va de bulles en bulles et de krach en krach.

Comment peut-on réguler aujourd’hui un tel système ?

Réformer,
aujourd’hui, c’est un peu appliquer de la criminologie à l’économie :
il faut d’abord disséquer les preuves, les indices de fraudes, les
complicités nombreuses, punir les coupables. Le plus dur, c’est de
remonter la chaîne. Déceler, comme dans le circuit de l’argent sale de
la drogue, quelles sont les banques qui ont recyclé ou injecté des
fonds dans des institutions douteuses. Enquêter sur les agences de
notation, qui, une fois, de plus, n’ont rien vu venir et ont validé
l’état financier d’instruments spéculatifs frauduleux. Créer une
autorité indépendante, une sorte d’agence sanitaire appliquée aux
banques et aux crédits, pour éviter que se referment de tels pièges.

Peut-on punir les crimes financiers sans changer le milieu dans lequel ils opèrent ?

Oui,
on l’a vu lors de la crise des caisses d’épargne américaines, il y a
plus de quinze ans. Les autorités ont poursuivi plus d’un millier de
personnes. Mais la vraie alternative passe par un rééquilibrage où
l’intérêt privé ne primerait plus sur l’intérêt public. Où la
régulation se ferait au profit des particuliers, des petits
consommateurs de produits financiers, et non plus des grands acteurs du
marché.

Alan Greenspan, l’ex-patron de la Fed, prédit une
crise économique virulente. Etonnant de la part d’un homme qui a
alimenté les bulles successives ?

Il dit la vérité. Il n’est plus contraint, il ne déguise plus ses mots.

Bon je crée un autre post pour ne pas trop faire partir l'autre en sucette.



Il y a quelques années, j'ai eu par hasard entre les mains un livre
d'un économiste exest-allemand dans les mains, qui s'appellait "Vom
Börsencrash zur Wirtschaftskrise", soit : du krach boursier à la crise
économique.



Ce bouquin étudiait le krach de 1987, mais établissait aussi des
comparaisons avec celui de 1929, et d'autres. Statistiques à l'appui,
une des démonstrations de ce bouquin était qu'un krach boursier est un
acte final d'une phase économique, qui vise à transférer la
richesse crée avant le krach, de la population aisée à quelques très
grands acteurs financiers.



Au terme d'un krach, on finalise la détérioration du pouvoir d'achat de
la classe moyenne, qui s'est accrue pendant toute la période qui le
précède.



Mon intuition est que le cycle croissance / krach / récession est un
peu comme le cycle semailles / croissance / récolte. On attend que la
richesse s'accumule, la bulle rassemble la richesse puis le krach la
récolte.



Les différents épisodes de la bulle internet et de la bulle immobilière
montrent bien qu'on peut créer ces bulles de toutes pièces, et qu'elles
ne reposent en fait sur rien.



Toujours en continuant sur le mode de l'intuition, mais bon basée sur
les années que j'ai passée en salle de marché et autre : les opérateurs
boursiers ne font que gérer le quotidien, ils sont incapables de
maîtriser quoi que ce soit au niveau global. De fait, la prédictabilité
de certaines réactions du marché fait que l'ensemble des acteurs suit
en gros la même psychologie, et sont donc prévisibles. Le tout est de
pouvoir prévoir longtemps à l'avance, chose qui n'est possible que
lorsqu'on est celui qui gère les paramètres du marché.



Pour résumer, les marchés financiers sont une machine à créer du
pouvoir, se fondant sur des aspects quantifiables, anticipables et
systématiques de la psychologie humaine (comme l'avidité, l'appât du
gain etc.)



A mon avis, ce genre de choses était en place beaucoup plus tôt qu'on
ne l'imagine, je dirais dès les Foires de Champagne au Moyen-Âge, elles
se sont affinées et ont pris de l'ampleur dans les siècles suivants.



Il serait naïf de penser qu'il y a des "règles" du jeu et que les
puissants "trichent". C'est un mécanisme qui a un fonctionnement
interne ; ce n'est pas parce qu'une trappe a fait sa fonction de
capturer le renard qu'elle a "triché".

Les marchés boursiers existent parce que des gens les ont construits,
et ces gens les ont construits dans leur propre intérêt, et non celui
du "marché".



On dit qu'un pourcent de l'humanité possède 80% de la richesse
mondiale, à mon avis c'est encore bien moins que 1%. Parce qu'ils sont
dans cette position (de posséder effectivement toute cette richesse),
et parce qu'ils ont été élevés par ceux qui ont commencé / inventé /
continués ces procédés, nous ne pouvons pas penser comme eux.



J'ai passé quelque temps avec des gens proches de ces milieux (mais au
point de vue global, des seconds couteaux...), je pourrais rapprocher
leur mentalité de celle de prédateurs. Nous, étant des biches, nous
l'avons mauvaise que des lynxs viennent nous bouffer, mais bon le
système est ainsi fait pour l'instant.

Si nous étions dans un roman SF des années cinquante, nous devrions
presque utiliser une métaphore, de créatures parasitaires du genre
humain, qui fait foisonner l'humanité pour foisonner soi-même. Mais
comme ils ne s'agit pas de Crapauds Hypnotiques



ALL GLORY TO THE HYPNOTOAD





Pardon je m'égare, donc oui, plutôt que de le comparer à des parasites
extraterrestres, ils sont humains, et finalement se conduisent de
manière plutôt logique.

Attention bien sûr, ce sont ces gens qui pour accroître leur pouvoir
ont réduits des millions d'Africains en esclavage dans le commerce
triangulaire. les humains ne comptent, dans ce schéma, que comme des
outils.



Et je ne fais là que de parler de choses assez communément admises
finalement, parler de "conspiration" alors que l'on voit que moins d'
1% de la population a plus de 80% de la richesse, bon alors
excusez-moi, mais de quoi faut-il parler ???



Et qui a eu un jour cette idée folle de diriger les économies à partir
du tirage du loto ? La "régulation" par le marché est absolument
destructrice et contre-productive, elle mène bien sûr au chaos complet,
comme le montrent l'état de l'économie aus Etats-Unis et au
Royaume-Uni. Genre (non mais juste pour suivre la logique), je vais
mettre en concurrence des providers internet alors qu'ils utilisent
tous les mêmes câbles France Télécom ??



Bon reprenons. Comme ils sont humains, ils sont cons, eux aussi, et
j'ai pu aussi voir une partie de cette connerie. D'un côté, la masse
des humains est vraiment très contrôlable. On leur reproche de ne pas
se mettre dans la peau des pauvres, rassurez-vous ils savent
parfaitement comment les pauvres prennent leurs décisions économiques
(c'est d'ailleurs grâce à ça qu'ils sont riches). Leur problème vient
du fait qu'eux aussi se plantent : ils sous-estiment des paramètres, en
exagèrent d'autres etc.



Les erreurs de gestion, ça arrive tous les jours, bon on s'en sort.
Non, le seul salut pour nous, c'est qu'ils aient fait, quelque part,
une grosse bourde au niveau stratégique, au point de vue de leur
structure même. Et, de mon point de vue, cette bourde c'est le fait que
tout le monde se lasse de jouer à un jeu dont il est le perdant.



On parle parfois de suicide démographique, ben finalement oui, c'est
une manière de voir les choses. "Pouce, je ne joue plus", qui se
traduit par "Je te ferais pas de gosses pour que tu puisses continuer à
jouer avec". Les populations européennes, qui sont pas si connes que ça
(la preuve, elles ne jouent pas à la bourse par exemple, pour la
plupart), en ont marre de leur vie de con, de ces gosses qui deviennent
les pires gardiens de leur monde de merde (avec leur X-box, leurs
attitudes débiles, leur inutilité complète même devenus adultes), et
donc ne font pas de gosses.



