Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 (2)

Hello,

HZK a écrit:

tarsonis a écrit:Mais d'où tu sors le 49% ?

Il fallait lire 59 %.

Relis bien les stats, ce n'est pas 59%, mais 59 cas, soit 1%:

Tandis que le ratio cas totaux (a/pauci-symptomatiques/non-détectés/détectés)/sévères évolue entre tout et n'importe quoi, donc éclaire amha sur pas grand chose.

Connaître le taux de mortalité réel net, si tu me passes l'expression, c'est savoir les risques encourus par les populations, et entre autres un outil dans la lutte contre les décisions politiques dangereuses. Connaître le nombre réel de personnes qui risquent de déclencher une forme sévère ou critique, c'est par exemple savoir quels sont les moyens à affecter à la production d'équipements type respirateurs mécaniques.

Le problème, c'est que l'on n'a pour l'instant strictement aucune idée du taux de "mortalité réel net"; il n'y a pas de ressource attribuée pour faire des tests sur un échantillon représentatif de la population. Donc tout est dans la spéculation.

D'une façon générale, savoir dans quelle mesure les hôpitaux risquent d'être surchargés me paraît assez indispensable.

On voit déjà la catastrophe dans pas mal de pays, et la tension dans le nôtre.

Tarsonis, je n'y comprends rien aux diverses prévisions ... rien, et entre nous, je ne m'en fous pas... Du coup, je regarde ce qui se passe, et ... c'est juste du bon sens, je laisse à chacun d'en juger à sa manière...

Le flaire, c'est con, pas besoin d'étude, ça mange pas de pain, quoi que...

Et c'est dommage d'en arriver là... j'ai perdu toute boussole, je suis les lumières, mais toutes sont éphémères...

Même 2 ou 3%, c'est des dizaines de milliers de morts dans la population. On sera vite fixés, mais les semaines sont longues ces derniers temps..

@ tarsonis

Ah oui, 59, pas 59 %. Ce qui ne change toujours rien, c'est définitivement à côté de la plaque pour Dirty Biology et autres perroquets.

Ça semble effectivement mal barré pour les systèmes de santé, déjà en France on voit bien qu'il y a un gros problème pour qu'il y ait davantage de décès que d'admis en réanimation, dans certaines régions ou pour certaines classes d'âge. Cf. encore une fois les points épidémiologique de Santé publique France.

Ceci-dit Neil Ferguson, après avoir émis un pronostic très pessimiste, semble maintenant considérer qu'en Angleterre le système de soin sera juste un peu ébouriffé.

Et on en revient à ce que j'ai déjà écrit, à savoir que les gouvernements prennent des mesures très différentes, avec des impacts inconnus, et j'ai du mal à croire que ça ne soit pas sans lien avec le fait que l'on ne connaît pas l'ampleur potentielle du problème. Et je maintiens que ça n'a rien de si compliqué à découvrir.

Mais au fond si je compte sur les maths pour tenir en laisse les gouvernements, je crois que je suis pas mal à côté de la plaque moi aussi.

tarsonis a écrit:En gros, c'est la stat basée sur l'ensemble des patients avec dépistage large, comme en Corée du Sud.

HZK a écrit:Salut.
En Corée du Sud, les cas sévères ou critiques représenteraient environ 30 % de l'ensemble des cas confirmés. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-korea/

tarsonis a écrit:
Tu sors ça d'où de ta source ? Moi je lis :

HZK a écrit:
Euh oui effectivement, j'ai fait l'erreur de faire le rapport sur l'ensemble des cas : 49 % de 4665 donnent 2286, soit environ 30 % de tous les cas. Mais déjà il faut ajouter tous les décès, et d'autre part une partie a dû s'en sortir.

tarsonis a écrit:
Mais d'où tu sors le 49% ?

HZK a écrit:
Il fallait lire 59 %.

tarsonis a écrit:
Relis bien les stats, ce n'est pas 59%, mais 59 cas, soit 1%:

HZK a écrit:
Ah oui, 59, pas 59 %. Ce qui ne change toujours rien,

Drôle de manière de faire des stats et de gérer la contradiction...

HZK a écrit:
Ah oui, 59, pas 59 %. Ce qui ne change toujours rien, ....

