La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?
+9
serilynpayne
phyvette
transhuman
Raffa
Jocelyn
Da
supercureuil
Canis Lupus
pragma tic
13 participants
Page 2 sur 2
Page 2 sur 2 • 1, 2
Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?
Hello prag matic,
Je me permets de te poser la question (et libre à toi de ne pas y répondre),mais qu'entends -tu par là(choix d'organisation)?
Autre question d'un "candide", est-ce que nous avons le choix? Est-ce que le mec qui bosse comme une bête toute la journée ,qui fait parfois,(souvent) un boulot à sans valorisation aucune et n'aspire qu'à se vider la tète en rentrant chez lui ,est en mesure de se poser ce que certains appellent "des question à la c.."?
(cf sujet : L'introspection....)
Si je te suis bien, cela correspond à l'adage "chasser le naturel ,il revient au galop",il est certain que le vernis est fragile,très fragile et qu'il peut craquer très facilement ,mais pour atteindre le niveau de conscience dont tu parles (et auxquels beaucoup aspirent),il faut peut -être laisser à l'homme,le temps.
Le temps de faire des erreurs ,de les comprendre et de ne pas les reproduire....c'est pas gagné....
A+
Je n'entends pas développer sur ce forum, dont le choix d'organisation me dérange.
Je me permets de te poser la question (et libre à toi de ne pas y répondre),mais qu'entends -tu par là(choix d'organisation)?
Je dirai simplement que l'Homme a une fâcheuse tendance à davantage se préoccuper du fonctionnement de son environnement physique que de son propre fonctionnement, et que la conséquence pourrait rapidement être regrettable.
Autre question d'un "candide", est-ce que nous avons le choix? Est-ce que le mec qui bosse comme une bête toute la journée ,qui fait parfois,(souvent) un boulot à sans valorisation aucune et n'aspire qu'à se vider la tète en rentrant chez lui ,est en mesure de se poser ce que certains appellent "des question à la c.."?
(cf sujet : L'introspection....)
L'homme n'est séparé de l'animal que par des différences de degré, pas de nature. Et c'est hélas en cela que ses comportements peuvent être hautement prédictibles sous certaines conditions.
Si je te suis bien, cela correspond à l'adage "chasser le naturel ,il revient au galop",il est certain que le vernis est fragile,très fragile et qu'il peut craquer très facilement ,mais pour atteindre le niveau de conscience dont tu parles (et auxquels beaucoup aspirent),il faut peut -être laisser à l'homme,le temps.
Le temps de faire des erreurs ,de les comprendre et de ne pas les reproduire....c'est pas gagné....
A+
________________________________________________________
"Le problème avec ce monde est que les personnes intelligentes sont pleines de doutes tandis que les personnes stupides sont pleines de confiance."
"Quand on se fait vieux, on se réveille chaque matin avec l'impression que le chauffage ne marche pas."
C'est ça le problème avec la gnôle, songeai-je en me servant un verre. S'il se passe un truc moche, on boit pour essayer d'oublier; s'il se passe un truc chouette, on boit pour le fêter, et s'il ne se passe rien, on boit pour qu'il se passe quelque chose.
Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?
Bonjour
Evidemment, a-t-il le choix ... j'ai répondu au-dessus.
Mais le temps, non, il ne l'a plus.
Dans la représentation qui est mienne de la situation, il y a longtemps, très longtemps, que l'on a passé le point de non-retour, le mur n'est pas très loin, et j'ai de bonnes raisons de penser qu'on accélèrera encore tant qu'on pourra d'ici là ... En matière de catastrophe, l'Homme est rarement décevant.
Disons que ce forum a été victime de son succès, ce qui est une bonne chose en soi, et que, compte tenu de sa nature, il a été amené à prendre un certain nombre de précautions afin d'éviter les dérapages, et ceci me semblait inévitable. Disons encore que les précautions retenues me semblent davantage viser la tranquillité des tenanciers que la qualité des échanges, et qu'étant particulièrement sensibilisé au gâchis, cela m'indispose. Mais ce n'est que mon opinion sur ce sujet.CATHARING a écrit:Je me permets de te poser la question (et libre à toi de ne pas y répondre),mais qu'entends -tu par là(choix d'organisation)?
Je suis de ceux qui pensent que l'Homme subit sa vie bien plus qu'il ne la fait, mais de là à le déclarer totalement irresponsable, il y a un pas que je ne franchirai pas.CATHARING a écrit:Autre question d'un "candide", est-ce que nous avons le choix? ...
Au niveau de connaissance qui est le mien sur le bonhomme, il m'apparaît que si l'Homme reconnaissait son animalité, il pourrait non pas s'en débarrasser (un Homme sans gènes ne serait pas grand chose), mais adopter des stratégies afin de leurrer cette animalité, ceci permettant d'aboutir à des comportements dont il pourrait tirer plus de fierté qu'il ne peut le faire actuellement au vu de ses actes.CATHARING a écrit:Si je te suis bien, cela correspond à l'adage "chasser le naturel ,il revient au galop",il est certain que le vernis est fragile,très fragile et qu'il peut craquer très facilement ,mais pour atteindre le niveau de conscience dont tu parles (et auxquels beaucoup aspirent),il faut peut -être laisser à l'homme,le temps.
Le temps de faire des erreurs ,de les comprendre et de ne pas les reproduire....c'est pas gagné....
Evidemment, a-t-il le choix ... j'ai répondu au-dessus.
Mais le temps, non, il ne l'a plus.
Dans la représentation qui est mienne de la situation, il y a longtemps, très longtemps, que l'on a passé le point de non-retour, le mur n'est pas très loin, et j'ai de bonnes raisons de penser qu'on accélèrera encore tant qu'on pourra d'ici là ... En matière de catastrophe, l'Homme est rarement décevant.
pragma tic- Membre
- Nombre de messages : 56
Date d'inscription : 07/12/2009
Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?
