[Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Salut Tarsonis

Pourrais-tu si le temps ne te manques pas, et si tu y connais quelque chose

Le bleu de Prusse ... comme élement curatif en cas contamination, je n'ai comme info que la Fiche piratox 2

Peux-tu nous en dire d'avantage ?

Salut,

Eco.foxtrot a écrit:Salut Tarsonis

Pourrais-tu si le temps ne te manques pas, et si tu y connais quelque chose

Le bleu de Prusse ... comme élement curatif en cas contamination, je n'ai comme info que la Fiche piratox 2

Peux-tu nous en dire d'avantage ?

A vrai dire, au niveau des recommandations, je n'aurais pas des masses de trucs à dire de plus, car mes références en la matière sont mon bouquin "La menace terroriste NRBC, approche médicale", et "Radioprotection en milieu médical", qui exposent des données similaires.

En revanche, je peux essayer de détailler et expliquer les tenants et aboutissants du traitement car la pharmacocinétique et les implications sont très différentes de l'iode 131...pourquoi pas scinder les sujets.

Le Bleu de Prusse est utilisé en traitement contre la contamination aux isotopes du Césium (principalement 137 et 134) et du Thallium, qui peut se produire en cas d'accident nucléaire mais aussi radiologique.

Par exemple, les rejets de césium 137 ont été de 21 PBq à Fukushima, et de 80 PBq à Tchernobyl. Concernant l'accident nucléaire de Goiânia, la source avait une activité de 51 TBq au moment du vol.

Concernant les unités : 1 TBq = mille milliard de Becquerels, 1PBq = 1 million de milliards de becquerels.


Quand on analyse les phénomènes de fission, on comprend le lien qui unit l'Uranium 235 aux fragments de fission, et pourquoi le Césium 137 est assez "commun".

En effet, U235 contient 235 masses (protons et neutrons). En fissionnant, cela donnerait (en général) deux noyaux fils de masses "proches" de la moitié de 235, soit aux alentours de 115.

En réalité, il y a une petite dissymétrie (qui s'explique) via laquelle on aura quasiment toujours un noyau un peu plus lourd que l'autre.

Pour reprendre un graphique du bouquin La Radioactivité, de Ives Chelet (détaillé ici : Quelques livres sur la radioprotection)

Il y a des pics de probabilité entre 90/100 et 130/145 masses (attention, graphique en semi-log) alors que la symétrie donnant deux noyaux de masses proches est très rare.



Vous comprenez maintenant pourquoi, lorsqu'un réacteur nuke perd son intégrité, les fuites radioactives peuvent contenir de l'iode 131, du tellure 132, du césium 134, 137, du xénon 133, mais aussi du strontium 90.

Cela me permet de relever une erreur de Wikipédia et assez répandue sur le net : on parle ici de fragments de fission, cad des noyaux issus directement de la scission d'un élément fissile. Etant très instables, ils sont radioactifs et vont se transformer en d'autres éléments, parfois eux aussi radioactifs.
L'ensembles de tous ces noyaux et leurs descendants va former les produits de fission, et représenter la plus grosse part de la radioactivité du combustile usé des centrales (et presque 6% de la chaleur du coeur), ce qui va nécessiter un gros refroidissement.

Le Cs 137 a une période radioactive de 30 ans, et vient avec le Cs 134, dont la période n'est que de deux ans. Ce dernier disparaît donc beaucoup plus vite.
C'est de qui permet de différencier une contamination récente (Fukushima par ex) d'une plus ancienne (Tchernobyl ou des anciens essais nuke).


https://carlwillis.wordpress.com/tag/radioactivity/

Au niveau bio-assimilation, le Césium a des propriétés chimiques similaires au potassium, car il se trouve dans la même colonne dans la classification périodique :



Donc sa distribution et sa diffusion dans le corps humain va suivre la même voie au point de toucher beaucoup de tissus, et principalement les muscles.
Bien que sa période radioactive soit de 30 ans, la contamination (ponctuelle, vu qu l'on est tous plus ou moins contaminés en proportions variables) n'est pas dans cette échelle car il faut également prendre en compte la période biologique : c'est le temps au bout duquel la moitié du radioélément sera éliminée de l’organisme.
En effet, le corps élimine par voie fécale et urinaire ce césium, comme il le fait avec le potassium.

Période physique Tp et biologique Tb font toutes deux réduire de concert la quantité du radioélément dans le corps : soit par désintégration, soit par excrétion : Cela donne la période effective Te.
Te se calcule assez simplement par

que l'on réduit pour des raisons pratiques à :

Les plus attentifs remarqueront que l'on a la formule du calcul de résistances en parallèle.

Dans le cadre du Césium 137, la Tp est de 30 ans (10950 jours) et Tb de 150 jours; la formule donne 148 jours.

On remarque que si les deux Périodes Tp et Tb sont très éloignées, la Période Effective sera en général de l'ordre de grandeur de la plus petite.
Ici dans le cadre du césium 137, c'est la période biologique qui prime.

Mais dans le cadre de l'iode 131, c'est l'inverse : Tp est de 8 jours, Tb est de 30 jours, donc Te = 6,3 jours.

Il faut faire assez attention à la Période Biologique, car c'est un paramètre qui peut varier dans de grandes proportions selon les spécificités individuelles : métabolisme, carence, pathologie, etc. si bien que l'on a souvent des marges de sécurité et cinétiques (saturation par ex).

Concernant le Bleu de Prusse, il s'agit d'une molécule qui capture le césium dans le tube digestif (c'est un chélateur) et le rend insoluble. il n'est quasiment plus aborbé. Donc sommairement, s'il y a ingestion de Césium 137, il est possible de le capturer avant assimilation avec quelques grammes de Bleu de Prusse, on parle alors d'antidote avec une dose de charge qui va dépendre de la quantité ingérée.
Cela explique :
- pourquoi il est possible de traiter l'ingestion de césium même plusieurs heures après.
- pourquoi le traitement anticipé n'est pas très efficace. Car dès que le BP est sorti du tube digestif, il n'y a plus d'effet.

Mais l'effet ne s'arrête pas là car le césium assimilé va suivre le mécanisme d'excrétion/absorption du cycle entéro-hépatique.
C'est à dire qu'il est sécrété par la vésicule biliaire dans le tube digestif (partie haute), puis est réabsorbé par l'iléon (partie basse) et retourne à la circulation sanguine par la veine porte :




Le Bleu de Prusse présent dans le tube digestif sera donc en mesure d'empêcher cette recapture, donc de stopper ce cycle infernal...et donc de diminuer la période biologique du Césium.

Cela explique :
- pourquoi un surdosage du BP à J+1, 2 & co est relativement inutile car la quantité de césium excrétée dans la lumière intestinale restera faible. Ingérer plus de BP que nécessaire n'exposera qu'aux effets secondaires (constipation sévère, donc danger d'irradiation localisée). Les doses de maintien diminuent en général dès que l'on détecte une baisse de radioactivité des selles.
- pourquoi la prise du traitement doit se faire de manière fractionnée. En général, les recommandations tournent autour de 3g 3x par jour (adulte- et 1g 3x par jour (<12 ans) pour la fiche Piratome et l'ANSM, 1g 3x par jour pour l'ASN. Ceci afin de prolonger la présence du BP dans la tube digestif et de maximiser les chances de capture.

Mon bouquin sur le risque NRBC cité plus haut se base quant à lui sur les résultats des traitements administrés lors de l'accident de Goiânia et les études menées par l'AIEA, à savoir entre 1 et 3g 3x par jour et jusqu'à 10g pour les cas sévères...avec suivi médical car il y a un gros risque d"hypokaliémie (donc cardiaque) et de constipation.

- et enfin pourquoi le traitement doit se prolonger sur plusieurs semaines. Le BP ne "déloge" pas le césium de l'organisme, mais le capture uniquement lorsqu'il passe dans le tube digestif. Il ne fait donc que diminuer la période biologique, en général de 70% pour les adultes, et moins de 50% pour les enfants.
C'est beaucoup mieux que sans traitement, mais représente tout de même plusieurs mois dans l'ensemble.

A noter que la prise d'autres traitements concernant le Césium, comme des diurétiques, n'a pas vraiment fait ses preuves.

Pour finir avec notre Bleu de Prusse, au niveau pharmaceutique, il n'y a pas d'autorisation de mise sur le marché (AMM), donc il n'y a pas de molécule disponible au public. Seule la Pharmacie Centrale des Armées le produit et distribue et pour l'instant ça entre dans la catégorie des demandes d'autorisation temporaires d'utilisation (ATU)...avec le Radiogardase allemand.
Au prix de la boîte de 18g VS le prix du BP sur le marché, c'est assez curieux.