C'est dernièrement que je me suis rendu compte que plein de gens
intelligents (= qui ont vu un peu derrière le rideau) ne font pas de
gosses.



Car, bon, même l'ingénieur le plus dédié ne fait pas vraiment les
nouvelles inventions pour la gloire, le fric, le fun, il le fait pour
avoir du lien social (que ce soit au travers du fric, de la gloire - le
fun devenant un ersatz de lien social). A partir du moment où ce lien
social qu'il obtient par ses efforts est tout pourri, il ne va plus
faire d'efforts.



Ce que je prédis, c'est bien la décadence : stagnation intellectuelle puis régression.

Oui, la technoshpère peut maintenant tourner sans humains ou presque,
et on aura tous des Wii et des Xbox et des Iphones et des Smart, mais
avec des idiots partout pour les utiliser (d'ailleurs...)



D'ailleurs ces derniers jours j'ai compris deux ou trois choses sur les
Classes Moyennes Supérieures si stressées par la peur de perdre leur
status : elles sont déjà en train de le perdre, et ne
comprennent pas pourquoi. Leurs gosses deviennent des drones du
système, justement parce qu'on les force dans les formations
diplomantes de la mort, qui ne sont que des usines à formattage.

Les véritables individualités, les gens intéressants donc, cela n'est
reconnu par aucun diplôme et cela ne se décide pas, du coup les Classes
Moyennes Supérieures sont en train de paniquer parce qu'ils fabriquent
des cons à la chaîne, cons qui logiquement ne vont plus progresser, car
le système est maintenant figé : c'est en dehors du système que l'on peut évoluer.



Finalement, ca serait bien ainsi, si le système mis en place par ces
puissants allait s'écrouler car l'humain a besoin de liberté, et qu'un
système trop bien rodé ne peut qu'imploser.



Mais non : une dépopulation à échelle planétaire se prépare, car
jsutement on n'a plus besoin d'autant d'humains maintenant. Si je
vivais à la fin du XVIIème siècle et que je vous prédisais que des
millions d'Africains seraient transportés d'un continent à l'autre dans
vingt ans, on me rirait au nez tellement cela semble incongru.



Eh bein ce n'est pas incongru, c'est logique (leur logique) et il en est de même pour la dépopulation.

C'est pas mal ton analyse mais , amha un peu biaisée :

Evidemment que l'ensemble du jeu macro economique ( et pas seulement boursier ) est une forme élaborée de prédation.
Bien sur que tous les petits privilégiés du système ( les fameux CSP+ ) balisent de plus en plus car ils voient bien que le système socio économique se féodalise davantage chaque jour et que désormais c'est beaucoup moins l'intellect et les diplomes que les relations et les affiliations familiales qui comptent pour faire fructifier un patrimoine.
Enfin oui l'ensemble du système est en train de se contracter, il n'y a qu'à voir les dernières décisions au sujet du financement de la secu

( suite ...)

(suite )

Mais il faut tenir compte aussi qu'une énorme partie des populations vis largement en dehors de ce système.
Oh ces outsiders profite des largesses du système : de la star académie où des jeunettes trèmoussantes rechauffent les libidos hivernales au temples de la consommation distribuant pour quatre fois rien le dernier modèle extra plat de lanterne magique tous ces joujous remplissent le peuple d'allégresse.

Oui sauf que le peuple est de moins en moins dupe : par exemple je me suis recemment aperçu que chez les menagères de moins de 50 ans de mon entourage toutes ont pris l'habitude de remplir une boite avec des pièces et des billets. Pourquoi ? "oh! on sait jamais". Pas mal pour des gens ignorants le PO et découvrant ( à peine ) le RC.

Pourquoi autant de gens jardinent à votre avis ? Pour passer le temps ? peut etre!
Seulement j'ai entendu une reflexion qui en dit long sur les doutes en germe dans la tete de pas mal de gens :
"c est complique le jardinage ! Comment ils font pour faire venir autant de légumes de l'étranger " !!

Pour tous ces gens la bourse c'est loin. Pour une grande partie d'entre eux ce qui compte c'est les clients/le travail/les fournisseurs situés dans un rayon de 300 km ( en comptant large ) et si Le Système part en vrille et bien ils ne leur faudra pas beaucoup d'incitation pour se remettre à une vie purement régionale.

Y arriveront ils ? C'est une autre histoire ...

Celà s'y rapporte mais vu du coté des "puissants" :

http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=139941#139941

pour vos fines analyses Andros et transhuman,mon intuition perso sur le systéme economique,c'est que peu de gens ne voient pas le mur qu'ils vont se manger,j'en parlais encore à mes beaux parents ce soir,pour eux tout va bien,faut surtout pas etre pessimiste sinon autant se mettre une balle dans la tete ! bon bref,pour moi la majorité des gens n'immaginent meme pas un instant de ce qui va nous arrivé dans un avenir proche,ils sont lobotomisés par la télévision,abrutits par leur travail,anesthésiés par les faits divers du 20h qui nous cachent tout des vrais problemes à venir bien entendu.Pour moi le clivage il est simple,tu es riche ou tu es pauvre,la farce de ce systéme economique,c'est de faire croire avec des petits artifices,la télévision,les credits à la consommation,des petites choses comme ça...te faire croire que tu fais parti du reve,te donner une partie de ce reve.La vraie richesse en fait c'est dire : je fais rien et tout va bien,je peux faire ce que je veux,basiquement ça ne portera pas consequence sur mon train de vie,ça c'est la vraie richesse,c'est la seule richesse...tout le reste c'est de l'exploitation.C'est l'histoire d'une france de la rente qui dit à une france pauvre: leve toi plus tot faineasse et paye ma retraite !
Pour que ce systeme economique prospere il faut que ce soit basé sur une pauvreté d'esprit,une inculture,une non volonté de savoir,un manque de curiosité,il faut qu'il y ai ça à la base dans le peuple.Si le peuple se met à penser ça va etre vite le bordel,je pense que la dessus tout est en place,ça fait deja quelques années que c'est bien installé.J'ai peur que le changement ne vienne meme plus du peuple,le peuple aura tres vite meme plus envi d'en sortir de ce systeme,par ce que c'est plus simple d'etre ignorant...Le projet de sarko il est clair : on va niquer les pauvres...
quel qu'il soit en inculant les etrangers,les rmistes,les vieux qui n'ont pas de grosses retraites...tout ce qui n'a pas d'argent,pas de possessions en somme, et dans les pauvres il y aussi certains travailleurs.Pour les gens qui ont deja la certitude qui vont avoir toute leur vie comme ça.Le reste ? il n'y a pas de reste,puisqu'on sacrifiera tous les autres pour que ceux qui ont et possedent deja conservent leurs acquis.Avant ont se batter pour les acquis des petites gens,maintenant c'est marrant on rentre dans une civilisation ou l'on va se battre pour les acquis de ceux qui ont deja,qui sont plus riches ! C'est le basculement de la france...