..., je crois que je suis pas mal à côté de la plaque moi aussi.

Quod etiam!

Salut !

Les temps sont durs pour les hyperactifs et autres adeptes du bougisme....

En Italie, ces maires disjonctent face à ceux qui ne respectent pas le confinement :

Hors l'aspect polémique de l'article, une info à vérifier,  étonnant ou consternant:


"...
On pourrait multiplier les exemples de la sorte, comme celui-ci, fourni par un lecteur.
Un de ses collègues, spécialisé dans l’import de matériel médical, a contacté une usine chinoise disposant actuellement d’un excédent de matériel (des respirateurs artificiels) suite à sa réactivité industrielle et à la baisse de la demande locale. 400 appareils se trouvent ainsi en stock, de type agréé par les hôpitaux chinois et qui sont actuellement vendus au prix unitaire d’environ 400 dollars américains.
Un CHU du Nord de la France, contacté, s’est déclaré tout simplement… non intéressé, même à prix coûtant.
Étonné mais ne renonçant pas à améliorer le sort de ses concitoyens français, l’importateur têtu décide alors de contacter une grande entreprise (du CAC40) qui, enthousiaste, lui propose d’acheter tout le stock afin de l’offrir aux hôpitaux français.
Malheureusement, ce matériel, apte à sauver des vies, disponible tout de suite et « gratuitement » (ou disons, « offert par le Grand Capital »), ne possède pas tous les tampons de certification. À ce motif, l’APHP refuse donc tout import…
La crise passera et les plaies se panseront. La société surmontera cette épreuve et son économie s’en remettra.
..." 



https://www.contrepoints.org/2020/03/27/367578-le-grand-menage

@ tarsonis

La part des cas critiques en Corée du Sud n'était pas un point central de mon propos, il s'agissait seulement d'illustrer l'inconsistance des taux de mortalité, cas sévères ou critiques annoncés. Et elle demeure.

tarsonis a écrit:En gros, c'est la stat basée sur l'ensemble des patients avec dépistage large, comme en Corée du Sud.

Toi aussi t'étais complètement à côté de tes pompes...

Du coup je te renvoie le compliment.

Par ailleurs j'ai fait plein d'erreurs ces dernières semaines, le principal c'est de les corriger non ?

Source OMS

En bleu les chiffres officiels, en rouge ma courbe de tendance qui est inférieure d'environ 300 morts.
Ce qui donnerait environ 13 000 morts en France le 6 avril.

Le graphe italien montre une décélération de l'augmentation du nombre de morts. En clair il y a toujours de plus en plus de morts chaque jour, mais ce plus par jour diminue de manière continue.

Si on postule que nous avons environ 10 jours de retard sur l'Italie (au vue des chiffres en nombre de morts)  cela veut dire que nous franchirons certainement le cas des 10 300 morts du 6 avril.

Par ailleurs j'ai collecté les données publiés dans les avis de décès du département 67 pendant le mois de mars 2020 et mars 2019. On a moins de morts globalement cette année !

Je postule que cela peut avoir avec les autres causes de mortalité, mais je n'ai pas encore eu le temps de creuser.

HZK a écrit:@ tarsonis
La part des cas critiques en Corée du Sud n'était pas un point central de mon propos, il s'agissait seulement d'illustrer l'inconsistance des taux de mortalité, cas sévères ou critiques annoncés. Et elle demeure.

La stat est basée sur les patients diagnostiqués positifs, vs les cas sévères, donc logiquement le ratio change selon chaque pays c'est normal; et diminue drastiquement le taux de mortalité dès que l'on réalise les tests plus largement qu'en France; cf la Corée du Sud.

Si on se met à théoriser bien sagement derrière son clavier, on pourra sortir toutes sortes de ratios, et normalement inférieurs. Mais ça les équipes sur le terrain s'en contre-foutent. Ce qui les concerne, c'est le flux qui arrive et qu'il faut gérer; donc me ratio dépisté/mort. Que Mr lambda soit positif avec 0,03% de chances de mourir on s'en fout un peu à vrai dire (sauf s'il va jouer les vecteurs dehors), vu que l'on a strictement aucun moyen de savoir dans quelle proportion il y a des Mr lambda, cf les calculs de 10000 êtres (merci au passage).