Sachant que très peu d’hôpitaux en ont en stock et qu'il en faut pas mal de grammes par patient, je laisse le mot de la fin à "La menace terroriste NRBC, approche médicale" :

S'agissant des contamination au césium, des stocks considérables de Bleu de Prusse seront nécessaires afin d'assurer leur trainement au long cours. Enfin, l'administration de comprimés d'iodure de potassium devra être réalisée très rapidement pour être efficace mais il est peu probable que son délai d'instauration soit compatible avec les problèmes spécifiques posés par une attaque NRBC.

Bonjour

Franchement, merci de partager tout cela avec nous. 

Concernant le bleu de Prusse, on se sert au boulot de cela : http://www.wilmart.fr/marbre/1773-encre-de-tracage-bleu-de-prusse-pate-en-tube-80-ml.html

J'ignore la composition exacte de ce produit, mais le revendeur maintien qu'il ne contient que du ferrocyanure ferrique, ce qui selon Wikipedia est la composition chimique du bleu de prusse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bleu_de_Prusse).

Donc, cela pourrait il convenir en cas de contamination au césium?

tarsonis a écrit:
Au niveau bio-assimilation, le Césium a des propriétés chimiques similaires au potassium, car il se trouve dans la même colonne dans la classification périodique :

Donc sa distribution et sa diffusion dans le corps humain va suivre la même voie au point de toucher beaucoup de tissus, et principalement les muscles.
Bien que sa période radioactive soit de 30 ans, la contamination (ponctuelle, vu qu l'on est tous plus ou moins contaminés en proportions variables) n'est pas dans cette échelle car il faut également prendre en compte la période biologique : c'est le temps au bout duquel la moitié du radioélément sera éliminée de l’organisme.
En effet, le corps élimine par voie fécale et urinaire ce césium, comme il le fait avec le potassium.

Est-ce que, du coup, une résine chélatrice potassique (type Kayexalate), pourrait avoir un intérêt pour capter du césium?

Salut,

Kyraly a écrit:Concernant le bleu de Prusse, on se sert au boulot de cela : http://www.wilmart.fr/marbre/1773-encre-de-tracage-bleu-de-prusse-pate-en-tube-80-ml.html

J'ignore la composition exacte de ce produit, mais le revendeur maintien qu'il ne contient que du ferrocyanure ferrique, ce qui selon Wikipedia est la composition chimique du bleu de prusse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bleu_de_Prusse).

Donc, cela pourrait il convenir en cas de contamination au césium?

J'ai aussi réfléchi à la possibilité des bleus de Prusse utilisés comme pigment (c'était ma boutade qui pointait le prix exorbitant du médoc VS la poudre usuelle bon marché) et essayé d'isoler les éventuelles impuretés. Car le BP en lui même est plutôt inoffensif, mais les réactifs permettant de le préparer peuvent l'être selon le procédé de fabrication (chlorures par ex), il faudrait alors connaître la pureté des matériaux et/ou la méthode de fabrication.
Sous forme de pâte, il y a sans doute une huile avec. C'est quoi ?

Cependant, si on regarde les équations de plus près, on remarque que l'on reproduit en fait les composés de base pour les cyanotypes car le process est le même; j'étais dessus depuis quelques temps dans un chapitre des Chroniques du Bunker pour faire des tirages post-apo : il s'agit de jouer avec les complexes du Fer.

Du coup, on a accès beaucoup plus facilement à des composés purs car les cyanotypes ont besoin d'un indice de pureté exemplaire pour que la réaction ne soit pas parasitée et sont toujours fabriqués par les amateurs. Je vais regarder s'il me reste assez de ferricyanure pour faire un peu de BP purifié...et un tuto

Phil a écrit:Est-ce que, du coup, une résine chélatrice potassique (type Kayexalate), pourrait avoir un intérêt pour capter du césium?

Le BP a une manière assez particulière de se lier au Césium, qui fonctionne avant tout par affinité sur le rayon ionique. Il me semble que les résines échangeuses d'ions procèdent plus par équilibre K/Na.

J'ai trouvé une étude sur le BP qui a accessoirement testé la possibilité Res*nium (sulfonate de polysyrène sodique), équivalent donc du Kay*xalate, en montrant plutôt son inefficacité.
[Merci Phil pour la correction]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1588671

The in vitro binding characteristics of radioactive 137Cs to two forms of Prussian blue [colloidally (soluble) K3Fe[Fe(CN)6] and insoluble Fe4[Fe(CN)6]3] and to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate (Resonium-A) were investigated by constructing Langmuir isotherms at pH = 1.0, 6.5 and 7.5 at 37 degrees C. At the three pHs investigated, 137Cs binding to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate was negligible.

Merci de ces éclaircissements. 

Je cherche la compo exacte de cette pate.

En checkant un peu sur le net, on trouve cela : https://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/evamed/CT-15788_RADIOGARDASE_PIC_INS_Avis2_CT15788.pdf

Pour avoir un effet curatif, il faudrait donc traiter pendant 40 jours a raison de 3g par jour (pour un adulte), soit 240 comprimés!! En cas de contamination majeure de population, je vois arriver un cauchemars logistique !

tarsonis a écrit:
J'ai trouvé une étude sur le BP qui a accessoirement testé la possibilité Res*nium A (sulfonate de polysyrène calcique), en montrant plutôt son efficacité. J'aurais tendance à penser la même chose avec le Kay*xalate (sulfonate de polysyrène sodique) vu que le principe est le même et que l'on remplace le potassium par du calcium au lieu du sodium...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1588671

The in vitro binding characteristics of radioactive 137Cs to two forms of Prussian blue [colloidally (soluble) K3Fe[Fe(CN)6] and insoluble Fe4[Fe(CN)6]3] and to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate (Resonium-A) were investigated by constructing Langmuir isotherms at pH = 1.0, 6.5 and 7.5 at 37 degrees C. At the three pHs investigated, 137Cs binding to activated charcoal and sodium polystyrene sulfonate was negligible.

Merci de ta réponse rapide!

Ca répond à ma question, mais je crois que tu as fait plusieurs coquilles... Le Rés*nium A est équivalent au Kay*xalate, c'est du sulfonate de polystyrène sodique (sodium polystyrène sulfonate dans l'abstract). Le Réson*um peut être calcique, mais c'est sous le nom de Résonium... calcique   (commercialisé au Canada à priori dans les mêmes indications).

Donc ton étude nous donne la réponse directement, et conclut à une inefficacité "137Cs binding (...) was negligible"    (petite coquille dans ton paragraphe )

Autre fait intéressant rapporté par l'étude, le charbon activé n'a pas d'intérêt pour absorber du Césium.

Merci pour la relecture !
Oui, je voulais bien entendu dire son "inefficacité"

Effectivement, j'avais sous la main la fiche du Res*nium calcique et non sodique (i.e. Res*nium-A), ce qui enlève du coup la supposition et devient une affirmation selon l'étude.

Je vais corriger

Merci pour ta réponse Tarsonis.


J'allais justement te demander si le pigment en poudre pouvais éffectivement être efficace ...

je vais attendre la fin de tes investigations

Salut à tous,

tarsonis a écrit:Car le BP en lui même est plutôt inoffensif, mais les réactifs permettant de le préparer peuvent l'être selon le procédé de fabrication (chlorures par ex), il faudrait alors connaître la pureté des matériaux et/ou la méthode de fabrication.
[...]
j'étais dessus depuis quelques temps dans un chapitre des Chroniques du Bunker pour faire des tirages post-apo : il s'agit de jouer avec les complexes du Fer.
[...]
Je vais regarder s'il me reste assez de ferricyanure pour faire un peu de BP purifié...et un tuto

Juste pour annoncer que j'ai fini la partie expérience et stabilisé le protocole de fabrication.
Il y a peu de risques, et la pureté finale est de l'ordre de la qualité alimentaire. Le gros avantage du tuto que je vous écrit réside dans le fait que les résidus sont inoffensifs. Alors qu'avec le Bleu de Prusse du commerce -hors Radiogardase- on ne peut pas savoir comment il a été fabriqué donc quelle est la pureté ni quels sont les résidus.

Le coût de fabrication devrait tourner autour d'environ 8E les 100g....ce qui est bien entendu sans commune mesure avec le Radiogardase que l'on peut trouver en ligne à plus de 500E les 100g, et dont il n'existe vraisemblablement pas de stock accessible au public dans un délai compatible avec un accident nucléaire impliquant le Césium....

Je vais m'absenter d'ici la fin de semaine, mais je devrais pouvoir vous finaliser le tuto d'ici quelques semaines du fin fond de la brousse.

D'ici là, yapuka espérer que cela n'aurait pas été utile

Salut à tous !

Voici l'introduction du tutoriel pour fabriquer du Bleu de Prusse, c'est à dire un équivalent du Radiogardase en vue de fournir un traitement pour la contamination au Césium joli pigment pour réaliser de très belles estampes.