Bon boulot les gars et sacrées analyses que voilà

Bon, ça va pas être facile de passer après vous, je vais toutefois tenter d'amener ma pierre à ce raisonnement...attention, ça risque d'être un peu politiquement incorrecte et passablement pessimiste (désolé !)
Tagada Jones a écrit:

J'ai peur que le changement ne vienne meme plus du peuple,le peuple aura tres vite meme plus envi d'en sortir de ce systeme,par ce que c'est plus simple d'etre ignorant...

ben là, je crois que ça fait longtemps que ça ne fait plus un doute...le peuple est accro à ce mode de vie et de pensée...il est (et nous sommes tous plus ou moins) les agents inconscients de la perpétuation du système.
Il n'y aura pas de réveil, ni de révolution, ni même de réforme du dit système, parce que l'on ne réforme pas une culture et que nous sommes prisonniers d'une logique (consumériste et techniciste) face à laquelle nous ne pouvons prendre du recul. L'homme perçoit le monde à travers elle et est incapable de le penser (le monde) à travers une quelconque autre logique (logique alternative qui n'existe plus ou pas) ; logique qui de toute façon peut être considérée comme une authentique croyance (religion).
De la même façon que l'on ne peut convaincre un croyant de percevoir le monde hors de sa propre religion, on ne peut convaincre le membre d'une civilisation de prendre un véritable recul par rapport à sa culture, à ses idées, à sa perception du monde et des choses...donc acte : ça ne bougera pas de ce côté là.

on sacrifiera tous les autres pour que ceux qui ont et possedent deja conservent leurs acquis.Avant ont se batter pour les acquis des petites gens,maintenant c'est marrant on rentre dans une civilisation ou l'on va se battre pour les acquis de ceux qui ont deja,qui sont plus riches !

Ce système n'est pas nouveau, il existe plus ou moins (se développant progressivement et sans but précis et sans détermination véritablement orientée) depuis le moyen âge : émergence de la classe marchande (bourgeoise) et montée en puissance de la science moderne...bref, depuis mille ans environ, un nouveau mode de pensée et d'organisation de la société autour des seules valeurs marchandes et techniciennes s'est développé et a constitué le tissu culturel dans laquelle nous vivons actuellement...notre époque n'est en fait que l'aboutissement ultime d'une logique, la radicalisation d'un but inconscient et non prédéterminé : l'universalisation de l'économisme.

transhuman a écrit:

Evidemment que l'ensemble du jeu macro economique ( et pas seulement boursier ) est une forme élaborée de prédation.
Bien sur que tous les petits privilégiés du système ( les fameux CSP+ ) balisent de plus en plus car ils voient bien que le système socio économique se féodalise davantage chaque jour et que désormais c'est beaucoup moins l'intellect et les diplomes que les relations et les affiliations familiales qui comptent pour faire fructifier un patrimoine.
Enfin oui l'ensemble du système est en train de se contracter, il n'y a qu'à voir les dernières décisions au sujet du financement de la secu

Féodalisation, le mot n’est peut être pas si inapproprié que ça si l’on pense que cette civilisation (l’occident moderne) est née et s’est développée dans un système féodal (moyen-âge). En fait, la phase « démocratique » n’aurait peut être été qu’une passade, un moyen pour les puissants (la classe bourgeoise, puisqu’il s’agît d’elle et ceci sans volonté d’attaque personnelle) d’imposer un nouvel ordre.
Je m’explique, la bourgeoisie a prit le pouvoir économique au sein de la ville du moyen âge et son ambition commerçante est progressivement entrée en concurrence avec le pouvoir politique et religieux (aristocratie et clergé), car ses ambitions se heurtaient aux préceptes et aux privilèges de « castes » rigides et non progressistes.

En résumé, l’aristocratie et le clergé empêchaient les marchands de prospérer et les marchés de rentrer en expansion…il lui fallait donc réduire l’influence du pouvoir en place. Le bourgeois ne voulait pas forcément la perte de l’aristocratie et de l’église, toutefois, le fait de soutenir et d’alimenter la révolution (les révolutions : américaine, française, anglaise (et oui il y eut une révolution bourgeoise en Angleterre)) permis d’écarter la concurrence et de faire voler en éclat le monde ancien…ne lui restait plus qu’à imposer (développer en fait, puisqu’elle était déjà présente) une conception de la vie culturelle et sociale plus propice à ses affaires (la société marchande et technicienne, avec ses aboutissements : la révolution industrielle et le capitalisme).



C’est une idée très perso, mais peut être que maintenant qu’elle est arrivée à ses fins, la bourgeoisie veut se débarrasser de ce qui lui a permis d’imposer les réformes (la démocratie autocratique)…en fait j’en sais rien, c’est juste une analyse perso

Mais il faut tenir compte aussi qu'une énorme partie des populations vis largement en dehors de ce système.
Oh ces outsiders profite des largesses du système : de la star académie où des jeunettes trèmoussantes rechauffent les libidos hivernales au temples de la consommation distribuant pour quatre fois rien le dernier modèle extra plat de lanterne magique tous ces joujous remplissent le peuple d'allégresse.

Je ne dirais pas qu’ils vivent hors de ce système, mais qu’ils n’en profitent pas vraiment, puisqu’ils ont intégrés les préceptes du système (matérialisme, technicisme, économisme, etc.) En fait, ils le défendent, puisqu’ils l’on intégré (culture), notamment par le biais de l’école laïque, qui du propre aveu de son fondateur (ferry), fut fondée pour forcer le peuple a intégrer les valeurs de la classe dominante (désolé, je ne retrouve plus sa célèbre citation).

Oui sauf que le peuple est de moins en moins dupe : par exemple je me suis recemment aperçu que chez les menagères de moins de 50 ans de mon entourage toutes ont pris l'habitude de remplir une boite avec des pièces et des billets. Pourquoi ? "oh! on sait jamais". Pas mal pour des gens ignorants le PO et découvrant ( à peine ) le RC.

Pourquoi autant de gens jardinent à votre avis ? Pour passer le temps ? peut etre!
Seulement j'ai entendu une reflexion qui en dit long sur les doutes en germe dans la tete de pas mal de gens :
"c est complique le jardinage ! Comment ils font pour faire venir autant de légumes de l'étranger " !!

Pour tous ces gens la bourse c'est loin. Pour une grande partie d'entre eux ce qui compte c'est les clients/le travail/les fournisseurs situés dans un rayon de 300 km ( en comptant large ) et si Le Système part en vrille et bien ils ne leur faudra pas beaucoup d'incitation pour se remettre à une vie purement régionale.

Les gens sentent bien qu’il y a quelque chose qui cloche, mais ils ne savent pas réellement mettre un mot sur les maux (sans jeu de mot ah ah !) ; en fait, tout ça est trop confu (pas organisé et clair) dans leurs têtes.

Pour le post d'andros, je répondrait plus tard, y'a du taf (non que je veuille le démolir, mais ça m'inspire )

Je voudrais juste rajouter une petite analyse perso au sujet du capitalisme :


Et si le capitalisme n’existait pas ? Ou si plutôt il n’était pas vraiment ce que l’on croit ?

Nous pensons en effet vivre dans un système capitaliste, toutefois, d’après ma théorie, nous vivons non dans un système, mais dans une civilisation et cette même civilisation est construite sur des préceptes et des dogmes marchands et technicistes (qui peut dire le contraire ?)

Si toutefois capitalisme il y a, celui-ci est intégré (est le fruit) par cette civilisation. Ce qui compte donc le plus, ce n’est pas d’analyser le capitalisme, mais les fondements et les mécanismes de notre civilisation.

Attention pétage de plomb : j’ai donc l’outrecuidance et la vanité d’affirmer que les analystes et autres théoriciens se sont tous trompés de sujet : le capitalisme n’est qu’un avatar de la civilisation occidentale moderne, pas la cause du problème.

Notre vrai problème ne se situe donc pas dans la réforme (ou la révolution) du capitalisme, mais dans les fondements de notre civilisation et ne pouvant en aucun cas réformer une culture, nous sommes sans pouvoir aucun de mettre un terme à ses travers (et sans possibilité d’en comprendre les origines et la nature).