HZK a écrit:

tarsonis a écrit:En gros, c'est la stat basée sur l'ensemble des patients avec dépistage large, comme en Corée du Sud.

Toi aussi t'étais complètement à côté de tes pompes...

Merci de t'expliquer. La Corée du Sud est un pays qui a misé sur le dépistage à bien plus grande échelle que tous les autres, donc peut présenter une stat un peu plus fine à système de soins équivalent; c'est à peu près tout ce que j'ai dit.
Dépistage du coronavirus : pourquoi la Corée du Sud s’en sort si bien

A vrai dire, la Corée du Sud impressionne dans sa gestion de la crise notamment par son impressionnant dispositif de test. Au 19 mars, 290 00 personnes avaient été testées, ce qui a permis d’identifier les 8 000 cas, dans un pays aux 50 millions d’habitants. La capacité est autour de 60 000 tests par jour. Le contraste est important avec un pays comme les États-Unis, aux 327 millions d’habitants, mais qui n’a pratiqué que 111 000 tests au 16 mars. La France, quant à elle, procède à 2 500 tests par jour (36 000 tests entre le 24 février et le 15 mars).

La Corée du Sud contre l'épidémie avec un dépistage de masse et de l'innovation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_maladie_%C3%A0_coronavirus_de_2020_en_Cor%C3%A9e_du_Sud

Dès l'apparition de ce premier cas, la Corée du Sud se tourne vers une politique de dépistage massif. La progression de l'épidémie est relativement bien contenue pendant les premières semaines.

Les stats un peu plus récentes tablent maintenant sur un besoin d'hospitalisation dans 10% des cas.

Je ne vois pas bien ce qu'il y a à expliquer. Tu dis que la stat de Dirty Biology de 5 % de cas critiques, ça correspond grosso modo au pourcentage parmi les cas confirmés - et qu'on le sait parce qu'en Corée du Sud ils ont fait plein de tests. Or là-bas le taux de cas critique est de 1 % (après 3 vérifications).

Le reste de ton argumentaire, tu l'as déjà exposé, et j'y ai déjà répondu.

HZK a écrit:Je ne vois pas bien ce qu'il y a à expliquer. Tu dis que la stat de Dirty Biology de 5 % de cas critiques, ça correspond grosso modo au pourcentage parmi les cas confirmés - et qu'on le sait parce qu'en Corée du Sud ils ont fait plein de tests. Or là-bas le taux de cas critique est de 1 % (après 3 vérifications).

Deux choses STP :

1) Es-tu bien conscient que ces ratios évoluent ? On a 1% aujourd'hui, mais en février, le site indiquait quoi ? Plus de dépistages + mesures = changement du ratio. C'est d'ailleurs ce que précise ta source plus haut :


2) Cite plutôt que déformer mes propos.
J'écris :

En gros, c'est la stat basée sur l'ensemble des patients avec dépistage large, comme en Corée du Sud.

Le dépistage large, comme en Corée du Sud. Tu saisis la corrélation ?

C'est à dire que cette stat est affinée par rapport au nombre de dépistages. On a donc un ratio "beaucoup plus" fin que les bidouillages à l'aveugle qui évaluent à la louche le taux de patients asymptomatiques, donc plus de tests = plus de précision.

Ces ratios sont ceux produits par le WHO, sur la base de l'ensemble des données disponibles à l'époque de la publication, fin février.
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

The signs, symptoms, disease progression and severity

Symptoms of COVID-19 are non-specific and the disease presentation can range from no symptoms (asymptomatic) to severe pneumonia and death. As of 20 February 2020 and based on 55924 laboratory confirmed cases, typical signs and symptoms include: fever (87.9%), dry cough (67.7%), fatigue (38.1%), sputum production (33.4%), shortness of breath (18.6%), sore throat (13.9%), headache (13.6%), myalgia or arthralgia (14.8%), chills (11.4%), nausea or vomiting (5.0%), nasal congestion (4.8%), diarrhea (3.7%), and hemoptysis (0.9%), and conjunctival congestion (0.8%).

People with COVID-19 generally develop signs and symptoms, including mild respiratory symptoms and fever, on an average of 5-6 days after infection (mean incubation period 5-6 days, range 1-14 days).