Plutôt que de livrer d'un bloc l'ensemble, j'ai préféré scinder en plusieurs chapitres car ce tuto est long en explications, mais fort heureusement assez rapide dans l'application. Une pause entre chaque étape m'a semblé bienvenue

Trois autres posts vont donc suivre assez "rapidement" :

1) Principes et Fabrication de Cyanotypes : pour étudier la théorie en réalisant un pigment et de jolis tirages.
2) Matériel et réactifs de l'expérience : ceux que l'on doit acheter et ceux que l'on peut synthétiser.
3) Fabrication du Bleu de Prusse

Il y aura bien entendu une version PDF par chapitre puis globale -ainsi qu'une version ePub pour liseuses- permettant de sauvegarder et imprimer ce tuto.

Par ailleurs, j'ai décidé de le rendre indépendant des hébergeurs de vidéo comme Youtube, qui sont difficiles à intégrer à un PDF ou à extraire pour archivage.
Vous aurez à la place des gif animés de mon cru, qui sont explicites en ne montrant que l'essentiel, tout en restant "low tech" et fonctionnels sur à peu près toutes les plateformes depuis win98



Le pourquoi du comment : Lors d'un accident nucléaire

On peut se retrouver face à de nombreux radionucléides, dont les plus communs (et "gérables" par les civils) sont de la famille de l'Iode (I-131 par ex) mais aussi du Césium (Cs-137 par ex).

Le doc de l'IRSN à propos de Fukushima (accident sur réacteur à eau bouillante) contient pas mal d'informations quant à leur cinétique.
https://www.irsn.fr/EN/publications/thematic/fukushima/Documents/IRSN_Fukushima-Environment-consequences_28022012.pdf

Répartition des radioéléments :


L'activité de l'iode figure parmi les principales mesurées lors d'un rejet et décroit assez vite, tandis que le césium y figure entre 15% et 20%, mais persiste plus longtemps (car de période plus longue), pour représenter la quasi-totalité de l'activité au bout de quelques semaines :



Concernant la distribution du Césium (134 et 137) :



Où l'on rencontre des points à 30MBq/m2 dans certains endroits (cf doc) mais aussi des spots à 100kBq à plus de 200km de Fukushima.

Il faut bien entendu pondérer ces points avec la météo nippone, où le vent d'Ouest a beaucoup dispersé les radionucléides au large plutôt que dans les terres, ce qui serait assez différent en France, mais aussi parce qu'il s'agit de technologie REB.

Nous avons des REP, qui utilisent à peu près le même niveau d'enrichissement, mais de conception un peu différente, donc pouvant largement influer sur la dynamique d'une catastrophe.
Enfin, ceux de Tchernobyl sont RBMK, amha trop différents des REPs pour extrapoler suffisamment d’information utile.

L'Iode 131, a comme "traitement" la prise d'iode stable, bien connu sous la forme de pilule d'iodure de potassium. Le but est de saturer la thyroïde afin que I-131 ne soit pas absorbé, tout en diluant le radionucléide dans l'organisme.

Le Césium se "traite" avec le Bleu de Prusse, couramment présenté sous la forme Radiogardase et qui va agir en tant que chélateur.
Cf l'explication un peu plus haut, ici : [Stock + Fabrication] Bleu de Prusse (risque nucléaire) Césium et comprimés

Ces deux traitements ont en commun à la fois le fait qu'ils concernent un accident nucléaire...et qu'ils sont également tous les deux assez difficiles à obtenir.
Dans notre pays, l'un des plus nucléarisés, il est curieux que les stocks semblent aussi faibles voire inaccessibles au grand public....mais aussi aux professionnels de santé.

De ce que j'ai compris des schémas de distribution sur Santé Publique France: Distribution en urgence des produits de santé, tout tourne autour de l'Arrêté du 4 juin 2013 relatif aux modalités de distribution de certains produits de santé pour faire face à une situation sanitaire exceptionnelle

En cas de contamination de la population par des substances radioactives notamment le césium, les médecins sont autorisés à administrer et les pharmaciens à délivrer à ces mêmes médecins du Radiogardase¢-Cs 500 mg, lorsqu'ils exercent au sein d'un établissement de santé qui en détient ou peut en obtenir auprès de l'établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires.

Le professionnel de santé qui administre du Radiogardase-Cs-500 mg enregistre, dans le dossier médical du patient mentionné à l'article R. 1112-2 du code de la santé publique, le nombre de gélules administrées, la date de l'administration et le numéro du lot.

Les professionnels de santé déclarent sans délai tout effet indésirable suspecté d'être dû au Radiogardase-Cs-500 mg à l'établissement pharmaceutique de l'établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires et à l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé.

Je serais curieux de connaître le niveau de connaissances moyen des médecins français quant aux diagnostics et traitements de ce qui a trait aux pathologies NR.
Et j'aimerais l'avis des pharmaciens du forum car ceux de mon entourage n'en ont jamais eu en stock.

J'ai contacté l'EPRUS -Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires- en charge de sa logistique par Formulaire de Contact et puis par MP Tweeter, faute de réponse.


Puis directement par tweet public, faute de réponse au MP :



Je n'ai bien évidemment pas encore reçu de réponse à mes questions autre que cette courte notification de Mme Clara de Bort.
J'ai par acquis de conscience renvoyé ces questions sur le formulaire de contact de Santé Publique France.

Mais ce qui me surprend le plus dans le message de Mme Bort de l'EPRUS est ce sous-entendu selon lequel ces informations n'auraient pas leur place sur une plateforme publique...
Niveau transparence c'est pas terrible, mais surtout, on peut bien évidemment en trouver sans souci dans certains documents publics !

Exemple :
http://cpcmu.eu/wp-content/uploads/2017/06/NRBC-Dr-Dindart.pdf



et

http://sfmc.eu/wp-content/uploads/2017/10/Antidodes-du-PSM2-et-lot-PRV-35-C.-Adamy-C.-Luans-PPt.pdf



Ce qui répond déjà pas mal à mes questions.

Cependant, ces documents semblent présenter quelques incohérences :

- Le premier doc mentionne la posologie, de 3 grammes 3x par jour par personne (donc 18 gélules/pers/jour). Avec des gélules de 500mg, pour 1 jour et pour 15 "blessés", cela donne 2x3x3x15, soit 270 gélules au minimum. Pourtant il précise qu'il n'y a que 108 gélules (3 boites de 36), donc de quoi traiter 6 personnes pour un jour uniquement. Et encore, les retex des cas où le bleu de Prusse a été utilisé ont montré qu'il fallait répéter la prise pendant plusieurs jours.

Le second tableau parle d'un total de 432 gélules sachant qu'il y a quatre malles ANT, cela semble homogène avec le premier doc :
La posologie de 18 gélules nous fait retomber sur 24 "blessés", donc bien 6 par malle ANT.

Donc un Poste Sanitaire Mobile de niveau 2, censé traiter en urgence 500 blessés, pourrait au total ne fournir un traitement qu'à 24 personnes pour un seul jour.
Il n'y a plus qu'à espérer une réponse de l'Eprus et que les CHU aient bien en stock du BP....ceci étant la seconde question sans réponse.
Au vu de l'énorme problématique d'approvisionnement qui touche actuellement notre pays pour des médicaments plutôt usuels, on pourrait se poser des questions à propos d'un antidote sans AMM, vraiment pas bon marché avec application anecdotique (cadre du risque NR).

Pourtant, l'expérience montre que le traitement dans une situation de catastrophe nuke doit se faire très vite.
La logistique étant peu claire, j'ai la forte impression qu'elle risque de ressembler à celle de la distribution d'Iode Stable, c'est à dire :

On est face à une planification-PPI un peu bipolaire :

- Est-ce que la population va se présenter à la pharmacie à 1h du matin en pleine alerte, avec la sirène de confinement qui hurle au loin ?
J'ai de gros doutes quant à ce plan parfaitement huilé sur le papier.

- Les traitements s'expriment en terme de grammes par personne par jour, donc en boites. Est-ce que l'on pourrait être en mesure de traiter 200 personnes qui arrivent d'un coup aux urgences ?

Je me permets de citer mon ouvrage de référence dans le domaine : Menace terroriste, nucléaire, radiologique, biologique, chimique : approche médicale.

Si une catégorisation des scénarios peut être faite dans la perspective d'une gestion médicale afin d'anticiper les conséquences, le dimensionnement de la réponse à adapter à chaque grand type de scénario est plus délicat à prévoir.

Ce dimensionnement risque d'être considérable, comme le suggère l'accident historique de Goiâna au Brésil en 1987, le plus grave après Tchernobyl, qui est le seul accident de dissémination de radionucléides pouvant servir de modélisation à un attentat radiologique en vraie grandeur.