L’erreur des altermondialistes et autres gauchistes est, donc à mon avis, d’avoir mal jugé la situation réelle et de se tromper radicalement dans les solutions à porter contre un « mal » avant tout phantasmé. Les contestataires ayant eux-mêmes incorporés les préceptes marchands et technicistes, ne peuvent en effet remettre réellement en question un mode de vie dont ils ont intégrés les mécanismes inconscients. Bref, la contestation se borne à vouloir réformer le système capitaliste (plutôt que la culture), pour tenter de le domestiquer et d’en atténuer les méfaits, mais ne remet pas en cause les fondements même de ce système, bien au contraire.

Bonjour tout le monde :

En quelques mots j essaie de préciser mon sentiment sur la position des "classes populaires" comme aurait dit G. Marchais à une autre époque :

L'INSEE et d'autres bureaux d'études publient des stats sur la consommation des ménages.

Maintenant si de ces stats on retire l'influence des 10 plus grandes villes francaises que reste t il comme structure de la consommation ?
Ensuite prenez une moyenne de 1000 € de dépenses mensuelles tout compris. Imaginez une crise economique par exemple due à l'essence à 10€ le litre .
Sur les 1000 € de départ qu'est ce que le ménage francais moyen va supprimer en premier comme dépenses ?
C'est pas dur c'est toutes les dépenses liées à l'aspect médiatique, consumériste, et superficiel. De la boite de DVD à la boite de gel pour les cheveux; du dernier tube de maquillage au dernier tube de la star ac !
En fric çà fait combien ? beaucoup! amha suffisament pour absorber une grosse partie d'un choc economique.

Bon c'est pas tout çà mais faut que j'aille gagner quelques euros

Bonne journée à tous et à toutes

Salut trans'

transhuman a écrit:qu'est ce que le ménage francais moyen va supprimer en premier comme dépenses ?
C'est pas dur c'est toutes les dépenses liées à l'aspect médiatique, consumériste, et superficiel. De la boite de DVD à la boite de gel pour les cheveux; du dernier tube de maquillage au dernier tube de la star ac !
En fric çà fait combien ? beaucoup! amha suffisament pour absorber une grosse partie d'un choc economique.

j'ai pensé ça un temps, mais lits plutôt ça

Aujourd’hui, le nouveau mot magique, chargé de sauver le continent, (et le monde !) c’est : « la croissance ». La logique de la « croissance », imposée grâce à la définitive dépendance assurée par l’endettement, et posée sur la misère, va assurer une destruction physique, morale et écologique du continent.

En effet, lassés d’un quotidien de privations constantes, de souffrances sans issue, de décès aberrants, les Africains tombent dans le panneau de la consommation effrénée à tout prix. Le manque du nécessaire rend chacun plus avide de superflu, selon une logique humaine inaccessible au raisonnement logique : en Europe, les catégories sociales les plus démunies se surendettent pour consommer plus que les classes moyennes qui, elles, en auraient les moyens mais restent souvent plus raisonnables.

Acheter le dernier téléphone portable, devenu accessible puisque bas de gamme fabriqué en Chine par des esclaves, pour l’exposer sur la table du bar où on échange ses problèmes est devenu plus important que d’acheter la moustiquaire qui sauvera ses enfants du paludisme car le paludisme est devenu une fatalité contre laquelle on ne lutte plus.

Les panneaux publicitaires ont remplacé dans toutes les rues du continent les panneaux de prévention sanitaire : peu de gens savent encore aujourd’hui les causes, les vecteurs des maladies de base (amibes, kwashiorkor, etc.) qui étaient enseignées à l’école ou lors des campagnes nationales de prévention, avant que les PAS n’imposent des restrictions budgétaires draconiennes afin d’assurer « l’équilibre macro-économique du budget », c’est-à-dire rembourser la dette et exonérer de taxes les investisseurs étrangers.

La santé et l’école sont devenues payantes : seule une élite pourra respecter l’hygiène, prévenir les maladies les plus bénignes, être consciente des dangers de l’existence et de ses secrets, s’informer, préserver l’environnement etc.

L’eau et l’électricité, délaissées par l’Etat appauvri, sont devenues hypothétiques sauf pour les plus riches qui peuvent s’offrir container de réserves, surpresseur et groupe électrogène.

Les transports publics ont disparu, laissant la place à une jungle de véhicules privés aux abois. Les axes routiers n’ont jamais été construits ou ne sont plus entretenus faute de budget étatique. Or, les paysans, sans ces axes, ne peuvent plus survivre, incapables de transporter en ville leurs productions éphémères et périssables.

Alors, l’espérance de vie diminue chaque année, pour cause de Sida selon les Institutions Internationales, mais en réalité surtout car la majorité de la population n’a plus accès aux soins.
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En peu de mots je ne suis pas sur que le menage français d'Alsace ou du Loiret est la même vision du monde ( en particulier le fatalisme ) que la famille africaine.

C'est pas du à une quelconque supérioté de l'un sur l'autre mais, amha, aux conditions d'exercice de l'agriculture qui ont formé des cultures très différentes . amha faire de l'agriculture sous un climat tropical aide très largement à être fataliste. faire de l'agriculture sous un climat tempéré avec 4 saisons bien marquées incite à se prendre en charge parce que sinon tu oublie les labours d'automne et tu as moitié moins à manger l'année d'après!

transhuman a écrit:En peu de mots je ne suis pas sur que le menage français d'Alsace ou du Loiret est la même vision du monde ( en particulier le fatalisme ) que la famille africaine.

C'est pas du à une quelconque supérioté de l'un sur l'autre mais, amha, aux conditions d'exercice de l'agriculture qui ont formé des cultures très différentes . amha faire de l'agriculture sous un climat tropical aide très largement à être fataliste. faire de l'agriculture sous un climat tempéré avec 4 saisons bien marquées incite à se prendre en charge parce que sinon tu oublie les labours d'automne et tu as moitié moins à manger l'année d'après!

Ce n'est pas faux toutefois, le matérialisme (et le besoin de paraitre) est désormais très ancré chez l'occidental moyen...je pense que beaucoup sont prêts à sacrifier santé, descendance, etc. pour entretenir l'illusion d'un statut social suppérieur à celui qui est réellement le leur...d'ailleurs n'est pas déja le cas ? (combien mangent des pattes à tous les repas pour rouler à moto ou en 4X4 ?)

Pour Andros :

Mon intuition est que le cycle croissance / krach / récession est un
peu comme le cycle semailles / croissance / récolte. On attend que la
richesse s'accumule, la bulle rassemble la richesse puis le krach la
récolte.

Les différents épisodes de la bulle internet et de la bulle immobilière
montrent bien qu'on peut créer ces bulles de toutes pièces, et qu'elles
ne reposent en fait sur rien.

Intéressant point de vue rien à rajouter.

Toujours en continuant sur le mode de l'intuition, mais bon basée sur
les années que j'ai passée en salle de marché et autre : les opérateurs
boursiers ne font que gérer le quotidien, ils sont incapables de
maîtriser quoi que ce soit au niveau global. De fait, la prédictibilité
de certaines réactions du marché fait que l'ensemble des acteurs suit
en gros la même psychologie, et sont donc prévisibles. Le tout est de
pouvoir prévoir longtemps à l'avance, chose qui n'est possible que
lorsqu'on est celui qui gère les paramètres du marché.

Oui mais, à mon avis, le problème est que même celui qui gère les paramètres du marché n’est peut être pas plus capable de réellement maîtriser les impondérables (j’entends surtout les mécanismes et les lois du marchés et surtout ceux de la société).