Je rebondis sur cette phrase pleine de sagesse à mon sens, en conseillant un ouvrage écrit par Henry Plée, L'art ultime et sublime des points vitaux.pragma tic a écrit:Au niveau de connaissance qui est le mien sur le bonhomme, il m'apparaît que si l'Homme reconnaissait son animalité, il pourrait non pas s'en débarrasser (un Homme sans gènes ne serait pas grand chose), mais adopter des stratégies afin de leurrer cette animalité, ceci permettant d'aboutir à des comportements dont il pourrait tirer plus de fierté qu'il ne peut le faire actuellement au vu de ses actes.
Evidemment, a-t-il le choix ... j'ai répondu au-dessus.
Oublions l'aspect art martial, presque la moitié de l'ouvrage est dédié à la psychologie de l'Homme.
L'auteur nous explique que ce qui différencie l'Homme de l'animal, c'est son Neo-Cortex qu'il appelle avec perspicacité le cerveau à excuses.
J'ai également beaucoup observé les gens et j'en suis arrivé à la conclusion que cette partie du cerveau, cette singularité qui a permis à l'Homme d'aller sur la Lune, chez le commun des mortels, ne sert qu'à trouver des excuses à ses actes dictées par ses instincts primaires.
________________________________________________________
La Liberté, c'est la liberté de pouvoir dire que 2 et 2 font 4.
George Orwell in 1984
Menuki- Membre Premium
- Nombre de messages : 434
Date d'inscription : 08/04/2011
Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?
Désolé, j'ai du rigoler en voyant la tentative de lien de la crise des subprimes avec le prix du pétrole.
La crise des subprimes est simplement une bulle née de la dérégulation et des prêts octroyés à des personnes insolvables.
Filez 200.000€ à un SDF en loque sur la seule garantie de sa signature sur un papier comme quoi il gagne 20.000€ par mois, sans aucune vérification.
Ensuite mélangez le tout avec un autre emprunt d'une personne réellement solvable.
Payez une agence de notation pour qu'elle file un triple A.
Bazardez cela dans un véhicule financier complexe et vendez le aux banques au niveau international.
Bravo vous avez créé la crise des subprimes!
Rien avoir avec le pétrole, c'est de la finance qui débute avec la même lettre que fraude...
Second point, l'inflation entendu par la population comme la montée des prix.
Là, je dois applaudir pour le travail réaliser par les médias et le politique sur le citoyen.
Réussir à faire passer un symptôme pour une cause et que la population l'érige en dogme, le défendant en surplus. Clap Clap Clap!
L'inflation est à l'origine un terme définissant l'augmentation de la masse monétaire, l'augmentation du prix des biens n'est qu'une résultante logique d'une augmentation de la monnaie disponible.
Pour la réaction humaine en tant de crise sévère, il est simple: famille, proches, autres... C'est comme cela depuis des millénaires et rien n'a vraiment changé, la civilisation n'est qu'un vernis très fin sur un vieux bois.
La crise actuelle n'est pas une crise démocratique, des dettes publiques ou privées, économiques, des états, c'est une crise monétaire mondiale, la plus grave de l'histoire de l'humanité.
Si vous comprenez cela, vous avez déjà un pas d'avance sur les autres.
La crise des subprimes est simplement une bulle née de la dérégulation et des prêts octroyés à des personnes insolvables.
Filez 200.000€ à un SDF en loque sur la seule garantie de sa signature sur un papier comme quoi il gagne 20.000€ par mois, sans aucune vérification.
Ensuite mélangez le tout avec un autre emprunt d'une personne réellement solvable.
Payez une agence de notation pour qu'elle file un triple A.
Bazardez cela dans un véhicule financier complexe et vendez le aux banques au niveau international.
Bravo vous avez créé la crise des subprimes!
Rien avoir avec le pétrole, c'est de la finance qui débute avec la même lettre que fraude...
Second point, l'inflation entendu par la population comme la montée des prix.
Là, je dois applaudir pour le travail réaliser par les médias et le politique sur le citoyen.
Réussir à faire passer un symptôme pour une cause et que la population l'érige en dogme, le défendant en surplus. Clap Clap Clap!
L'inflation est à l'origine un terme définissant l'augmentation de la masse monétaire, l'augmentation du prix des biens n'est qu'une résultante logique d'une augmentation de la monnaie disponible.
Pour la réaction humaine en tant de crise sévère, il est simple: famille, proches, autres... C'est comme cela depuis des millénaires et rien n'a vraiment changé, la civilisation n'est qu'un vernis très fin sur un vieux bois.
La crise actuelle n'est pas une crise démocratique, des dettes publiques ou privées, économiques, des états, c'est une crise monétaire mondiale, la plus grave de l'histoire de l'humanité.
Si vous comprenez cela, vous avez déjà un pas d'avance sur les autres.
Valorn- Membre
- Nombre de messages : 100
Date d'inscription : 27/12/2010
Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?
Bonjour,
Il y a, par simple usage de la logique, un lien entre crise des subprimes et pétrole.
C'est évidemment un lien imperceptible pour quiconque tente de comprendre le monde à travers la théorie économique, qui est une tentative de modélisation de la production et des échanges de biens et services entre les Hommes. Comme cette théorie prend pour brique de base le bien et le service, elle est en effet incapable d'établir un lien entre le pétrole et quelque chose d'autre.
Mais pour quiconque s'est donné la peine d'étudier la composition des biens et services (matières premières, énergie, temps pour leur composante physique) le lien entre énergie et n'importe quel phénomène économique est naturel. Et comme le pétrole est une énergie à laquelle ses propriétés confèrent un rôle essentiel au sein des énergies, il n'est guère abusif de considérer un lien entre le pétrole et un phénomène de stress économique.
Un lien ne veut pas dire cause unique. Un lien implique simplement un paramètre à ne pas négliger pour la bonne compréhension d'un phénomène.