Ainsi cet accident, avec dissémination involontaire et non explosive d'une poudre de césium-137 de 51TBq, a entraîné la mort de 4 victimes, a provoqué de sérieuses brûlures radiologiques chez 28 autres, a contaminé 249 personnes et a nécessité le contrôle en terme de contamination de 112000 personnes, soit un rapport de 3500 entre le nombre de personnes à contrôler le le nombre de victimes.

L'importance de ce dernier chiffre situe bien l'ampleur de la réponse sanitaire à planifier dans un attentat terroriste à caractère radiologique.

NB : L'accident de Goiânia a été d'origine involontaire et causé par des récupérateurs de métal qui ont dispersé 16 grammes de Césium 137 (51 TBq) en ouvrant une capsule d'appareil de radiothérapie.

Tout comme avec l'iode stable (ici : Fabriquer des comprimés d'iodure de potassium iode) je vous livre un tutoriel qui vous permettra de fabriquer du Bleu de Prusse de grande pureté avec du matériel rudimentaire.

En petit disclaimer usuel sur un forum d'Anticipation des Risques tel qu'Olduvaï :
Le but n'est bien évidemment pas de remplacer un traitement officiel -bien que sans AMM- qui sera sûrement fourni avec un plan aux petits oignons à la population. Tout sera en ordre, bien carré et les quelques personnes -moins de 24- touchées par l'accident seront bien disciplinées en file d'attente devant le PMS niveau 2.

Ce tuto prend son cadre dans une situation critique dans lequel un hypothétique Etat serait dépassé par les évènements. Par exemple -soyons fous- une catastrophe nucléaire sur un territoire nucléarisé avec des rejets de césium à 200km autour d'un réacteur.

Pour anecdote, il y a environ 40 millions de français à moins de 100km d'une centrale :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/11/14/20002-20171114ARTFIG00018-faites-vous-partie-de-la-population-la-plus-a-risque-en-cas-d-accident-nucleaire.php



Voire, pour les escatologistes, de la synthèse d'un traitement avant l'effondrement d'une civilisation qui sera incapable de maintenir un parc de 58 réacteurs sans qu'ils n'explosent.


Ceci n'est donc qu'à but informatif ni moi ni le forum ne pourront être tenus responsables en cas d'accident ou de dommages. Et patati patata.


Il va falloir pratiquer un peu la chimie, mais je suis là pour vous guider.
Si vous suivez correctement ce tuto et les mises en garde, il ne devrait y avoir aucun danger. D'ailleurs, de nombreux professeurs des écoles manipulent les mêmes produits avec leurs élèves pour tirer des cyanotypes sans aucun souci.

Le Bleu de Prusse a un prix exorbitant, en général plus de 100€ la boite.
Je vous démontre ici que c'est de la poudre aux yeux, sans mauvais jeu de mots...

Très sommairement je vais me baser sur un procédé qui très connu qui permet de faire ses propres tirages en bleu.
Il s'agira du chapitre 1, qui me permettra de définir quelques bases et donner des explications en chimie à travers une activité assez ludique : le cyanotype.



Cependant, il ne permet pas de fabriquer directement du Bleu de Prusse solide car les cyanotypes fonctionnent avec une forme colloïdale inséparable des réactifs. Le produit fini sera toujours impur car mélangés à ses réactifs hors conditions stœchiométriques (cad pour que tout puisse réagir).

Le chapitre 2 portera justement sur la chimie permettant de fabriquer du "vrai" Bleu de Prusse solide et purifié, ainsi que les moyens d'obtenir les réactifs de l'expérience.

Le chapitre 3 expliquera toutes les étapes de l'expérience. La fabrication est relativement facile, mais l'obtention d'un produit de qualité est un peu plus complexe. J'expliquerai les étapes fondamentales et le protocole principal pour débutant.

L'ensemble du tuto a été réalisé volontairement avec du matériel -éprouvettes, ballon, bécher, etc- venant d'un kit de chimie pour enfant à 3€ en brocante, montrant qu'avec peu mais de la débrouille, on fait beaucoup :

tarsonis a écrit:Je serais curieux de connaître le niveau de connaissances moyen des médecins français quant aux diagnostics et traitements de ce qui a trait aux pathologies NR.
Et j'aimerais l'avis des pharmaciens du forum car ceux de mon entourage n'en ont jamais eu en stock.

Salut !
Je n'ai jamais vu (ni entendu parler d'ailleurs) de Radiogardase ou de Bleu de Prusse en stock dans une officine de ville. Le BP est en ATU (autorisation temporaire d'utilisation car importé d'Allemagne), donc je pense que les hopitaux peuvent en commander à leurs grossistes, et le Radiogardase est censé être disponible pour arrêter cette ATU mais dans la pratique je ne sais pas si c'est le cas. Sur l'avis HAS de 2017, il est mentionné que "En tant qu’antidote pouvant être utilisé dans un contexte d’urgence sanitaire (article L.3131- 1  du  Code  de  la  Santé  Publique),  le  stock  stratégique  national  de  BP  est  géré  par  Santé  Publique France.", c'est à dire l'EPRUS que tu as contacté toi.

En pharmacie de ville, après demande à mes grossistes, on ne peut avoir ni BP ni Radiogardase (on voit la ligne dans nos logiciels mais ca apparait comme uniquement délivrable en milieu hospitalier). Nos fournisseurs de produits chimiques n'ont pas de BP non plus à la vente.

J'essaierai d'avoir des infos d'un collègue qui bosse en proximité immédiate de centrale, savoir s'il en sait plus...

D'autre part, depuis que nous ne stockons plus les comprimés d'iode (cf fil dédié), nous n'avons eu aucune info sur les protocoles de distribution de ce coté là. La fiche de renseignement que l'on remplissait annuellement pour que préfet+maire puissent nous joindre 24/24 7/7 ne nous est plus demandée.

Quant à la formation coté pharmacie ...
Rien en formation initiale cursus principal, et 10% de la promo qui a fait une Unité d'Enseignement optionnelle qui a traitée tout le risque NRBC en 15-20h...

Salut !
Merci Phil pour ce témoignage, qui répond à beaucoup d'inconnues ! Et confirme malheureusement certains points où j'étais dubitatif.

Phi a écrit:Quant à la formation coté pharmacie ...
Rien en formation initiale cursus principal, et 10% de la promo qui a fait une Unité d'Enseignement optionnelle qui a traitée tout le risque NRBC en 15-20h...

Je serais curieux de connaître le contenu du programme de l'UE Pharma optionnelle NRBC.

opaline a écrit:salut
petite info ( ou pas )  :  à une amie pharmacienne, lors d'une discussion à bâtons rompus, début octobre 2018,  je pose la question du stock de comprimés d'iodes en vu d'achat ou de distribution programmée à la population, RIEN, ( elle balançait sa tête de gauche à droite, avec un air bien contrit, les yeux ouverts et bien clairvoyante de ce manque terrible)  en dépit du fait que la pharmacie est située en préfecture et à quelques centaines de mètres du port , abritant des SNA et autres petits poissons phosphorescents ...

Bah, ce n'est pas parce que les K48 des SNA Rubis utilisent de l'uranium bien plus enrichi...et qu'ils ont largement dépassé leur durée d'utilisation qu'il faut s'inquiéter

Je serais curieux de connaître le contenu du programme de l'UE Pharma optionnelle NRBC. 

Pour être précis, c'est l'UE "Initiation au service de santé des armées" qui contient un module risque NRBC. Elle existe uniquement dans les facs de Nancy et de Besançon, et c'est une UE qui est très intéressante car mixte étudiants pharma/médecine sur une bonne partie. Le programme est plus axé médecine militaire maintenant de ce que je vois du programme de Besançon (ici page 110).

De mon temps   , on avait eu dans mon souvenir:
-présentation des plans d'interventions (orsec, blanc, rouge/novi, ppi), et gestion des postes médicaux avancés dans un cadre militaire
-histoire du risque NRBC (le siège de Caffa...   ou l'utilisation de cadavres de pestiférés comme arme biologique au 14ème siècle, gaz moutarde, parapluie bulgare), définition du risque actuel (accidentel/intentionnel)
-principaux risques terroristes (variole/bombe sale/ricine/botulisme etc), nouveaux risques émergents B (fièvres hémorragiques Ebola Lassa Rift etc, zoonoses à risque), risques pandémiques (grippe)
-risque N. Consignes plan d'intervention de l'époque pour un accident civil, physiopath suite à une exposition, principaux radionucléides, gestion de l'I131. Armes nucléaires et leurs effets (blast, IEM, différents stades d'irradiation et leurs conséquences)
-risques dans la vie civile. R: exposition patients/soignants lors d'examens ou traitements; C: traitement des accidents chimiques  
-principales armes chimiques et leurs antidotes (anticholinesterasiques : sarin/vx; gaz cs)

Merci pour ces précisions ! 
C'est tout de même déjà pas mal, et dépasse de loin ce que la plupart des bouquins grand public autour de ce sujet peuvent proposer (suivez mon regard....) et le niveau de bon nombre de professionnels de santé que je peux fréquenter.