Pour résumer, les marchés financiers sont une machine à créer du
pouvoir, se fondant sur des aspects quantifiables, anticipables et
systématiques de la psychologie humaine (comme l'avidité, l'appât du
gain etc.)

En ce qui concerne la psychologie humaine, n’oublions pas qu’eux même (les acteurs des marchés financiers) répondent à ces mêmes aspects ; c’est à-dire qu’eux-mêmes dépendent de réactions et d’analyses inconscientes, influencées par leur propre psyché …pour faire clair, ceux qui tentent de détourner les travers de leurs contemporains en les manipulant, pour parvenir à leur fins, ne sont pas plus clairvoyants et ne sont pas moins eux-mêmes influencés par ces mêmes travers.

La véritable question à se poser est : pourquoi les élites économistes sont-elles si avides de pouvoir, ambitieuses et portées sur la possession de biens matériels ; à mon avis la réponse se trouve du côté de la psychologie (science du comportement acquis) et de l’éthologie (étude du comportement inné (génétique)). Nos « élites » sont des élites héréditaires (par héritage), ou méritantes (compétition et opportunisme) ; elles bâtissent leur emprise par la volonté, une volonté de puissance qui ne connaît pas de limites…en ce sens, on peut les juger psychopathes (un être humain qui serait qualifié de cette tare serait psychopathe). Nos élites sont obsédées par le pouvoir et les bénéfices que celui-ci leur apporte ; c’est comme un trou sans fond qui ne peut être comblé (plus on le rempli et moins il se comble et ceci parce que la nature du problème ne vient pas d’un besoin réel, mais d’un manque (affectif) et d’une pulsion primaire (animale) qui leur impose de s’imposer dans la hiérarchie.
Bref et pour être clair : nos élites (et nous tous) sommes prisonniers d’une logique sociale, celle de lutter pour s’imposer et dominer ses contemporains afin de grimper dans la hiérarchie sociale (éthologie…besoin d’accaparer les ressources pour accroitre ses chances de survie) et celle de compenser un manque, une faille psychologique narcissique (« je mérite plus que les autres, je suis mieux que les autres ») et compensatoire (combler un manque…on parles souvent de difficultés à régler un problème lié au stade anal : difficulté à se séparer d’une partie de soit que l’on cherche à combler par l’accumulation de biens physiques (matériels) …mais je ne vais pas vous gonfler la tête avec la psycho ; )…ce qu’il faut retenir, c’est que certains recherchent le pouvoir pour remplir un vide qui ne peut l’être et qu’ils s’engagent ainsi dans une fuite en avant destructrice…illusoire).

A mon avis, ce genre de choses était en place beaucoup plus tôt qu'on
ne l'imagine, je dirais dès les Foires de Champagne au Moyen-Âge, elles
se sont affinées et ont pris de l'ampleur dans les siècles suivants.

Oui, dès le moyen-âge (et même avant…le monothéisme patriarcal est empreint de valeurs matérialistes (comme l’exploitation de la nature et la croissance infinie). Le moyen âge est assurément un tournant capital et radical dans l’évolution des doctrines économistes.

Il serait naïf de penser qu'il y a des "règles" du jeu et que les
puissants "trichent". C'est un mécanisme qui a un fonctionnement
interne ; ce n'est pas parce qu'une trappe a fait sa fonction de
capturer le renard qu'elle a "triché".

Les marchés boursiers existent parce que des gens les ont construits,
et ces gens les ont construits dans leur propre intérêt, et non celui
du "marché".

On peut parler d’intérêts corporatistes, en effet, notre civilisation et les mécanismes divers qui en règlent le développement n’ont pas été forcément érigés consciemment et dans le but de nuire ou d’exploiter son prochain, ils sont le fruit d’une orientation et de décisions des élites dirigeantes et/ou influentes et leur raison d’être fut, à un moment donné, de favoriser le développement de mesures et actions favorables à la montée en puissance de ces élites. Bref, il n’y a pas chez les élites volonté absolue de nuire, mais volonté et action portée vers la promotion et le développement de tout ce qui peut accroitre leur influence et leur pouvoir, de tout ce qui peut assurer leur croissance matérielle (et qui serait supposé (faussement) combler leur vide spirituel (psychique) intérieur).
Désolé pour la parenthèse psy, je sais que ça vous gonfle, mais bon, c’est une option nécessaire

je pourrais rapprocher leur mentalité de celle de prédateurs…
Si nous étions dans un roman SF des années cinquante, nous devrions
presque utiliser une métaphore, de créatures parasitaires du genre
humain, qui fait foisonner l'humanité pour foisonner soi-même.

Ce sont des opportunistes, ni plus, ni moins et d’incorrigibles manipulateurs qui compulsivement cherchent à arriver à leurs fins…de la même façon que nous même cherchons à obtenir des faveurs ou abuser de nos contemporains (échapper à une punition ou à une réprimande, obtenir une augmentation, niquer ses collègues dans la course aux promotions, échapper à la sanction suite à un excès de vitesse, etc. excepté que nous n’avons pas les mêmes moyens et que nous ne jouons pas dans la même catégorie.

Pardon je m'égare, donc oui, plutôt que de le comparer à des parasites
extraterrestres, ils sont humains, et finalement se conduisent de
manière plutôt logique.

Attention bien sûr, ce sont ces gens qui pour accroître leur pouvoir
ont réduits des millions d'Africains en esclavage dans le commerce
triangulaire. les humains ne comptent, dans ce schéma, que comme des
outils.

des outils et des moyens

Et je ne fais là que de parler de choses assez communément admises
finalement, parler de "conspiration" alors que l'on voit que moins d'
1% de la population a plus de 80% de la richesse, bon alors
excusez-moi, mais de quoi faut-il parler ???

Une conspiration (synonyme : complot, conjuration) est une entente secrète entre plusieurs personnes, en vue de renverser un pouvoir établi, une organisation ou en vue d'attenter à une personne.

A la base, il n’y a pas, à mon avis, conspiration ; juste le souci d’une élite à améliorer sa condition et à obtenir toujours plus (insatisfaction chronique). Dans ce but, la bourgeoisie s’est organisée en corporations :

• Au Moyen Âge et à l'époque moderne, une corporation était un mode de groupement professionnel des professions artisanales.
  
• De nos jours, le terme de corporation est encore utilisé pour désigner certaines associations professionnelles ou groupements destinés à la défense spécifique des intérêts des membres d'un groupe déterminé, par exemple les étudiant-e-s d'une filière universitaire (corporation étudiante ou bureau des étudiants).
  

La constitution de la société en organe favorisant le développement du marchand ne fut donc pas consciente, ni prémédité ; elle fut juste le résultat de décisions corporatistes ayant pour but d’offrir au bourgeois un terrain propice à son commerce et à ses affaires.


Aujourd’hui, je ne pense pas plus que nous puissions parler de conspiration (nul volonté de porter atteinte à qui que se soit), mais là encore à des corporations, ou à des lobbys…leur but : non pas nous assouvir pour notre mal, mais vivre à notre crochet…c’est en ce sens que plus que de parler de prédateurs, perso, je parlerais plutôt de parasites.

La suite au prochain épisode, là je calle

On parle parfois de suicide démographique, ben finalement oui, c'est
une manière de voir les choses. "Pouce, je ne joue plus", qui se
traduit par "Je te ferais pas de gosses pour que tu puisses continuer à
jouer avec". Les populations européennes, qui sont pas si connes que ça
(la preuve, elles ne jouent pas à la bourse par exemple, pour la
plupart), en ont marre de leur vie de con, de ces gosses qui deviennent
les pires gardiens de leur monde de merde (avec leur X-box, leurs
attitudes débiles, leur inutilité complète même devenus adultes), et
donc ne font pas de gosses.