En l'espèce, le lien a pris la forme suivante : L'augmentation du prix de l'énergie a eu pour effet de générer une baisse tendancielle du taux de profit pour l'ensemble des acteurs économiques, et in fine pour les acteurs financiers, qui ont été tentés de maintenir leurs marges par une augmentation de la prise de risque, (risque résidant dans la croissance économique espérée pour solvabiliser les emprunteurs) jusqu'à un niveau où le risque s'est matérialisé.
L'imprécision réside dans le fait qu'une augmentation de la masse monétaire peut engendrer ou non une hausse des prix en fonction d'autres paramètres, d'une part, et ensuite qu'une hausse des prix des biens et services peut avoir pour origine la dévaluation de la monnaie ou bien autre chose.
Mais ce qui affecte la population lorsqu'elle se manifeste, c'est l'augmentation du niveau des prix, en ce qu'elle affecte son pouvoir d'achat, d'une part, et grève son épargne financiarisée d'autre part.
C'est donc bien la hausse des prix qui est redoutée et non l'inflation monétaire, et c'est en effet improprement si j'ai utilisé le terme d'inflation pour me référer à cette hausse des prix, mais l'objectif était de me faire comprendre, et pas de faire de la vulgarisation de la théorie économique.
Je n'ai aucun état d'âme à aller dans cette voie, les théories économiques actuellement utilisées postulent que l'accès aux ressources est illimité et d'un niveau de facilité d'accès constant, puisqu'elles prennent comme base le bien ou le service. Cette hérésie les rend caduques dès l'origine, et l'accès aux ressources se durcissant depuis une quarantaine d'années, elles ont à ce jour un niveau de validité égalant celui de la lecture dans les entrailles des poulets. Leur succès persistant provient du fait que leur aveuglement leur autorise des prévisions de lendemains qui chantent, bien éloignées des prévisions de ceux, qui, comme moi, travaillent à intégrer les difficultés d'accès aux ressources dans leurs représentations du fonctionnement social, dont la production et les échanges de biens et services.
Il y en a qui se choisissent des modélisations pour se rassurer, d'autres qui tentent de comprendre. Ainsi va le monde. Pourvu que les premiers puissent rire longtemps.
Quand à la civilisation industrielle, c'est une première dans l'histoire de l'humanité, en rupture totale avec le passé par le degré d'interaction qu'elle induit entre nous et notre environnement. Et pour cette raison, c'est probablement une dernière, d'ailleurs.
Comme quoi, "heureux les pauvres d'esprit", ça marche toujours.Valorn a écrit:Désolé, j'ai du rigoler en voyant la tentative de lien de la crise des subprimes avec le prix du pétrole.
Il y a, par simple usage de la logique, un lien entre crise des subprimes et pétrole.
C'est évidemment un lien imperceptible pour quiconque tente de comprendre le monde à travers la théorie économique, qui est une tentative de modélisation de la production et des échanges de biens et services entre les Hommes. Comme cette théorie prend pour brique de base le bien et le service, elle est en effet incapable d'établir un lien entre le pétrole et quelque chose d'autre.
Mais pour quiconque s'est donné la peine d'étudier la composition des biens et services (matières premières, énergie, temps pour leur composante physique) le lien entre énergie et n'importe quel phénomène économique est naturel. Et comme le pétrole est une énergie à laquelle ses propriétés confèrent un rôle essentiel au sein des énergies, il n'est guère abusif de considérer un lien entre le pétrole et un phénomène de stress économique.
Un lien ne veut pas dire cause unique. Un lien implique simplement un paramètre à ne pas négliger pour la bonne compréhension d'un phénomène.
En l'espèce, le lien a pris la forme suivante : L'augmentation du prix de l'énergie a eu pour effet de générer une baisse tendancielle du taux de profit pour l'ensemble des acteurs économiques, et in fine pour les acteurs financiers, qui ont été tentés de maintenir leurs marges par une augmentation de la prise de risque, (risque résidant dans la croissance économique espérée pour solvabiliser les emprunteurs) jusqu'à un niveau où le risque s'est matérialisé.
Je n'ai rien à y redire, je ne vois simplement pas l'intérêt de cette remarque. L'inflation doit en effet avoir été un concept économique relatif à une expansion de la masse monétaire à l'origine, mais je ne crois pas bien grave de plutôt se focaliser sur sa conséquence possible, la montée du prix des biens et services, laquelle traduit en fait la dévaluation qui affecte la monnaie en raison du déséquilibre entre masses monétaire et masses des biens et services à l'échange.Valorn a écrit:Second point, l'inflation entendu par la population comme la montée des prix.
Là, je dois applaudir pour le travail réaliser par les médias et le politique sur le citoyen.
Réussir à faire passer un symptôme pour une cause et que la population l'érige en dogme, le défendant en surplus. Clap Clap Clap!
L'inflation est à l'origine un terme définissant l'augmentation de la masse monétaire, l'augmentation du prix des biens n'est qu'une résultante logique d'une augmentation de la monnaie disponible.
L'imprécision réside dans le fait qu'une augmentation de la masse monétaire peut engendrer ou non une hausse des prix en fonction d'autres paramètres, d'une part, et ensuite qu'une hausse des prix des biens et services peut avoir pour origine la dévaluation de la monnaie ou bien autre chose.
Mais ce qui affecte la population lorsqu'elle se manifeste, c'est l'augmentation du niveau des prix, en ce qu'elle affecte son pouvoir d'achat, d'une part, et grève son épargne financiarisée d'autre part.
C'est donc bien la hausse des prix qui est redoutée et non l'inflation monétaire, et c'est en effet improprement si j'ai utilisé le terme d'inflation pour me référer à cette hausse des prix, mais l'objectif était de me faire comprendre, et pas de faire de la vulgarisation de la théorie économique.