Salut à tous !

Chapitre 1) Principes et Fabrication de Cyanotypes

Une version PDF est en cours de création, afin de permettre la lecture hors ligne à tête reposée

La technique des cyanotypes permet de reproduire des images en négatif et historiquement, on dupliquait les plans avec. C'est pourquoi beaucoup d'anciens plans sont bleus et appelés "blueprint" en anglais, comme celui du Compteur Geiger présenté dans le post précédent :



Il vous faudra donc un ingrédient principal pour faire du Bleu de Prusse dans ce topic, qui est fort heureusement très commun dans le domaine de la photo : le ferricyanure de potassium.
En un second ingrédient si vous souhaitez réaliser les cyanotypes de ce chapitre : du citrate de fer ammoniacal.

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, ce ferricyanure n'est pas toxique, et ne libère pas de cyanure naturellement, tout comme le Bleu de Prusse, aussi appelé hexacyanoferrate de potassium.

C'est pourquoi le cyanotype est une activité abordée à l'école primaire et avec les tous petits (exemple ici): si on respecte le protocole, il n'y a pas de danger.

Mais cela me permet de poser la première mise en garde :

Seul un acide fort peut attaquer un cyanure métallique pour libérer des composés toxiques. Il ne faut JAMAIS mélanger du bleu de Prusse, du ferrocyanure ou du ferricyanure à un acide fort, tel que chlorhydrique ou sulfurique concentré.

La règle principale de fabrication est : un établi propre et rangé !

Pour l'anecdote culturelle : le terme "cyanure" semble provenir historiquement du grec Kuanos, qui signifie bleu sombre.
Bien que le cyanure (de potassium) soit blanc, il semble que son nom vienne des composés du cyanure, tels que le Bleu de Prusse...cyan -> cyanure.

Le Ferricyanure est un composé qui se présente sous forme de cristaux rouges, tandis que le Ferrocyanure est une poudre blanche.



La différence principale entre les deux composés se trouve dans l'état d'oxydation de l'atome de fer :


Ferro : l'atome de Fer (Fe) a perdu deux électrons et devient donc un ion Fe2+

Une représentation du Ferrocyanure : Un ion Fer 2+ est lié à 6 groupements cyanures CN






On trouve du Ferrocyanure de potassium ou de sodium quasi-systématiquement dans notre alimentation avec le sel de table; tout le monde en consomme sans le savoir.
Allez regarder du côté du vôtre, il y a de fortes chances que vous trouviez dans la liste des ingrédients le fameux E535 (Ferrocyanure de sodium) ou E536 (Ferrocyanure de potassium), à hauteur max de 20mg/kg selon la réglementation.



C'est l'un des arguments pour lesquels certains se tournent vers le sel de mer brut sans aucun additif (quitte à ce que le sel s'agglomère un peu), et pourquoi certains suspectent que leurs maux de tête viennent de ce composé, en supposant que les acides utilisés en cuisine pourraient libérer le cyanure de ce sel. Amha, cela nécessite plus d'investigation pour trancher.

C'est également un additif en œnologie pour déferriser un vin, et éviter la casse ferrique, qui ne fait que reproduire ce que l'on verra dans ce tuto : du Bleu de Prusse !

[http://www.viticulture-oenologie-formation.fr/vitioenoformlycee/pdtoenotsvo2-2006-2007/ferrocyanure.html]

4.6.5 Le traitement avec le ferrocyanure de potassium

Le traitement des vins par le ferrocyanure de potassium ou « collage bleu » (Fig. 4.1) a été recommandé en Allemagne dès 1923. En France. ce traitement est autorisé depuis 1962 pour les vins blancs et rosés, même s'ils sont mousseux; il est autorisé encore pour les vins doux naturels.

[...]

Le ferrocyanure de potassium réagit avec les ions ferreux, Fe2+ et les ions ferriques Fe3+, en entraînant la formation de plusieurs sels insolubles diversement colorés; ils sont blancs avec le fer ferreux et bleus (bleu de Prusse) avec le fer ferrique. D'autres métaux sont également précipités, surtout le cuivre et le zinc, éventuellement le plomb et l'étain.

Sur le plan pratique du traitement des vins, on admet qu'il faut entre 6 et 9 mg de ferrocyanure de potassium pour éliminer 1 mg de fer.

La précipitation des protéines n'est pas due au ferrocyanure lui-même, mais au complexe ferrique insoluble; en effet, si on ajoute du ferrocyanure de potassium dans un vin exempt de fer, on n'observe pas de trouble protéique.

On constate dans tout ceci que la casse bleue est en fait une réaction de synthèse naturelle de Bleu de Prusse...

Comme ces réaction se font sur de très petites quantités, le BP synthétisé est sous forme colloïdale (cad que l'on ne pourra pas retenir dans un filtre); ce qui aura son importance dans le protocole du chapitre 3, et explique pourquoi il sera nécessaire de "coller le vin" afin de le récupérer.
 
Ferri : l'atome de Fer (Fe) en a perdu 3 électrons, il devient donc un ion Fe3+
Une représentation du Ferricyanure : Un ion Fer 3+ est lié à 6 groupements cyanures CN





On le trouve dans la plupart des kits de chimie pour enfants, pour indiquer la présence d'ions fer...et de fabriquer au passage -sans le savoir- du BP


A chaque fois, l'atome de fer est relié à 6 ions cyanures CN.

C'est un composé historiquement découvert et fabriqué lors de la combinaison de sang, de bois et de sel.... typiquement lors d'un barbeuQ
On peut obtenir du Ferricyanure en faisant "buller" du dichlore dans une solution de Ferrocyanure.
Mais inutile de fabriquer du Ferri si vous avez du Ferro, comme je l'ai déjà vu dans la plupart des tutos sur le net, car la fabrication du Bleu de Prusse peut se faire via les deux réactifs : à partir de ferro mais aussi de ferricyanure.

Il y a des tutoriels qui permettent de fabriquer ces deux composés de base, mais amha un peu trop dangereux pour les évoquer sur un forum public.
On le trouver pur sur beaucoup de boutiques en ligne. Perso j'ai choisi Disactis, qui le propose pour environ 10€ les 100g...pour la fabrication de cyanotypes.
Et 7€ les 100g de citrate de fer. [Note : les prix évoluent...]

Avec 100g, vous aurez de quoi réaliser quelques centaines de tirages "cyano" ou environ 60 doses/jour/personne, c'est à dire 1 dose quotidienne pour 6 personnes pour 10 jours...ce qui est amha loin devant les Postes Mobiles de Secours cités plus haut.

Les Cyanotypes

Voici le premier chapitre du tuto sur la fabrication du Bleu de Prusse.

La Chimie pour les nuls :

Les cyanotypes font intervenir en tant que réactifs le Ferricyanure de potassium et un autre composé ferrique (exemple : des ion "fer")
Il va se former du Bleu de Prusse intense, insoluble et qui va donc rester dans les fibres du papier.
C'est aussi pour cela que le BP tache de manière quasi irréversible toutes les substances naturelles !

Très sommairement, le Fer Fe3+ de notre ferricyanure va réagir avec des ions fer Fe2+ , par exemple d'une solution de Chlorure de Fer II, pour former du BP.
Accessoirement, le Fer Fe2+ du ferrocyanure peut réagir avec les ions fer Fe3+ , par exemple d'une solution de Chlorure de Fer III, en solution pour former du BP.


La réaction consiste en un transfert d'électrons pour arriver au même produit final, bien que pendant longtemps on a considéré que la première réaction -au ferricyanure- produisait du Bleu de Prusse tandis que la seconde - au ferrocyanure- produisant du Bleu de Turnbull, alors que le produit final est identique chimiquement.

D'où l'inutilité de fabriquer du ferricyanure si vous avez du ferro ! Bien que des tonnes de tutos sur le net tentent de convertir inutilement du ferro en ferri.

La quasi-totalité des kits pour réaliser des cyanotypes vont donc se composer de :
- ferricyanure de potassium
- de citrate de fer ammoniacal

La recette

Note importante : ici il s'agit du tuto pour faire des cyanotypes. Le prochain chapitre va détailler comment faire du Bleu de Prusse sans. Car nous verrons que le citrate est insuffisant. Si vous ne souhaitez pas faire ce genre de tirages, mais juste du BP, n'en achetez pas !


Voici ma recette, parmi tant d'autres, volontairement avec du matos que tout le monde peut trouver.