Ok avec toi au sujet de la misère des générations de gosses lobotomisées.

A propos du refus des jeunes de faire des moutards : il y a en effet un courant soucieux de ne pas fournir de bras serviables et corvéables au capitalisme, mais il est minoritaire ; le gros de nos concitoyens ne font plus de mioches parceque ça coûte du pognon (qui en ce cas ne peut plus être consacré au standing, ni à l’achat de biens inutiles mais nécessaires (gadgets : portables, dvds, belle voiture, fringues de marques, etc). Le chiards, c’est aussi du boulot, du temps passé que l’on ne peut pas consacrer aux loisirs, des cheveux blancs (soucis), des emmerdes à répétition, des investissements lourds en temps et en éducation (apprentissages, devoirs du soir, etc), et j’en passe…bref, avoir des nains c’est de sacrées contraintes…est-il qui plus est, utile de rappeler que notre génération d’assistés et d’adulescents (immatures) n’est pas franchement préparée à devenir adulte et donc parentale ?
Ensuite, la dénatalité est aussi liée à des facteurs aussi divers que la difficulté des couples à concilier famille et travail, grossesse et emploi, parentalité et avancement professionnel ; il est lié encore à la mauvaise organisation de la société (manque de places en crèches) et à la place de la maternité dans notre civilisation (le travail à la maison et notamment celui d’elever des chiards n’est pas reconnu comme un véritable boulot et donc pas plus reconnu comme apportant quoi que ce soit de constructif à la société....il est dévalorisé socialement).

Notre civilisation se contre fiche des gosses (malgré le phénomène de l’enfant roi), car elle ne voit en lui qu’une somme de charges et de contraintes…et c’est pourquoi le capitalisme, désireux d’obtenir non seulement le beurre et l’argent du beurre veut aussi rafler la crémière…maintenir une démographie croissante tout en n’en supportant pas les charges (éducation, formations, etc.) en prélevant sa chaire à produire/consommer au sein de pays tiers (immigration).

Que les occidentaux ne fassent plus de gosses l’indiffère, tant que d’autres contrées produisent à bas coût l’indispensable main d’œuvre/masse des consommateurs, le capitalisme prospère. S’il est une entité d’origine occidentale, le capitalisme n’a ni patrie, ni morale et encore moins le souci de préserver ceux qui l’ont porté…son seul but est de s’étendre et prospérer (et c’est ce qui précipitera sa perte…car nous avons tendance à l’oublier, mais le capitalisme/civilisation occidentale n’est pas universel, mais le fait d’un projet de civilisation du peuple européen/occidental…sans lui, c’est la mort assurée.

C'est dernièrement que je me suis rendu compte que plein de gens
intelligents (= qui ont vu un peu derrière le rideau) ne font pas de
gosses.

C’est un choix perso et je le respect, toutefois, il n’est non seulement pas toujours dénué d’arrières pensées, ou et surtout, de raisons inconscientes (citées plus haut), mais aussi non dénué de contre parties : les parents transmettent leurs valeurs à leur descendance et en évitant de faire des mioches, les parents anti capitalistes prennent le risque de réduire d’autant plus la part d’anti capitalistes future dans la masse capitaliste.

Car, bon, même l'ingénieur le plus dédié ne fait pas vraiment les
nouvelles inventions pour la gloire, le fric, le fun, il le fait pour
avoir du lien social (que ce soit au travers du fric, de la gloire - le
fun devenant un ersatz de lien social). A partir du moment où ce lien
social qu'il obtient par ses efforts est tout pourri, il ne va plus
faire d'efforts.

oui, à moins qu’il le fasse avant tout pour le pognon ou pour l’image qu’il se donne ou veut donner (rang social).

Ce que je prédis, c'est bien la décadence : stagnation intellectuelle puis régression.

Oui, la technoshpère peut maintenant tourner sans humains ou presque,
et on aura tous des Wii et des Xbox et des Iphones et des Smart, mais
avec des idiots partout pour les utiliser (d'ailleurs...)

A moins que la régression ne signe la fin (décadence) de la civilisation moderne et son remplacement par une autre (mais laquelle ? une civilisation issue d’elle-même ou le remplacement par une autre déjà existante (absorption par l’islam, par exemple ?..attention, aucune intention de ma part dans cette supposition…juste une hypothèse au vu de la montée en puissance de cette dernière en occident et par la simple déduction d’une prolongation de tendances actuelles qui ne sont pas forcées de persévérer).

D'ailleurs ces derniers jours j'ai compris deux ou trois choses sur les
Classes Moyennes Supérieures si stressées par la peur de perdre leur
status : elles sont déjà en train de le perdre, et ne
comprennent pas pourquoi. Leurs gosses deviennent des drones du
système, justement parce qu'on les force dans les formations
diplomantes de la mort, qui ne sont que des usines à formattage.

Les classes moyennes sont tout simplement en train de se contracter et de se « précariser » ; à terme, nous assisterons probablement à leur disparition.

Les véritables individualités, les gens intéressants donc, cela n'est
reconnu par aucun diplôme et cela ne se décide pas, du coup les Classes
Moyennes Supérieures sont en train de paniquer parce qu'ils fabriquent
des cons à la chaîne, cons qui logiquement ne vont plus progresser, car
le système est maintenant figé : c'est en dehors du système que l'on peut évoluer.

Oui, mais c’est quoi vivre en dehors du système ? et de quel système parlons nous ?

Finalement, ca serait bien ainsi, si le système mis en place par ces
puissants allait s'écrouler car l'humain a besoin de liberté, et qu'un
système trop bien rodé ne peut qu'imploser.

Ce n’est pas tant parce que le système est bien rodé qu’il va imploser, mais avant tout parce qu’il est pervertit : il ne tient plus compte du facteur humains qui est tout de même celui par lequel il existe…la démographie (la population) a toujours le dernier mot ; qu’elle vienne à disparaître, à se contracter ou à s’effondrer psychologiquement et spirituellement (culture) et c’est la décadence et la mort.

L’homme n’a pas seulement besoin de liberté, mais aussi de rêves, de projets de civilisation et surtout de sens…de cela, il n’ya plus trace dans notre civilisation ; elle est virtuellement morte.
C’est probablement un bien que le système (la civilisation) s’écroule, toutefois, gare à ce qu’elle ne nous emporte pas avec lui dans la tombe (écocide, crash démographique, etc.)

Mais non : une dépopulation à échelle planétaire se prépare, car
jsutement on n'a plus besoin d'autant d'humains maintenant. Si je
vivais à la fin du XVIIème siècle et que je vous prédisais que des
millions d'Africains seraient transportés d'un continent à l'autre dans
vingt ans, on me rirait au nez tellement cela semble incongru.

Et si je te disais qu’après l’explosion démographique, c’est un violent crash démographique qui se prépare et qu’il sera tout aussi incontrôlable que cette première et que ses conséquences seront dévastatrices pour les sociétés (conflits, migrations, vieillissement de la pop, montée des nationalismes et du racisme, conflits de générations, crash économiques, etc.)…me croirais-tu ?

Bon, je vous avais dits que ce serait assez politiquement incorrect...je tiens toutefois à préciser que ce que j'ai écrits (même si c'est ma vision des choses), ne correspond en rien à ce que je souhaites ou en une quelconque idéologie personnelle ou politique...c'est juste une vision des choses et ça n'engage que la qualité ou la médiocrité de mon analyse.