Je n'ai aucun état d'âme à aller dans cette voie, les théories économiques actuellement utilisées postulent que l'accès aux ressources est illimité et d'un niveau de facilité d'accès constant, puisqu'elles prennent comme base le bien ou le service. Cette hérésie les rend caduques dès l'origine, et l'accès aux ressources se durcissant depuis une quarantaine d'années, elles ont à ce jour un niveau de validité égalant celui de la lecture dans les entrailles des poulets. Leur succès persistant provient du fait que leur aveuglement leur autorise des prévisions de lendemains qui chantent, bien éloignées des prévisions de ceux, qui, comme moi, travaillent à intégrer les difficultés d'accès aux ressources dans leurs représentations du fonctionnement social, dont la production et les échanges de biens et services.
Il y en a qui se choisissent des modélisations pour se rassurer, d'autres qui tentent de comprendre. Ainsi va le monde. Pourvu que les premiers puissent rire longtemps.
Si les réactions humaines étaient simples, elles seraient mieux comprises, et mieux anticipées. Non, elles ne sont pas simples, un certain nombre de connaissances est souhaitable pour s'en faire une représentation un tant soit peu prédictive ...Valorn a écrit:Pour la réaction humaine en tant de crise sévère, il est simple: famille, proches, autres... C'est comme cela depuis des millénaires et rien n'a vraiment changé, la civilisation n'est qu'un vernis très fin sur un vieux bois.
Quand à la civilisation industrielle, c'est une première dans l'histoire de l'humanité, en rupture totale avec le passé par le degré d'interaction qu'elle induit entre nous et notre environnement. Et pour cette raison, c'est probablement une dernière, d'ailleurs.
Si vous comprenez un jour que la finance est un outil au service de l'économie, et que l'économie est un outil au service du fonctionnement de nos sociétés, vous aurez un peu progressé ...Valorn a écrit:La crise actuelle n'est pas une crise démocratique, des dettes publiques ou privées, économiques, des états, c'est une crise monétaire mondiale, la plus grave de l'histoire de l'humanité.
Si vous comprenez cela, vous avez déjà un pas d'avance sur les autres.
pragma tic- Membre
- Nombre de messages : 56
Date d'inscription : 07/12/2009
Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?
Bonjour,
Alors, la fin de la croissance économique mondiale, c'est peut-être d'actualité, ou peut-être pas, ce n'est pas très clair.
Je vais dans un premier temps vous proposer l'interprétation de la situation que fait le gestionnaire que je suis.
Je crois en ce qui me concerne, que partir du baril de pétrole est de très loin le meilleur angle pour comprendre la situation d'aujourd'hui.
D'un point de vue simplement économique dans un premier temps.
Voici le prix annuel moyen, exprimé en dollars, je crois non déflaté, du baril de pétrole Brent de 2002 à 2014, pris sur un site spécialisé.
2002 : 26,18
2003 : 28,85
2004 : 38,26
2005 : 54,57
2006 : 65,16
2007 : 72,44
2008 : 96,94
2009 : 61,74
2010 : 79,61
2011 : 111,26
2012 : 111,63
2013 : 108,56
2014 : 99,02
Je rappelle à ce stade que je postulais que l'économie mondiale ne pourrait selon moi pas croitre durablement à partir du moment où le prix du baril de pétrole dépasserait 80 dollars.
La première partie de la série ci-dessus validerait cette thèse ; en 2008, dès que le prix du baril dépasse 80 dollars de moyenne, l'économie subit une violente crise (subprimes, Lehman brothers, crashs obligataires) et la croissance économique mondiale fait un plus bas historique à - 2%, et en conséquence, le prix du baril chute.
En revanche, la seconde partie de la série invaliderait la thèse, car dès 2011, le prix du baril moyen repasse au-dessus de 80 dollars et y reste jusque fin 2014.
Je persiste pourtant à croire que l'économie mondiale ne peut fonctionner durablement avec un baril de pétrole à plus de 80 dollars.
Je crois que si on y est parvenu quelques années, c'est parce qu'on a triché, et je vais expliquer comment.
En fait, les évènements qui ont polarisé l'attention en 2008 et 2009 ont été les subprimes et Lehman brothers, mais l'évènement économique le plus important de ces années c'était en fait la survenue de crashs obligataires.
Les obligations, c'est le nom des emprunts lorsqu'ils sont réalisés par un état. Un crash obligataire, c'est lorsque la confiance dans la capacité de remboursement d'intérêt d'un état disparait ; cela se traduit économiquement par le fait que le taux d'intérêt qu'il doit accorder pour trouver des prêteurs monte assez pour le rendre incapable de rembourser. En gros, jusqu'à 3% c'est raisonnable, à partir de 5% il y a danger, à 10% ce n'est plus réaliste. Hors, en 2008, les taux d'emprunt se sont mis à grimper sérieusement aux Etats-Unis, d'une part, en Europe, d'autre part (Grèce, Irlande, Portugal ...)
Ma conviction est que si personne n'avait rien fait à ce stade, l'économie mondiale serait entrée dans une spirale de faillites d'états qui aurait beaucoup changé le monde. Maiszoro est arr les banques centrales sont intervenues, et là, ça nécessite quelques explications.
Une banque centrale, c'est un gestionnaire de la monnaie. La monnaie, c'est un outil qui a été créé par l'homme afin de faciliter les échanges commerciaux. Par dématérialisation et étalonnage dans un premier temps. Aujourd'hui, la gestion de cet outil est confié au banques centrales, qui gèrent la monnaie pour des états ou des groupes d'états. Gérer la monnaie, pour une banque centrale, ça signifie maintenir juste ce qu'il faut de monnaie en circulation pour que tous ceux qui veulent procéder à un échange puissent disposer d'assez de monnaie pour le faire, et pas trop, car s'il y a trop de monnaie en circulation par rapport aux biens à l'échange, la monnaie perd de sa valeur dans un mécanisme qu'on appelle l'inflation (les prix des objets augmentent, il faut donc davantage de monnaie pour un objet, la monnaie a donc perdu de sa valeur). Et en cas d'inflation, la monnaie qui a été épargnée (économisée) par les gens perd de sa valeur.