Il vous faudra :
- 6g de ferricyanure de potassium
- 12g de citrate de fer ammoniacal : il s'agit d'un ratio 1/3 <-> 2/3 perso, mais on peut très bien avoir 50/50

- Trois flacons : deux avec bouchon et un pschit à plantes, que lon trouve à 1€ au rayon des affaires de voyages.
- des seringues pour les petits volumes, quelques euros dans les drogueries ou en pharmacie. Les plus attentifs remarquerons qu'il s'agit ici d'une seringue à cocktail pour doser la gnôle...
- une petite balance de précision (de mémoire 8€), mais ce n'est pas vital pour le cyanotype car toutes sortes de proportions fonctionnent.



La seringue permettra soit d'obtenir les bons volumes d'eau, soit de graduer directement le récipient. Une chose fondamentale : ne pas oublier de tarer avant pesée




Ici j'ai dissout 6g de ferrocyanure de potassium avec 50mL d'eau pour obtenir la solution A :



Et là j'ai dissout 12g de citrate de fer ammoniacal avec 50mL d'eau pour obtenir la solution B :


Il faut attendre un peu pour que la dissolution soit complète, c'est fini quand la solution est homogène sans cristaux au fond.



A noter qu'à 20°C, on peut dissoudre au max 460g de Ferri dans 1L d'eau, donc 23g max dans 50mL d'eau. Au delà, il y aura toujours des cristaux au fond.
Quant au citrate, on est moins limité, puisque l'on peut dissoudre 1200g dans 1L d'eau, donc au max 60g par 50mL.

Des deux solutions A et B ne sont pas photosensibles séparément. Seul le mélange l'est, donc on ne le réalise qu'à l'a toute fin.
Elles peuvent en général être stockées quelques semaines, mais concernant le citrate (ammoniacal), les biologistes pourront remarquer qu'il y a tous les ingrédients pour nourrir bon nombre de bactéries/levures (hydrogène, carbone, azote, oxygène et fer, cf CHON et le cycle de l'azote). Donc la solution B est très sujette à la contamination bactérienne et aux moisissures. C'est pourquoi on ajoute divers produits conservateurs pour la préserver, mais qui ne participeront pas à la réaction.


Retour à l'équation

Mais les attentifs auront remarqué que le citrate de fer ne contient que du Fer Fe3+, pas de Fe2+.

Comment la réaction du Bleu de Prusse peut-elle se produire, vu que l'on a du Ferri Fe3+ mélangé à des ions Fer Fe3+ ?

Tout simplement parce que ce citrate de fer est un composé photosensible, plus particulièrement aux UV !
Son exposition à la lumière va transformer progressivement le Fe3+ en Fe2+.
Ce Fe2+ va donc réagir avec le Ferricyanure pour former du Bleu de Prusse.

On comprend alors mieux le lien avec les cyanotypes, et pourquoi on réalise des tirages de négatifs.

[Aparté Nuke]
Si le citrate est réactif aux UVs, je me suis demandé s'il l'était aux rayons gamma ou X, puisque d'énergie supérieure. Cela aurait donné un réactif sensible à ces rayonnements ionisants...mais mes tests n'ont pas été concluants avec la pastille au radium, ni les sources au Plomb 210.

Mais je pense re-tester cette expérience avec deux axes de recherche :
- un mélange plus concentré
- un mélange classique, mais mélangé avec un composé radioluminescent, tel que du sulfure de zinc.

Peut être que les émetteurs alpha serait également susceptibles de déclencher la réaction, car déposant beaucoup plus d'énergie dans la matière...
[Fin de l'aparté]

Explications du principe en photos.

Voici l'une des miennes prises lors d'une randonnée : Quand je parlais de la réactivité des smartphones pour capturer un moment...



Comme c'est un procédé monochrome, on la convertit en dégradés de gris :



Le cyanotype crée un négatif; il faut donc convertir l'image en négatif (négatif de négatif = positif) et l'imprimer sur une feuille transparente.



Prenons en points de repère les nuages blancs.

En négatif, ces nuages sont noirs-gris. Du coup, quand place le négatif sur une feuille imbibée du mélange pour cyanotypes, les nuages "noirs" empêcheront la synthèse de bleu de Prusse. Car le citrate photosensible ne sera pas exposé au soleil, donc non converti en Fe2+. Le papier va reste "blanc" en dessous :




Ici, après une exposition longue, on remarque que le bleu devient gris. Il s'agit de "Blanc de Prusse", qui montre un état d'oxydation avancé.
Ce n'est pas grave car le contact avec l'humidité (la prochaine étape) va transformer ce blanc en bleu de Prusse; certains cyanotypeurs l'utilisent comme point de référence pour arrêter l'exposition.



On retire le calque : on pourrait penser que l'insolation a été trop forte :


Mais après exposition, il est absolument nécessaire de laver le tirage afin de retirer les produits (jaunes-verts) qui continueront réagir (et donc de produire du BP), ce qui va aussi retirer une bonne quantité de pigments qui n'auront pas "accroché" à la fibre.

En général, c'est terminé quand on a retrouvé le blanc originel du papier.



Les cyanotypes permettent un grain assez fin, qui va dépendre principalement de votre papier :




Fabrication des feuilles photosensibles

Maintenant, vous pouvez mélanger vos solutions A et B dans un 3e flacon pour former la solution C, photosensible. Mais attentions, bien à l'abri de la lumière car la réaction pourra commencer !
A noter que même la lumière indirecte peut insoler, voici par exemple deux bandelettes :
- celle du haut à la lumière du jour.
- celle du bas en intérieur, plutôt à l'ombre.



Concernant la solution du flacon C, il finit au bout de quelques jours par devenir du BP :


Le choix du papier :

Il va jouer un rôle majeur.
J'ai par exemple testé quatre types avec exactement les mêmes paramètres :



On remarque que certains papiers ne fixent pas vraiment ou dénaturent le BP (sans doute la chimie, des oxydants ou les azurants optiques).
Celui pour lequel cela a fonctionné est un papier type dessin au fusain, permettant des détails assez fins :



Ici, autre aspect : un papier (à dessin) dont la fibre ne retient pas grand chose, à côté de celui d'un autre fabricant.




Après avoir choisi un beau papier -et qui convient- pour vos cyanotypes, il va falloir les imbiber de votre solution C.

Ici, plusieurs méthodes sont possibles. J'ai utilisé un mini-spray par facilité, mais je recommande le petit rouleau de peinture, bien plus homogène.
Le but ici est d'imprégner le papier, jusqu'à ce que toute sa surface soit jaune-verte, puis le sécher. Il doit être parfaitement sec avant utilisation (sinon les pigments partiront au lavage).
Cela peut prendre quelques heures.

Amha, C est aussi sensible à l'oxydation de l'air (et du papier), car certaines feuilles peuvent se mettre à bleuir pendant le séchage :



Ce n'est pas critique, mais vous aurez un léger voile sur vos tirages.


Préparation des plaques :


J'ai fait simple, il vous faut :
- un support rigide, pour maintenir l'ensemble
- votre image imprimée en négatif sur un film transparent (ou un négatif de photo...)
- votre papier photosensible bien jaune-vert.
- de quoi aplatir tout ça : j'ai utilisé une plaque en verre. Cela atténue un peu les rayons UV et demande quelques minutes de plus, mais la moindre vague sur le film se traduira par un flou sur le tirage.
- du scotch, des pinces à linge ou autre.





Ou plus simplement prendre tout le cadre photo, ce qui demande plus de manips, mais reste bien accroché :




L'exposition

Au niveau de l'exposition, cela va fortement dépendre de votre Soleil. En plein mois de Juillet caniculaire , mes cyanos ne nécessitaient pas plus d'une minute d'insolation. Tandis que début Septembre (on voit combien de temps je mets pour rédiger un article...), j'ai exposé environ 8 minutes chaque feuille.

Ce qui donne, compressé en 3 secondes :


Ou encore :



Comme je l'avais précisé plus haut, il ne faut pas hésiter à surexposer, car l'étape suivante va diminuer la densité de vos tirages.
Vous pouvez aller quasiment toujours jusqu'à ce que le tirage vire au blanc.

Le lavage

Cette étape est cruciale car elle va déterminer le rendu final de vos cyanotypes. Le but est dans un premier temps de retirer tout ce qui n'a pas réagi.
En effet, les zones sombres seront indemnes d'exposition, donc encore jaunes. Mais si on les laisse en état, en quelques minutes, tout le tirage sera bleu !

On va donc rincer les feuilles. Si vous vous souvenez de ce que j'avais écrit plus haut, le ferricyanure et le citrate sont très solubles dans l'eau, tandis que le Bleu de Prusse est insoluble en formant un précipité.
Par ailleurs, l'hydratation va transformer le blanc de Prusse en Bleu de Prusse, allant donc renforcer l'intensité du bleu :







Cette énorme différence de solubilité permet donc de séparer facilement les composés pour ne garder que le BP sur le papier.
Mais comme tout le BP n'est pas lié à la fibre, une bonne partie va partir avec l'eau de lavage. D'où la perte de densité.