Juste une remarque : faites attention : tout le monde en France , et en général dans les pays développés, ne suit pas le modèle majoritaire que j'appelerais "Canal-TF1" . Contraction de ce qui est proposé aux masses par le système dominant : pour les "intellos" la plus ou moins grande finesse de Canal+ sans oublier de s'encanailler en fin de soirée, pour les autres la moins grande finesse de TF1 !!

Non beaucoup de gens n'ont rien à foutre du 4x4, de la derniere mode etc. Et beaucoup sont tout à fait prêt à renoncer à un plus grand pouvoir d'achat en échange de pouvoir profiter un peu de leur temps libre.

En bref il ne faut pas confondre système dominant et système majoritaire. Perso je pense que la course au fric, aux apparences est très largement un phénomène lié aux grandes villes et aux stations balnéaires qui en sont des annexes. En clair les lemmings sont trop nombreux pour la colonie et le savent bien alors pour éviter de se faire bouffer ( ou tout simplement pour ne pas être oublié lors de la prochaine distribution de préhenbes ) chaque lemming se fait aussi imposant qu'il peut ( ou aussi sexy qu'elle peut ce qui est à peu pres la même chose ).
Une autre solution serait de partir de la colonnie afin d'avoir plus d'espace pour vivre mais dehors c'est l'inconnu qui fait peur aux lemmings !

transhuman a écrit:Juste une remarque : faites attention : tout le monde en France , et en général dans les pays développés, ne suit pas le modèle majoritaire que j'appelerais "Canal-TF1" . Contraction de ce qui est proposé aux masses par le système dominant : pour les "intellos" la plus ou moins grande finesse de Canal+ sans oublier de s'encanailler en fin de soirée, pour les autres la moins grande finesse de TF1 !!

Non beaucoup de gens n'ont rien à foutre du 4x4, de la derniere mode etc. Et beaucoup sont tout à fait prêt à renoncer à un plus grand pouvoir d'achat en échange de pouvoir profiter un peu de leur temps libre.

En bref il ne faut pas confondre système dominant et système majoritaire. Perso je pense que la course au fric, aux apparences est très largement un phénomène lié aux grandes villes et aux stations balnéaires qui en sont des annexes.

Tout à fait d'accord avec toi et tu fais bien de le faire remarquer sans oublier que le monde rural fut longtemps épargné par le phénomène (et l'ait encore par certains côtés). L'occident moderne (le matérialisme exacerbé) est surtout un phénomène urbain (l'occident moderne est né dans les villes) et il existe encore dans les campagnes et dans les petites villes (voir minoritairement dans les grandes villes) ce que j'aime appeler les indigènes de l'interieur (des personnes encore attachées à des valeurs humaines, à une culture du terroire, à une simplicité de vivre ; des personnes qui n'ont pas complètement tranchées le cordon ombilical avec le passé (tout en sachant parfois le critiquer et le remettre en question), des gens qui ne sont pas encore totalement acculturés et qui cherchent à faire vivre une authentique culture, des gens dont l'imaginaire n'a pas encore été colonnisé...bref, des personnes vivantes et entières).

Bonjour,

Euh désolé mais je suis pas tout à fait d'accord sur plusieurs ponts :

"...n’oublions pas qu’il n’y a jamais eut de sa part préméditation, qu’elle n’a jamais souhaité l’annihilation..."
Pas vraiment : depuis au moins Bacon, l'occident veut dominer ce qui lui est extérieur. Celà à été l'un des moteurs de la science, de la technologie et aussi de l'expansion colonialiste.

"...l’Occident n’est pas bon à jeter ou à renier, il est la source de notre culture, il est nos racines et fait partie intégrante de nous...."
Je ne sais pas où il fait mettre l'Occident actuellement mais ce qui est sur c'est que sa culture est basée sur l'obsession de la production puis de la productivité. Cette tendance, dont la face matérialiste a connu ses heures de gloire avec le Fordisme, imprègne désormais l'ensemble des relations humaines en Occident y compris les relations sentimentales qui ne trouvent plus à s'exprimer que via un vocabulaire marketing ( cf n'importe quel numéro de la presse féminine )..
Je ne pense pas que les intervenants d'un forum comme celui ci partagent cette fascination productiviste . Partant de là faisons encore partie de la culture occidentale ? ou bien sommes nous dans une contre culture de niche ?

Salut,

transhuman a écrit:Euh désolé mais je suis pas tout à fait d'accord sur plusieurs points :

Ne sois pas désolé, ce n'est que ma théorie (mon avis) et toute critique est la bienvenue pour la faire évoluer.

"...n’oublions pas qu’il n’y a jamais eut de sa part préméditation, qu’elle n’a jamais souhaité l’annihilation..."

Pas vraiment : depuis au moins Bacon, l'occident veut dominer ce qui lui est extérieur. Celà à été l'un des moteurs de la science, de la technologie et aussi de l'expansion colonialiste.

Dominer oui, je suis d'accord, c'est une civilisation expensionniste (et ce n'est pas la seule) ; elle a une vocation universaliste (et ce n'est pas la seule à ma connaissance), mais je persiste toutefois, sa vocation n'est pas à l'annihilation de la nature (plutôt à sa domination), ni à celle de la destruction des sociétés humaines (tout au plus à leur conversion à l'économisme et au technicisme).

"...l’Occident n’est pas bon à jeter ou à renier, il est la source de notre culture, il est nos racines et fait partie intégrante de nous...."

Je ne sais pas où il fait mettre l'Occident actuellement mais ce qui est sur c'est que sa culture est basée sur l'obsession de la production puis de la productivité. Cette tendance, dont la face matérialiste a connu ses heures de gloire avec le Fordisme, imprègne désormais l'ensemble des relations humaines en Occident y compris les relations sentimentales qui ne trouvent plus à s'exprimer que via un vocabulaire marketing ( cf n'importe quel numéro de la presse féminine )..
Je ne pense pas que les intervenants d'un forum comme celui ci partagent cette fascination productiviste . Partant de là faisons encore partie de la culture occidentale ? ou bien sommes nous dans une contre culture de niche ?

Ce que tu décrits est en effet partie intégrente de sa culture, mais ce n'est pas toute sa culture ; ses racines sont gréco-latines et judéo-chrétiennes, ne l'oublions pas ; ce qui est à mon avis à rejetter, c'est la finalité économiste de l'occident moderne (l'économie au centre des préoccupations sociales) et le scientisme (pas la science hein !) aveugle ; ce qui est à promouvoir, c'est une finalité humaine de la société (remplacer l'humain au centre des préoccupations sociales)...mais le peut-on encore sans que l'économisme ne se soit d'abord effondré ?

Le fordisme est effectivement une belle salopperie, un modèle fasciste et autoritaire (ford avait de l'estime pour hitler) à rejetter.

La seule vraie solution que je connaise pour résister à tout ça est à mon avis la décroissance et la culture (la vraie, c'est à dire l'héritage artistique, philosophique, scientifique (et non scientiste), agricole (culture de la terre), linguistique (langues régionales, français, etc.), etc...bref, cultivez vous;) , sachez d'où vous venez (car on ne peut batir un avenir certain sur des sables mouvants...une nouvelle civilisation ne peut que naitre sur les bases de la précédente ou sur les bases d'une toute autre culture (invasion et absortion)).

NOus faisons quoi que nous fassions partie de la culture occidentale, on n'efface pas des millénaires d'évolution culturelle (quoi que nous fassions) ; c'est en nous et comme je le diasais précédemment, ce que nous pouvons seulement faire, c'est critiquer et remettre notre passé, nos acquis en question et ceci de manière constructive ; tout rejetter en bloc n'est ni seulement possible, ni seulement souhaitable.