La monnaie, ce n'est pas une richesse, c'est un outil. Lorsque l'on regarde un billet de cinquante euros, ont croit voir une valeur de cinquante euros, alors qu'on regarde un bout de papier avec un joli dessin dessus. En fait, ce bout de papier représente une valeur de cinquante euros, et ça restera vrai tant que la personne à qui vous l'échangerez se représentera aussi ce bout de papier comme ayant une valeur de cinquante euros. Dans le cas contraire, il ne vous restera qu'un bout de papier.
Donc, une banque centrale, c'est un gestionnaire de monnaie, dont la mission officielle jusqu'en 2009 était de faire en sorte que la monnaie en circulation corresponde optimalement à celle des biens à l'échange. Mais une banque centrale, c'est quelqu'un d'infiniment riche, car elle a droit de créer de la monnaie autant qu'elle veut. Vous, si vous prenez un bout de papier, que vous faites un beau dessin dessus et qu'on vous prend, vous aurez de gros ennuis. La banque centrale, si elle met 100 milliards d'euros ou de dollars sur la table, tout le monde applaudit et les indices boursiers gagnent 3%. 100 milliards d'euros, ça représente à peu près 2000 euros par français adulte. C'est l'ordre de grandeur d'une opération d'une grande banque centrale...
Et donc, en 2009, quand les risques de faillites d'états sont intervenus, les banques centrales ont créé massivement de la monnaie pour re solvabiliser l'ensemble du système économique, en fait principalement banques et états.
A cette occasion, leur rôle a profondément évolué, et ce changement, peu remarqué, est en fait un évènement majeur pour quelqu'un qui s'intéresse au fonctionnement socio économique. Pour le comprendre, posons nous la question : pourquoi les états ont-ils risqué faire faillite en 2009 ?
Le rôle de l'état au niveau économique est l'objet de controverses chez les économistes. Certains pensent qu'il est intéressant que l'état régisse tout (URSS), d'autres pensent au contraire que l'état doit intervenir le moins possible, car les marchés libres seraient un meilleur moyen de gérer que l'état. C'est plutôt le libéralisme économique qui l'a emporté, et donc dans le fonctionnement normal des états des pays développés, le rôle de l'état se concentre sur la sécurité, l'instruction, les secteurs dévolus naturellement à l'état, et peu dans le domaine économique. Dans ce domaine, le principal levier de l'état est l'impôt, qu'il prélève pour assurer son fonctionnement.
Mais il est apparu, en particulier à partir des années 70/80, et des crises pétrolières, que les marchés n'étaient pas exempts de crises dans leur fonctionnement, avec pour effet de fragiliser le consensus social par la montée du chômage et de la contestation. Et les interventions de l'état en matière économique, afin de combattre et limiter ces crises sont devenues de plus en plus fréquentes, au fur et à mesure que la croissance économique se rapprochait des 2% nécessaires à la paix sociale et la ré-élection. Alors, à partir des années 1970, les états ont de plus en plus fait appel à l'emprunt pour intervenir en matière économique (fiscalité et aides diverses). Et en 2009, il s'est produit vraisemblablement deux phénomènes simultanément ; en premier lieu, beaucoup d'états ont atteint un niveau d'endettement tel que leur aptitude à rembourser leurs emprunts a commencé à poser question. Ensuite, ça a probablement été le moment où les besoins en financement des états (et autres entreprises) ont saturé le niveau d'épargne disponible, celle qui s'appuie à la base sur l'épargne des ménages.
En tout cas, les états ont eu de plus en plus de mal à se financer par l'emprunt, alors que dans le même temps, leur capacité à utiliser la fiscalité pour se financer diminuait. D'où des risques de faillites, car les décisions économiques permettant de l'éviter auraient vraisemblablement généré une instabilité sociale dangereuse. Les banques centrales sont alors intervenues, ont stabilisé la situation en encadrant l'ensemble des marchés, en solvabilisant les banques, et elles y procèdent toujours aujourd'hui. Ce sont elles qui ont permis à l'économie de fonctionner jusqu'à aujourd'hui alors même que le prix du baril était supérieur à 100 dollars.
A ce stade, je récapitule ma vision des choses ; depuis 2008, le prix du baril de pétrole affecte lourdement l'économie. Au point qu'en 2009, on est passé près d'une faillite généralisée du système, et qu'il a fallu que les banques centrales, dont le rôle était jusqu'alors de gérer l'outil monnaie, assurent depuis la survie du système économique.
Je continuerai ultérieurement sur la situation actuelle, et mes représentations des avenirs possibles.
Alors, la fin de la croissance économique mondiale, c'est peut-être d'actualité, ou peut-être pas, ce n'est pas très clair.
Je vais dans un premier temps vous proposer l'interprétation de la situation que fait le gestionnaire que je suis.
Je crois en ce qui me concerne, que partir du baril de pétrole est de très loin le meilleur angle pour comprendre la situation d'aujourd'hui.
D'un point de vue simplement économique dans un premier temps.
Voici le prix annuel moyen, exprimé en dollars, je crois non déflaté, du baril de pétrole Brent de 2002 à 2014, pris sur un site spécialisé.
2002 : 26,18
2003 : 28,85
2004 : 38,26
2005 : 54,57
2006 : 65,16
2007 : 72,44
2008 : 96,94
2009 : 61,74
2010 : 79,61
2011 : 111,26
2012 : 111,63
2013 : 108,56
2014 : 99,02
Je rappelle à ce stade que je postulais que l'économie mondiale ne pourrait selon moi pas croitre durablement à partir du moment où le prix du baril de pétrole dépasserait 80 dollars.