On choisit en général de l'arrêter quand le blanc du papier a perdu sa teinte jaune-verte pour retrouver celle d'origine.
Le moment où l'on arrête est plutôt un choix personnel, qui se situe entre la quantité de BP que l'on perd (donc l'aspect fadasse) et ce que l'on accepte de voilage créé par le reste des réactifs qui réagiront par la suite (donc un genre de léger flou).

Exemple ici pour illustrer toute la complexité :

Le tirage du dessus est plus intense, il présente plus de détails dans les zones claires, mais les zones sombres manquent de détails.
Le tirage du dessous (mêmes paramètres de papier, exposition, etc, mais lavé plus longtemps), est plus clair, présente moins de détails dans les zones claires, mais plus dans les zones foncées


Au final, ce sera votre patte qui transparaitra dans vos oeuvres


Les cyanotypes restent assez simples à maîtriser, mais présentent tellement de variations, de la concentration des solutions, à votre papier en passant par le lavage qu'ils seront tous uniques...le tout sans compter l'image en négatif peut être imprimée avec différents niveaux contrastes (les "dotgain"). Certains sont plus clairs, donc créeront des images plus foncées. Et vice versa

Ceux que j'ai obtenus m'ont satisfait, mais feront sans doute hurler les pros habitués à de belles images homogènes...et une cuisine indemne de taches indélébiles. 

La technique des cyanotypes est que la réaction ne permet pas de "précipiter" de Bleu de Prusse pour obtenir un solide. Il reste donc sous forme colloïdale (en gros de l'encre) qui va passer au travers de la plupart des filtres et des fibres. Si on expose un flacon de solution C au soleil avec l'espoir de récupérer du BP, on se retrouve en fait avec un mélange comprenant soit du citrate de fer soit du ferricyanure (le réactif limitant) et du bleu de Prusse; bref un amalgame impur :


A la rigueur, cela pourrait convenir en "traitement d'urgence" mais avec tous les aléas possibles (et encore).
Le but des chapitres suivants sera d'utiliser la théorie du cyanotype, mais en appliquant quelques astuces de chimie qui permettront de produire du Bleu de Prusse solide.

Au niveau de l'expérience de ce chapitre, je la conseille à tous. Il y a un aspect quasi "magique" de pouvoir créer des photos à partir de négatifs.

La suite au prochain chapitre

tarsonis a écrit:Salut à tous !

Chapitre 1) Principes et Fabrication de Cyanotypes

Une version PDF est en cours de création, afin de permettre la lecture hors ligne à tête reposée

Merci, parce que là, je dois admettre que ce devient un peu complexe mais très enrichissant

Hello,
pas de souci, le but est de proposer un ensemble de techniques "offline". C'est à dire, avec le PDF ou le topic du forum enregistré, de pouvoir être à peu près autonome de son côté.

Surtout qu'ici on touche à un savoir qui est à peu près équivalent à "l'iode stable pour traiter le risque radioactif iodé-131", mais appliqué au Césium-137 qui est assez sévèrement ignoré dans les prépas-PPI.

Du coup, il y a beaucoup à expliquer et les posts sont longs, mais il n'est pas nécessaire de tout lire.

Celui qui précède pourrait en fait se résumer par "Dissoudre pour faire la solution A, puis B, mélanger A et B - asperger le produit sur des feuilles de papier avec un calque négatif, exposer et laver.

tarsonis a écrit:
Celui qui précède pourrait en fait se résumer par "Dissoudre pour faire la solution A, puis B, mélanger A et B - asperger le produit sur des feuilles de papier avec un calque négatif, exposer et laver.

Vu comme cela, ça a l'air enfantin...

Salut à tous,
voici la première mouture de la version PDF, qui compile la plupart des informations de ce topic.
J'ai un peu restructuré; l'objectif étant d'avoir une "fiche" complète qui peut servir offline, aussi bien à comprendre les posologies qu'à fabriquer du BP.


Avec le sommaire :



Ce n'est bien entendu pas la version définitive, car il n'y a que le premier chapitre sur les trois.... donc pour l'instant 30 pages de texte + 20 pages d'images




Bleu_de_Prusse_et_Césium_de_la_contamination_au_traitement.pdf
Le fichier est sur la base OlduDoc dans la Rubrique 1_Risque_Nucleaire

Bonne lecture, et n'hésitez pas si vous voyez des coquilles, incohérences, ou des infos à mettre à jour

Bonjour

Vraiment un bien beau boulot.

Je vais lire cela a tète reposée ce soir. 

Merci 

Salut,
Respect pour le boulot tarsonis  
Très lucide ton questionnement quant à la mise en place du PPI...certains devraient revoir leur copie..
J'ai bien aimé le "et patati patata" 

Beau boulot,impressionnant.

jai pas tout compris mais c'est genial

Salut à tous !

Aujourd'hui, avant-dernier chapitre, avec un peu de chimie un peu plus fun et empirique que le post précédent, mais avec quelques dérivés axés "prepper"

L'ensemble est, comme la dernière fois, disponible au format PDF...vu que le tuto cumule déjà 70 pages, il y a un peu d'intérêt à l'avoir offline. Mais surtout, le sommaire et le chapitrage rendent amha la lecture bien plus facile.

Le fichier reste le même afin de ne pas casser les liens déjà réalisés entre les bases de données; il a juste été mis à jour :
Bleu_de_Prusse_et_Césium_de_la_contamination_au_traitement.pdf 

Voici le sommaire de la partie du chapitre 2 :




Nous allons fabriquer de superbes cristaux, aux multiples usages (médecine, agriculture, chimie, retour de l'être aimé, etc.) mais surtout permettant de synthétiser du Bleu de Prusse :




Mise en garde de circonstance :


Nous allons créer des cristaux avec des produits d'usage courant. Ni moi ni le forum ne pourront être tenus responsables en cas d'accident ou de dommages; ceci n'est qu'à but strictement informatif.
L'acide ça brûle et ronge pas mal de choses, le sulfate ça irrite, etc...

Il est par ailleurs important de bien séparer cette expérience de tout ce qui concerne le bleu de Prusse, car l'acide manipulé peut réagir avec.
Donc bureau propre (voire extérieur), ventilé, à l'écart de tout dont les enfants !


Dans le process de fabrication du Bleu de Prusse, nous avions vu qu'il nous fallait :
- du ferricyanure de potassium, que l'on trouve dans des kits de chimie, et dans les kits de cyanotypes.
- ainsi qu'un composé capable de produire du fer Fe²⁺ en solution.

Il nous faut donc un composé du type Fe²⁺ mélangé à autre chose, comme par exemple du Chlorure de Fer II (FeCl₂), du Sulfate de Fer II (FeSO₄), de l'Acétate de Fer II (Fe(C₂H₃O₂)₂).
A chaque fois, le fer est dit "ferreux", c'est à dire qu'en solution il lui manque deux électrons sur sa couche externe, pour former l'ion Fe²⁺.

J'ai testé pas mal de composés, le plus simple, le plus DIY et accessible au fond de la brousse me semble le Sulfate de Fer II (FeSO₄). Le chapitre d'aujourd'hui va consister à préparer ce dernier.

Notons qu'il s'agit d'un produit d'usage très courant, que l'on retrouve facilement dans les magasins de bricolage, pour le traitement de la mousse, en tant qu'engrais, que complément alimentaire, etc.
A l'extrême limite, il serait possible d'utiliser ce produit, mais comme avec tous les produits de droguerie, il est impossible de connaître son degré de pureté, en général entre 80% et 99%. Il y a alors un risque de réactions parasites. Dans une certaine mesure, il est possible de purifier un peu le sulfate de fer que l'on trouve dans les magasins de bricolage avec un tuto détaillé plus bas

En toute théorie, l'ensemble du tuto pourrait autoriser des produits impurs car le Bleu de Prusse final est un précipité ferrique, donc laissant en solution les impuretés, mais dans le doute....

Dans ce tuto, avec des produits de base et surtout des étapes de cristallisation, nous obtiendrons des cristaux d'une très grande pureté. Pour les chimistes, il s'agira de Sulfate de fer heptahydraté (cristal vert contenant de l'eau), de formule FeSO₄· 7 H₂O. Le sulfate pur étant un solide blanc.


Ingrédients

Il vous faut :

- de l'acide sulfurique (neuf) de batterie de voiture, à plus ou moins 30% : environ 100mL (0,1L)

- quelques dizaines de grammes de fer ou d'acier : la pire qualité qui rouille de partout serait la meilleure, car les alliages avec autre chose que du fer (nickel, manganèse) ont un coût supplémentaire. L'idéal serait du fer pur, ou de l'acier ne contenant que du fer et du carbone (voir plus bas).