Juste mon point de vue

Perso j'ai pas de solution possible si ce n'est un pre requis à toute solution : intégrer à la culture occidental la notion de limites! c'est pas gagné!

Une voie possible ( peut -être ) : celle suggérée par mon pseudo . Encore faudrait il que ce mouvement resiste aux tendances élitistes ( pour pas dire fachisantes ) en son sein!

Perso j'ai pas de solution possible si ce n'est un pre requis à toute solution : intégrer à la culture occidental la notion de limites! c'est pas gagné!

Perso, je ne vois pas hélas d’autres solutions que celle de bâtir sur les ruines de celle-ci ; bon c’est mon point de vue, mais je n’ai pas, à ma connaissance, souvenir d’aucune civilisation qui se soit construite sur autre chose que sur la base de celles qui l’on précédé (sauf invasion et assimilation par une autre culture). En ce sens, je ne pense pas que l’on puisse décréter un changement volontaire, ni que l’on puisse précipiter un changement quelconque. Pour changer, il faut qu’une civilisation soit arrivée au terme de son évolution, qu’elle ait rencontrée les limites qui lui sont inhérentes et qu’elle soit entrée en faillite…bref, je doute que la contre culture, ou l’alter-mondialisme et même la décroissance puisse précipiter une quelconque transformation ; tout au plus peuvent elles être le ferment de la civilisation à venir.

Ce qui perso m’inquiète, c’est que jamais civilisation ne fut si globale, si conquérante, si puissante, si organisée et complexe ; que jamais civilisation ne monta si haut, si loin, si vite et avec autant d’enthousiasme…bref, la chute ne risque que d’en être plus grande et retentissante...Pourrons-nous nous en relever ?

Geispe a écrit quelque part sur ce forum (quelque chose comme : ) que nous reprendrions certainement où nous nous étions arrêtés avant de rentrer dans la logique de civilisation qui est la notre aujourd’hui ; perso, j’ai peur que la cassure ne fusse trop importante. L’occident moderne a fait quasiment table rase des cultures, des coutumes, des particularismes régionaux, des traditions et autre savoirs ancestraux ayant cours sur ses territoires. Il sera difficile de se réapproprier tout ça et pourtant ce serait nécessaire, ne serait-ce qu’histoire de savoir d’où l’on vient et qui l’on est.

L’occident moderne est une « culture du vide », une non culture ; toutefois si l’on considère qu’une culture est une création vivante et qu’elle intègre une conception solide de ce qu’est l’homme et ses rapports à la nature et à la société…l’occident marchand c’est le grand marché, l’économie triomphante, le rapport de l’économie à l’homme et à la nature/société. Bref, c’est une civilisation déshumanisée.

Le passage d’une civilisation a une autre est en général progressif (plusieurs siècles parfois), mais parfois violent et rapide (effondrement, voir ile de pâque) ; toutefois, les prémisses de la civilisation prochaine sont déjà perceptibles dans l’ancienne ; que voyons nous aujourd’hui de celle qui adviendra…sera-ce l’écologisme, l’humanisme, le transhumanisme, ou tout autre chose ? Ou bien encore quelque chose qui existe déjà mais qui n’est pas du ressort de notre civilisation, mais d’une autre ? En fait tout dépend de la tournure des évènements à venir et des ruptures ou évolutions éventuelles.

Le problème de l’occident est qu’il s’est volontairement coupé de ses racines, qu’il a voulu faire table rase du passé et qu’il l’a ringardisé…seulement, en agissant ainsi, il s’est enfermé dans sa propre logique sans se donner la possibilité d’un quelconque retour en arrière et sans possibilité de transmettre aux générations futur la possibilité de s’adapter à sa disparition (savoirs faire ancestraux). Ces savoirs sont encore plus ou moins vivants, mais marginalisés et menacés.

Si l’occident ne peut porter les germes d’une transformation et d’une évolution future et « durable » vers une autre civilisation, il est condamné à disparaître.

Une voie possible ( peut -être ) : celle suggérée par mon pseudo . Encore faudrait il que ce mouvement resiste aux tendances élitistes ( pour pas dire fachisantes ) en son sein!

J’ai lu quelques articles sur le sujet sur le Net, mais pour l’instant le mouvement est trop minoritaire, à mon sens, pour être l’alternative requise…qui plus est, est-il vraiment une alternative (no le sais)

pour etre une aalternative crédible le transhumanisme a besoin de progrès fondamentaux dans l'interface entre les machines et les êtres vivants.

Précision : par "machines" il ne faut pas se limiter à l'informatique ni à l'électronique. Le transhumanisme , amha, a autant à attendre des biotechnologies que des techniques de l'information.

Perso , parce que les ambitions du transhumanisme se basent sur des acquis scientifiques , je pense que ce mouvement ira assez loin. La vrai question est plutot à quel coup économique?

Le but du transhumanisme est tout de même de dépasser la condition actuelle de l'être humain. C'est pas tellement dur à imagginer : du système immunitaire aux capacités régénératrices motrices ou du système nerveux il y a du boulot. Seulement, vu la complexité de chaque projet, qui pourra s'offrir ces technologies ?
Dans l'absolu le transhumanisme est porteur de progrès. En pratique si son coup financier est tel que seul les Cheney les Bush et les Bolloré du 22 ou 23eme siècle peuvent se l'offrir je ne suis pas sur que le progrès soit significatif.

Est-ce que le tranhumanisme est un porteur potentiel pour une nouvelle civilisation ? Pour cela il faudrait qu’il soit le vecteur d’une nouvelle culture (conception de l’homme et de ses rapports à son milieu) ; est-ce le cas ?

Pour moi qui ne connais pas très bien le mouvement, c’est une prolongation de nos valeurs technicistes et scientistes. Désolé, mais je perçois le mouvement comme un moyen pour l’homme occidental moderne, pétri de machinisme, fasciné par la technologie et prisonnier d’une logique progressiste (pour qui la solution se trouve dans plus de technologie encore, pour résoudre des problèmes eux-mêmes issu d’un trop de technologie) de tenter par un moyen artificiel de résoudre des problèmes qui sont avant tout sociologiques, psychologiques, culturels et spirituels.

Bref, le transhumanisme n’est-il pas plus une fuite en avant qu’une réelle avancée (remise en question de nos erreurs et changement de paradigme) ?

Désolé si je me montre sévère et si je juge mal du transhumanisme (que je ne connais qu'à travers quelques articles), mais je me méfie un peu des solutions techniciennes et artificielles (dans le sens où elle ne prennent pas en compte la réalité humaine profonde, mais prétendent résoudre ses "failles" potentielles par un artifice).

Edit : bon après tout ça (tout ce que j'ai écrits sur ce fil) ce n'est que le fruit de ma logique perso et de ma perception des choses ; la prospective est un exercice dangereux, d'autant plus quand on envisage une rupture radicale (ici l'effondrement d'une civilisation)...bref, le futur sera ce qu'il sera et chacun peut se construire la représentation de ce qu'il sera...après tout, notre but ici n'est pas tant de savoir ce que sera demain que de survivre au passage

Canis Lupus a écrit:
++++It's Judgement Day on Wall Street
> "Un crash est inévitable car les politiques monétaires ont été dessiné pour qu'il y ait un crash. C'est aussi simple."

Dans cet article, on peut lire :

Economic policy is not "accidental". The Fed’s policies were designed to create
a crisis, and that crisis was intended to coincide with the activation
of a nation-wide police-state.

Le problème est que, par quel bout que l'on le prenne, on revient donc
toujours à la situation politique, qui est, il faut maintenant
l'admettre, catastrophique.