La première partie de la série ci-dessus validerait cette thèse ; en 2008, dès que le prix du baril dépasse 80 dollars de moyenne, l'économie subit une violente crise (subprimes, Lehman brothers, crashs obligataires) et la croissance économique mondiale fait un plus bas historique à - 2%, et en conséquence, le prix du baril chute.
En revanche, la seconde partie de la série invaliderait la thèse, car dès 2011, le prix du baril moyen repasse au-dessus de 80 dollars et y reste jusque fin 2014.
Je persiste pourtant à croire que l'économie mondiale ne peut fonctionner durablement avec un baril de pétrole à plus de 80 dollars.
Je crois que si on y est parvenu quelques années, c'est parce qu'on a triché, et je vais expliquer comment.
En fait, les évènements qui ont polarisé l'attention en 2008 et 2009 ont été les subprimes et Lehman brothers, mais l'évènement économique le plus important de ces années c'était en fait la survenue de crashs obligataires.
Les obligations, c'est le nom des emprunts lorsqu'ils sont réalisés par un état. Un crash obligataire, c'est lorsque la confiance dans la capacité de remboursement d'intérêt d'un état disparait ; cela se traduit économiquement par le fait que le taux d'intérêt qu'il doit accorder pour trouver des prêteurs monte assez pour le rendre incapable de rembourser. En gros, jusqu'à 3% c'est raisonnable, à partir de 5% il y a danger, à 10% ce n'est plus réaliste. Hors, en 2008, les taux d'emprunt se sont mis à grimper sérieusement aux Etats-Unis, d'une part, en Europe, d'autre part (Grèce, Irlande, Portugal ...)
Ma conviction est que si personne n'avait rien fait à ce stade, l'économie mondiale serait entrée dans une spirale de faillites d'états qui aurait beaucoup changé le monde. Mais
Une banque centrale, c'est un gestionnaire de la monnaie. La monnaie, c'est un outil qui a été créé par l'homme afin de faciliter les échanges commerciaux. Par dématérialisation et étalonnage dans un premier temps. Aujourd'hui, la gestion de cet outil est confié au banques centrales, qui gèrent la monnaie pour des états ou des groupes d'états. Gérer la monnaie, pour une banque centrale, ça signifie maintenir juste ce qu'il faut de monnaie en circulation pour que tous ceux qui veulent procéder à un échange puissent disposer d'assez de monnaie pour le faire, et pas trop, car s'il y a trop de monnaie en circulation par rapport aux biens à l'échange, la monnaie perd de sa valeur dans un mécanisme qu'on appelle l'inflation (les prix des objets augmentent, il faut donc davantage de monnaie pour un objet, la monnaie a donc perdu de sa valeur). Et en cas d'inflation, la monnaie qui a été épargnée (économisée) par les gens perd de sa valeur.
La monnaie, ce n'est pas une richesse, c'est un outil. Lorsque l'on regarde un billet de cinquante euros, ont croit voir une valeur de cinquante euros, alors qu'on regarde un bout de papier avec un joli dessin dessus. En fait, ce bout de papier représente une valeur de cinquante euros, et ça restera vrai tant que la personne à qui vous l'échangerez se représentera aussi ce bout de papier comme ayant une valeur de cinquante euros. Dans le cas contraire, il ne vous restera qu'un bout de papier.
Donc, une banque centrale, c'est un gestionnaire de monnaie, dont la mission officielle jusqu'en 2009 était de faire en sorte que la monnaie en circulation corresponde optimalement à celle des biens à l'échange. Mais une banque centrale, c'est quelqu'un d'infiniment riche, car elle a droit de créer de la monnaie autant qu'elle veut. Vous, si vous prenez un bout de papier, que vous faites un beau dessin dessus et qu'on vous prend, vous aurez de gros ennuis. La banque centrale, si elle met 100 milliards d'euros ou de dollars sur la table, tout le monde applaudit et les indices boursiers gagnent 3%. 100 milliards d'euros, ça représente à peu près 2000 euros par français adulte. C'est l'ordre de grandeur d'une opération d'une grande banque centrale...
Et donc, en 2009, quand les risques de faillites d'états sont intervenus, les banques centrales ont créé massivement de la monnaie pour re solvabiliser l'ensemble du système économique, en fait principalement banques et états.
A cette occasion, leur rôle a profondément évolué, et ce changement, peu remarqué, est en fait un évènement majeur pour quelqu'un qui s'intéresse au fonctionnement socio économique. Pour le comprendre, posons nous la question : pourquoi les états ont-ils risqué faire faillite en 2009 ?
Le rôle de l'état au niveau économique est l'objet de controverses chez les économistes. Certains pensent qu'il est intéressant que l'état régisse tout (URSS), d'autres pensent au contraire que l'état doit intervenir le moins possible, car les marchés libres seraient un meilleur moyen de gérer que l'état. C'est plutôt le libéralisme économique qui l'a emporté, et donc dans le fonctionnement normal des états des pays développés, le rôle de l'état se concentre sur la sécurité, l'instruction, les secteurs dévolus naturellement à l'état, et peu dans le domaine économique. Dans ce domaine, le principal levier de l'état est l'impôt, qu'il prélève pour assurer son fonctionnement.
Mais il est apparu, en particulier à partir des années 70/80, et des crises pétrolières, que les marchés n'étaient pas exempts de crises dans leur fonctionnement, avec pour effet de fragiliser le consensus social par la montée du chômage et de la contestation. Et les interventions de l'état en matière économique, afin de combattre et limiter ces crises sont devenues de plus en plus fréquentes, au fur et à mesure que la croissance économique se rapprochait des 2% nécessaires à la paix sociale et la ré-élection. Alors, à partir des années 1970, les états ont de plus en plus fait appel à l'emprunt pour intervenir en matière économique (fiscalité et aides diverses). Et en 2009, il s'est produit vraisemblablement deux phénomènes simultanément ; en premier lieu, beaucoup d'états ont atteint un niveau d'endettement tel que leur aptitude à rembourser leurs emprunts a commencé à poser question. Ensuite, ça a probablement été le moment où les besoins en financement des états (et autres entreprises) ont saturé le niveau d'épargne disponible, celle qui s'appuie à la base sur l'épargne des ménages.