- de l'eau distillée : perso j'ai utilisé de l'eau déminéralisée pour fer à repasser sans aucun problème. Au pire de l'eau de pluie filtrée ou de l'eau en bouteille très faiblement minéralisée.


Ustensiles :

- des récipients en plastique ou en verre : l'expérience se déroulant à froid, cela n'a pas d'importance. Évidemment, pas d'ustensiles en métal.
- du filtre, à café ça fait l'affaire.

Bien que dans la pratique, certains s'en passeront :

En protection :
- lunettes de chimiste
- blouse
- gants,
- masque respiratoire, principalement à cause de l'acide sulfurique.


La réaction

La réaction va être assez simple : il va s'agir d'attaquer le fer Fe solide avec de l'acide sulfurique en solution, qui libère des ions H⁺ (mélangés à des ions "spectateurs SO₄^2-)

Il va y avoir un dégagement de dihydrogène (gazeux) tandis que le Fer va former des ions Fe²⁺ (solution).
Les morceaux de Fer vont donc progressivement disparaître.



L'équation de réaction est :
Fe_(s) + 2H_+(aq) Fe²⁺_(aq) + H_2(g)


En solution, il y aura donc de moins en moins d'ions H+, donc d'acide, et de plus en plus d'ions Fe²⁺ ; le sulfate  SO₄^2- restant en solution.

Cela forme une solution de Sulfate de Fer II (le II signifie "2" car le Fer a perdu 2 électrons : Fe²⁺).

Quand l'eau s'évapore, la solution se concentre de plus en plus, si bien que l'on dépasse à un moment la solubilité du Sulfate de Fer II, il va alors cristalliser comme le chlorure de sodium formant le sel dans les marais salants.


La pureté du Fer


Plaque de fer, ou d'acier. Il ne faut pas d'inox, qui de toute façon va avoir du mal à être attaqué, juste le fer avec le moins de mélanges possible. Plus ça rouille, mieux c'est

Il y a du fer de coutellerie quasi-pur, mais d'un point de vue "chimie", de l'acier ordinaire devrait suffire.
Dans les fait, l'acier usuel risque d'être contaminé par trois autres composés principaux :

- du carbone : il ne va pas réagir et laisser une poudre noire que l'on va filtrer.
- du nickel. Mais ce métal n'est quasiment pas attaqué par l'acide dilué. Il faut ajouter un oxydant : eau oxygénée et chauffer assez fort. Il va donc rester sous forme solide.

J'ai testé en laissant une grille de nickel dans de l'acide sulfurique pendant une semaine : il n'y a eu aucune réaction :




- du manganèse : de loin celui qui potentiellement pourrait également former du sulfate de manganèse. S'il est présent, nous l'éliminerons avec l'étape finale par cristallisation.
Dans l'acide on pourra trouver quelques composés parasites, mais en général très peu solubles. Ils seront donc facilement filtrés, puis éliminés lors de la cristallisation.

La plaque de fer utilisée vient de mémoire d'une tôle de magasin de bricolage :



Je l'ai découpée en petits morceaux :



Décapage :

Le fer est couvert d'oxyde de fer, c'est à dire de rouille. Au contact de l'acide, cela reformera du sulfate de fer, mais afin d'accélérer le process, d'avoir un produit final aussi pur que possible et d'éviter les éventuelles réactions parasites, je décape un coup à l'acide :




A gauche, la solution G, après avoir retiré les plaques, que l'on replonge dans l'acide sulfurique dans la solution D à droite. J'ai filtré G pour récupérer l'acide et l'ajouter à D.






Attaque du Fer par l'acide


On laisse l'acide attaquer le fer, à température ambiante, sans jamais chauffer !
On admire le dégagement de dihydrogène, tandis que la solution se colore en vert à cause du sulfate de fer qui se forme :



Il est possible d'ajouter un ballon afin de collecter le dihydrogène. Il n'y aura que quelques cL, mais c'est surtout pour éviter que des micro-gouttelettes d'acide puissent également se disperser avec le gaz et pour confiner l'odeur. Il n'y a pas vraiment de danger, mais les gouttelettes peuvent faire rouiller les ustensiles métalliques à proximité si on laisse l'expérience durer plusieurs jours.


On voit assez rapidement des cristaux se former, car la concentration en sulfate de fer augmente au point de dépasser sa solubilité : environ 300g/L.
Cependant, les cristaux sont un peu grisâtres, à cause des inclusions de carbone provenant de l'acier :




Quand on retire les plaques couvertes de cristaux :






Nous allons retirer le carbone du mélange. Comme il est sous forme solide, on va tout simplement filtrer la solution. Mais pour ne pas filtrer les cristaux au passage, il faut les dissoudre. Il suffit d'ajouter de l'eau, mais pas trop, car on va réduire l'acidité de la solution.

Il faut donc ajouter de l'eau lentement tout en remuant (sans chauffer !) jusqu'à disparition des cristaux.





Filtration au filtre à café :



Il reste alors le carbone de l'acier, et les autres métaux éventuels qui n'ont pas réagi avec l'acide :




Différence entre les deux solutions :
A gauche le sulfate de fer filtré, à droite avant filtration :



On replonge ensuite de fer dans la solution filtrée (encore acide) pour revenir à l'étape de l'attaque du fer par l'acide.

On procède ainsi plusieurs fois jusqu'à dissolution complète du fer... ou lorsque vous jugez avoir assez de sulfate. Perso j'ai un peu arrêté avant la fin afin d'écourter un peu le tuto

De la solution au cristal :

La dernière solution filtrée ne contiendra que du sulfate de fer et ce qu'il reste d'acide sulfurique (Attention donc, c'est toujours un peu acide), et potentiellement du sulfate de manganèse en de très faibles proportions.


Personnellement, je n'ai pas réussi à détecter ce composé, notamment en éliminant le sulfate de fer, puis en cristallisant le reste.
Mais dans le doute, et dans le cadre d'une fabrication avec un acier inconnu, nous allons utiliser la méthode purification par cristallisation :

La cristallisation :

Pour résumer :
- le Sulfate de Fer II a une solubilité dans l'eau d'environ 300g par litre à 25°C
- le Sulfate de Manganèse II a une solubilité d'environ 520g par litre à 25°C.

Donc en faisant évaporer lentement la solution, le premier composé à cristalliser sera le sulfate de fer. Cela va former des cristaux d'une grande pureté car les composés auront la possibilité de s'assembler de manière ordonnée.

Pour cela, il suffit de laisser la solution à évaporer dans un récipient assez large, et couvert d'une grille pour éviter la poussière.


A noter que cette méthode peut être utilisée pour purifier du Sulfate de fer à partir d'un bidon acheté au rayon jardinage. Mais je ne pourrais pas vous affirmer que les cristaux finaux seront extra-purs car le produit du commerce peut avoir des centaines de contaminants hétérogènes.

Au bout d'un jour :



Au bout de deux jours :



A la pesée :



En macro : de jolis cristaux verts :



Je conseille de stoker ces cristaux dans un contenant étanche immergé dans la solution de sulfate de fer acide, afin d'éviter l'oxydation avec le dioxygène de l'air.
Cette oxydation va se manifester par l'apparition de zones jaunes-orangées, correspondant à d'autres états d'oxydation du fer.
Ce n'est pas grave, et peut être réversible en ajoutant quelques gouttes d'acide sulfurique.


Ce qu'il ne faut pas faire !

Bien que cela soit très tentant, il ne faut pas chauffer le mélange (ici >80°C). Cela accélère évidemment la réaction, mais cela va créer des oxydes de fer qui ne sont pas souhaités. La cristallisation va en conséquence être un mix de rouille et de sulfate :




Mais surtout, l'acide peut devenir gazeux, faire des projections et répandre une odeur nauséabonde.

Je conseille de dissoudre les cristaux en ajoutant de l'eau distillée. Ici aussi, un chauffage même léger (60°C) va augmenter la solubilité du sulfate de fer et créer une solution saturée. Le sulfate va se resolidifier aussitôt au contact des parois froides des récipients, du filtre, etc... donc boucher l'ensemble.



Il ne faut pas chauffer non plus lors de la cristallisation par évaporation pour obtenir plus rapidement les cristaux, pour la même raison. Ici à gauche les cristaux obtenus par chauffage, à droite par évaporation naturelle




Donc la règle d'or ici est la patience. L'expérience d'attaque à l'acide prend quelques heures, selon la masse du fer et la température ambiante. La cristallisation prendra quelques jours.

Le chapitre final sur la Synthèse du Bleu de Prusse pour bientôt !