Most people infected with COVID-19 virus have mild disease and recover. Approximately 80% of laboratory confirmed patients have had mild to moderate disease, which includes non-pneumonia and pneumonia cases, 13.8% have severe disease (dyspnea, respiratory frequency ≥30/minute, blood oxygen saturation ≤93%, PaO2/FiO2 ratio <300, and/or lung infiltrates >50% of the lung field within 24-48 hours) and 6.1% are critical (respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction/failure). Asymptomatic infection has been reported, but the majority of the relatively rare cases who are asymptomatic on the date of identification/report went on to develop disease. The proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to be a major driver of transmission.

D'ailleurs, si tu regardes attentivement le graph de DB, tu lis bien sur le graphique "severity of diagnosed cases". Comme précisé à la page précédente, c'est un fourchage vocal, mais bien une proba de A sachant B.

Enfin bon, si selon toi le WHO et tous les "perroquets" sont "définitivement à côté de la plaque"...

La façon dont tu réagis semble montrer qu'au fond, tu es gêné.

Ce qui est inéluctable quand on a une confiance aveugle en l'OMS, à mon avis.

Évidemment que je suis conscient que ces ratios évoluent, puisque (entre autres) j'ai déjà précisé que ça devait retirer une partie de leur intérêt pour le personnel hospitalier.

Encore une fois, je m'intéresse au taux de mortalité réel net. Libre à toi de penser que ça ne sert à rien.

PS : tu montres une stat de décès pour parler des cas critiques.

Salut,

tarsonis a écrit:Si on se met à théoriser bien sagement derrière son clavier, on pourra sortir toutes sortes de ratios, et normalement inférieurs.
Mais ça les équipes sur le terrain s'en contre-foutent. Ce qui les concerne, c'est le flux qui arrive et qu'il faut gérer

Pr Raoult a écrit:Interwiev .Le Monde.

« L’envahissement des méthodologistes amène à avoir des réflexions purement mathématiques.
Husserl disait : « Les modèles mathématiques ne sont que les vêtements des idées. »

« Je pense qu’il est temps que les médecins reprennent leur place avec les philosophes et avec les gens qui ont une inspiration humaniste et religieuse dans la réflexion morale, même si on veut l’appeler éthique, et qu’il faut nous débarrasser des mathématiciens, des météorologistes dans ce domaine

Sinon
Nouvelle étude du Pr Raoult sur 80 patients.
https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf

Salut,

L’épidémie dans l’épidémie : thèses complotistes et Covid-19
28/03/2020 7’

https://jean-jaures.org/nos-productions/l-epidemie-dans-l-epidemie-theses-complotistes-et-covid-19

« Il ressort de cette enquête réalisée du 24 au 26 mars 2020 (soit des dates de terrain très proches de celles l’enquête américaine) que
si une nette majorité de Français (57 %) souscrit à l’énoncé selon lequel le SARS-Cov-2 (l’agent pathogène du Covid-19) est apparu de manière naturelle,
ils sont toutefois plus d’un sur quatre (26 %) à estimer qu’il a au contraire été conçu en laboratoire (17 % de manière intentionnelle, 9 % de manière accidentelle).

En d’autres termes, les Français ne seraient pas beaucoup moins « complotistes » que les Américains sur l’origine du nouveau coronavirus.....

HZK a écrit:La façon dont tu réagis semble montrer qu'au fond, tu es gêné.

Pour la psychothérapie, je ferai appel à ton diagnostic à la fin de la crise

Non je ne suis pas gêné par une "dissonance cognitive", mais par ton dénigrement d'études sourcées et argumentées, ton dénigrement de DB; le tout sans avancer de source; le tout en précisant "pour être honnête ça me dépasse largement. " ou en faisant des erreurs de microbio du type "les coronavirus ont beau être de gros virus, ils restent largement assez petits pour être classés dans les aérosols", ou une confusion entre 59% et 1%, ou encore la confusion des données sur les syndromes grippaux et les cas annuels, donc globalement tu ne sembles pas vraiment maîtriser l'épidémio ni la virologie, mais te permets de dénigrer la probité des études d'experts.