En tout cas, les états ont eu de plus en plus de mal à se financer par l'emprunt, alors que dans le même temps, leur capacité à utiliser la fiscalité pour se financer diminuait. D'où des risques de faillites, car les décisions économiques permettant de l'éviter auraient vraisemblablement généré une instabilité sociale dangereuse. Les banques centrales sont alors intervenues, ont stabilisé la situation en encadrant l'ensemble des marchés, en solvabilisant les banques, et elles y procèdent toujours aujourd'hui. Ce sont elles qui ont permis à l'économie de fonctionner jusqu'à aujourd'hui alors même que le prix du baril était supérieur à 100 dollars.
A ce stade, je récapitule ma vision des choses ; depuis 2008, le prix du baril de pétrole affecte lourdement l'économie. Au point qu'en 2009, on est passé près d'une faillite généralisée du système, et qu'il a fallu que les banques centrales, dont le rôle était jusqu'alors de gérer l'outil monnaie, assurent depuis la survie du système économique.
Je continuerai ultérieurement sur la situation actuelle, et mes représentations des avenirs possibles.
pragma tic- Membre
- Nombre de messages : 56
Date d'inscription : 07/12/2009
Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?
Amha(et en plus court),il y a mêlé dans cette histoire qui abouti à la situation d'aujourd'hui:
-Depuis le milieu des années 70,la croissance dans les pays occidentaux n’existe artificiellement que par la création de dettes.
-le monde de la finance qui s'est déconnecté de l'économie réelle et qui lui est devenu nuisible.
-Les banques américaines qui ont prêtées des sommes déraisonnables à n'importe qui(subprimes)et qui ont diffusées le risque attenant
sur l'ensemble du système bancaire mondial,n’assumant pas leurs erreurs il y a eu intervention des états pour les sauver.Ce qui provoque
la crise de la dette(obligations)mais n'est pas suffisant donc achat massif par les banques centrales(qui sortent de leur rôle de base)
des obligations et titres pourris,ce qui donne l'hypertrophie actuelle du bilan de ces dernières.
-la répercution de la crise financière(toujours pas finie)vers l'économie réelle qui rentre en crise et qui provoque une crise sociale.
-le passage du pic de production du pétrole conventionnel,puis la bulle spéculative sur les hydrocarbures non conventionnels.
-le fort développement du moteur chinois(en partie par l'endettement là aussi) qui provoque l'explosion du prix de toutes les matières premières
puis leurs effondrements lorsqu'il ralentit alors que des moyens supplémentaires d'extraction ont été mis en œuvre et provoque la situation de surproduction actuelle ainsi que la mise en difficulté des producteurs de matières premières,eux même très endettés (typiquement glencore) .
.
-Depuis le milieu des années 70,la croissance dans les pays occidentaux n’existe artificiellement que par la création de dettes.
-le monde de la finance qui s'est déconnecté de l'économie réelle et qui lui est devenu nuisible.
-Les banques américaines qui ont prêtées des sommes déraisonnables à n'importe qui(subprimes)et qui ont diffusées le risque attenant
sur l'ensemble du système bancaire mondial,n’assumant pas leurs erreurs il y a eu intervention des états pour les sauver.Ce qui provoque
la crise de la dette(obligations)mais n'est pas suffisant donc achat massif par les banques centrales(qui sortent de leur rôle de base)
des obligations et titres pourris,ce qui donne l'hypertrophie actuelle du bilan de ces dernières.
-la répercution de la crise financière(toujours pas finie)vers l'économie réelle qui rentre en crise et qui provoque une crise sociale.
-le passage du pic de production du pétrole conventionnel,puis la bulle spéculative sur les hydrocarbures non conventionnels.
-le fort développement du moteur chinois(en partie par l'endettement là aussi) qui provoque l'explosion du prix de toutes les matières premières
puis leurs effondrements lorsqu'il ralentit alors que des moyens supplémentaires d'extraction ont été mis en œuvre et provoque la situation de surproduction actuelle ainsi que la mise en difficulté des producteurs de matières premières,eux même très endettés (typiquement glencore) .
.
troisgriffes- Membre
- Nombre de messages : 3562
Localisation : Sud RP
Emploi : technicien
Date d'inscription : 17/11/2012
Re: La fin de la croissance économique mondiale ? conséquences ?
bonjour,
Nous sommes sur la même ligne, simplement pour moi le pic de pétrole conventionnel est déterminant en terme de pression de fond, et l'intervention des banques centrales est l'alarme la plus sérieuse concernant le degré de gravité de la situation.
Car je sais que la monnaie est la dernière tricherie possible pour le système. Je crois pour ma part que la dette a été un gros facilitateur de croissance de 1980 à 2008, qu'on est arrivé au bout de cet outil en 2009, ou plutôt que si on peut encore l'utiliser aujourd'hui, c'est uniquement grâce à l'intervention des banques centrales.
Je me représente donc notre situation économique mondiale comme une longue fuite en avant commencée vers les années 1970, fuite en avant dont nous sommes en train de bruler les dernières cartouches monétaires avant un retour à la réalité que je crains sordide ... et pas très éloigné.
En fait, pour moi aujourd'hui, la grande question c'est combien de temps encore les actions des banques centrales seront-elles efficaces, car selon moi, l'économie mondiale ne pourrait plus guère fonctionner sans ces actions dès lors que le pétrole dépasserait 80 dollars.