Ce qui est inéluctable quand on a une confiance aveugle en l'OMS, à mon avis.

Ce n'est pas une "confiance aveugle", mais une confiance dans des études menées sérieusement, avec un large effectif. En gros, une démarche scientifique, sur laquelle se base la médecine que je considère comme moderne : l'EBM. Alors oui, j'ai une confiance "aveugle" dans cette démarche car c'est amha ce qui modélise le mieux notre monde.
En gros, cela veut dire aussi faire confiance en ses pairs et leur niveau d'expertise (il y a toujours un degré que l'on ne maitrise plus).

Encore une fois, je m'intéresse au taux de mortalité réel net. Libre à toi de penser que ça ne sert à rien.

Très sérieusement je m'en fiche, mais on en a déjà parlé :

tarsonis a écrit:

HZK a écrit:
   ...ce qui ne retire rien à mon propos, au contraire. Le taux de mortalité donné par Dirty Biology ni signifie RIEN. Le rapport entre cas confirmés et cas sévères ou critiques pas plus.

Et bien justement, c'est le sens de mon propos : le rapport cas confirmés/sévères est important pour les professions médicales. Sur le terrain, c'est un indicateur assez prédictif.
Tandis que le ratio cas totaux (a/pauci-symptomatiques/non-détectés/détectés)/sévères évolue entre tout et n'importe quoi, donc éclaire amha sur pas grand chose. Ce serait un peu comme aller chercher la mortalité par méningite en incluant les porteurs sains.

Tu as deviné le ratio qui m'importe ?
Après, si je me mets à la place d'un membre du forum ou d'un lecteur de ce topic, je me demanderais bien à quoi pourrait me servir un "taux de mortalité réel net" (allez, disons 0,03%) puisque dans cette maladie il y a un nombre incalculable de facteurs (dont certains encore à découvrir) et de co-morbidités : âge, sexe, hygiène de vie, pathologies, traitements, etc. avec autant de facteurs de pondération à peu près inconnus (ou à la grosse louche).
J'ai 40 ans et suis un petit fumeur mais je fais 3h de jogging par semaine et mange "équilibré"; c'est quoi mon risque docteur ?

Ps :

PS : tu montres une stat de décès pour parler des cas critiques.

Oui, car ta source ne présente pas de chronologie des cas critiques. Mais comme la courbe des décès évolue dans de grandes proportions, on peut imaginer des fluctuations également dans les cas critiques; c'est ce qui a été sourcé avec l'étude de l'OMS.

tarsonis a écrit:ton dénigrement d'études sourcées et argumentées

Lesquelles ?

le tout sans avancer de source

J'ai sourcé tout ce que j'ai avancé. Résumé ici : https://www.le-projet-olduvai.com/t11347-estimations-statistiques

le tout en précisant "pour être honnête ça me dépasse largement. " ou en faisant des erreurs de microbio du type "les coronavirus ont beau être de gros virus, ils restent largement assez petits pour être classés dans les aérosols"

C'est à ce sujet que je disais que ça me dépassait, et j'ai précisé que c'était ce que je retenais sans en être très sûr. Toi qui dis que je déforme tes propos ou que je ne te cite pas quand il le faudrait, t'as raison, t'es vraiment pas gêné !

ou une confusion entre 59% et 1%

Sur un point de détail. Mais je fais souvent des bourdes. Le truc c'est que je rectifie, notamment parce que je cherche toujours la faille à mon propre raisonnement, même après l'avoir énoncé.

ou encore la confusion des données sur les syndromes grippaux et les cas annuels

Pour ça, merci de me l'avoir fait remarquer.

donc globalement tu ne sembles pas vraiment maîtriser l'épidémio ni la virologie

Pas du tout. Mais ça fait quelques années que je lis pas mal de littérature scientifique dans différents domaines, ça m'amène à avoir une vision transversale qui manque beaucoup à la recherche. Et ça m'aide aussi à rentrer plus facilement dans un nouveau domaine. Mais ça te concerne aussi, il me semble ?

L'EBM, je ne connais pas.

Tu as deviné le ratio qui m'importe ?

Non. Le nombre de patients par psy ?

dans cette maladie il y a un nombre incalculable de facteurs (dont certains encore à découvrir) et de co-morbidités : âge, sexe, hygiène de vie, pathologies, traitements, etc. avec autant de facteurs de pondération à peu près inconnus (ou à la grosse louche).
J'ai 40 ans et suis un petit fumeur mais je fais 3h de jogging par semaine et mange "équilibré"; c'est quoi mon risque docteur ?

À la louche je prends. Pour l'instant je ne me suis intéressé qu'aux variations par catégories d'âges.

Le laboratoire français bioMérieux a mis au point un procédé pour
déceler la présence du coronavirus Sars-Cov-2 « en 45 minutes ».


Malheureusement l’Union Européenne ne donne pas l’autorisation de mise sur le marché.

Il va pouvoir être fabriqué et commercialisé uniquement aux Etats-Unis.

http://www.leparisien.fr/societe/sante/depistage-du-covid-19-bientot-un-test-ultrarapide-pour-detecter-le-virus-26-03-2020-8288832.php

Pour la psychothérapie, c'est mon domaine, donc pas d'interprétation sauvage sur ce forum HZK. 

Par contre je vais te donner un avis, tu me saoules avec tes calculs bien souvent erronés. Tarsonis est bien patient.

J'y peux rien les calculs erronés c'est mon domaine.

Le covid 19 présent depuis novembre?


Qu'en pensez-vous? Ça va une fois de plus dans le sens de ce que je pense de plus en plus.

Hello Nooneelse,
j'aurais tendance à classer cet article dans les pseudosciences car il donne l'apparence d'une argumentation, mais si tu décortiques un peu, il n'y a aucune structure logique (les liens entre les assertions).
D'ailleurs, certaines expressions auraient du mal à apparaître dans une analyse scientifique, comme "il permet de tirer des conclusions certaines".

Tu remarqueras qu'il ne donne strictement aucune source (un témoignage audio n'est pas une source crédible) permettant d'appuyer son propos de base "Un habitant de Colmar testé positif au Covid-19 en… décembre 2019".

C'est amha normal car il me semble que les tests ont été fabriqués à partir de janvier, tout comme le séquençage.
Les premiers cas dépistés datent du 24 janvier en Europe, donc il y avait sûrement des cas circulants plusieurs semaines auparavant; au moins aux alentours de début Janvier (cf l'étude - attention en prépublication- italienne : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2003/2003.09320.pdf).
La source britannique est d'ailleurs en décalage temporel avec le blog (mars/février/janvier).

Donc il n'y a pas de source crédible qui permette de soutenir l'article de blog qui dit :

L’habitant de Colmar tombé malade le 3 décembre 2019, qui fut testé positif au Covid-19

nooneelse a écrit:Le covid 19 présent depuis novembre?


Qu'en pensez-vous? Ça va une fois de plus dans le sens de ce que je pense de plus en plus.

Quand l’épidémie à commençais , avec ma femme on s'est dit on la déjà attrapé en ....Décembre , nous avons été malade pendant une bonne semaine avec les symptômes du covid 19 , grosses fièvre fatigues courbature  tous seiches , notre fille une semaine après l'a eu .
 Mais vu le déclenchement de l’épidémie en décembre en  Asie on avait le doute .

zsispeo a écrit:

nooneelse a écrit:Le covid 19 présent depuis novembre?


Qu'en pensez-vous? Ça va une fois de plus dans le sens de ce que je pense de plus en plus.

Quand l’épidémie à commençais , avec ma femme on s'est dit on la déjà attrapé en ....Décembre , nous avons été malade pendant une bonne semaine avec les symptômes du covid 19 , grosses fièvre fatigues courbature  tous seiches , notre fille une semaine après l'a eu .
 Mais vu le déclenchement de l’épidémie en décembre en  Asie on avait le doute .

Salut, 

pareil en janvier : toux qui a persisté deux semaines, fatigue pendant quelques jours, et courbatures. C'est venu de mon aîné (donc de l'école) et ça a touché pratiquement tous les gamins au centre de loisir et chez les assistantes maternelles. 
Réponse du médecin : "Vous savez, c'est la saison, il y a beaucoup de virus qui traînent" (la même réponse que les années précédentes, pour être franc). 

Et puis c'est passé.