L'efficacité des banques centrales va diminuer avec le temps car la monnaie tue la monnaie. Le parallèle avec une drogue est très approprié. Au fil du temps, il en faut de plus en plus pour le même niveau d'effet, car l'excès mène à l'inflation qui annule l'effet, l'abus mène à l'hyperinflation qui peut tout casser.
L'exemple aujourd'hui d'un pays pour lequel la monnaie n'est plus d'aucun secours est le Venezuela. Ce pays est en nette récession, et souffre simultanément d'une inflation à deux chiffres ; dans ces conditions, créer de la monnaie revient à alimenter l'inflation.
Et pour moi, la fin de la triche économique, ou le retour à la réalité, est synonyme de mesures de rigueur économiques telles qu'elles mettront instantanément en péril la stabilité des organisations sociales.
Je crois que ce n'est pas par choix qu'il est fait usage depuis plus de quarante ans d'artifices pour entretenir une bonne croissance économique. je crois que les décideurs savent que seule la croissance économique assure la stabilité sociale.
Sans croissance, je crois que je ne surprendrai plus personne en disant que le chômage augmente, que les inégalités s'accroissent, et que donc les positions se radicalisent, avec par exemple des choix politiques se portant du centre vers les extrêmes.
Ca se voit déjà alors même que les choses sérieuses n'ont pas commencé, grâce aux banques centrales. Alors après, selon moi, on entre dans l'inconnu.
La situation économique aujourd'hui est passablement compliquée, car si les actions des banques centrales ont permis d'éviter les secousses financières, elles n'ont pu empêcher le ralentissement économique qui se manifeste actuellement. Et comme dans le même temps, les prix élevés du baril de pétrole ces dernières années ont encouragé les investissements en matière de pétrole, le marché est bien approvisionné, et il est normal que son prix soit redescendu. Je suis en revanche surpris que le prix soit descendu si bas ; sachant que le coût de production du baril marginal (celui qui complète l'offre et fixe le prix du marché) est de l'ordre de 80 dollars, on est en pleine déraison économique. Je prévoyais un baril vers 60 dollars, pas 30. J'ai un énorme doute à ce sujet, car le décrochage du prix est intervenu peu après les mesures de rétorsion des pays occidentaux contre la Russie relativement à l'Ukraine, et il est clair que le marché est noyé par l'Arabie Saoudite et les Etats-Unis en dépit du bon sens économique. Quoi qu'il en soit, on se prépare des lendemains qui déchantent, car les pays producteurs souffrent lourdement, les investissements sont en train de chuter, de sorte que si la demande repart, l'offre ne suivra pas, et le prix repartira à la hausse.
Donc où vont mes craintes à ce jour ?
Pas forcément vers un crash économique à court terme, car les banques centrales veillent, et nous approchons du plus bas économique de ce cycle ; tous les indicateurs sont au vert, (prix bas de l'énergie et des matières premières, taux d'intérêts bas, etc...) on devrait repartir pour un nouveau cycle ... si ça ne craque pas avant. Mais si on repart pour un nouveau cycle, le risque d'inflation sera maximal ces prochaines années, en raison de la grosse quantité de monnaie qui a été injectée dans la machine. Ce n'est peut-être pas un mauvais moment pour procéder aux investissements restant à faire.
Et il ne faut pas trop rêver, même si on repart pour un nouveau cycle, celui-ci n'ira pas très loin, on n'a plus assez d'essence pour ça.
Nous sommes sur la même ligne, simplement pour moi le pic de pétrole conventionnel est déterminant en terme de pression de fond, et l'intervention des banques centrales est l'alarme la plus sérieuse concernant le degré de gravité de la situation.
Car je sais que la monnaie est la dernière tricherie possible pour le système. Je crois pour ma part que la dette a été un gros facilitateur de croissance de 1980 à 2008, qu'on est arrivé au bout de cet outil en 2009, ou plutôt que si on peut encore l'utiliser aujourd'hui, c'est uniquement grâce à l'intervention des banques centrales.
Je me représente donc notre situation économique mondiale comme une longue fuite en avant commencée vers les années 1970, fuite en avant dont nous sommes en train de bruler les dernières cartouches monétaires avant un retour à la réalité que je crains sordide ... et pas très éloigné.
En fait, pour moi aujourd'hui, la grande question c'est combien de temps encore les actions des banques centrales seront-elles efficaces, car selon moi, l'économie mondiale ne pourrait plus guère fonctionner sans ces actions dès lors que le pétrole dépasserait 80 dollars.
L'efficacité des banques centrales va diminuer avec le temps car la monnaie tue la monnaie. Le parallèle avec une drogue est très approprié. Au fil du temps, il en faut de plus en plus pour le même niveau d'effet, car l'excès mène à l'inflation qui annule l'effet, l'abus mène à l'hyperinflation qui peut tout casser.
L'exemple aujourd'hui d'un pays pour lequel la monnaie n'est plus d'aucun secours est le Venezuela. Ce pays est en nette récession, et souffre simultanément d'une inflation à deux chiffres ; dans ces conditions, créer de la monnaie revient à alimenter l'inflation.
Et pour moi, la fin de la triche économique, ou le retour à la réalité, est synonyme de mesures de rigueur économiques telles qu'elles mettront instantanément en péril la stabilité des organisations sociales.
Je crois que ce n'est pas par choix qu'il est fait usage depuis plus de quarante ans d'artifices pour entretenir une bonne croissance économique. je crois que les décideurs savent que seule la croissance économique assure la stabilité sociale.
Sans croissance, je crois que je ne surprendrai plus personne en disant que le chômage augmente, que les inégalités s'accroissent, et que donc les positions se radicalisent, avec par exemple des choix politiques se portant du centre vers les extrêmes.
Ca se voit déjà alors même que les choses sérieuses n'ont pas commencé, grâce aux banques centrales. Alors après, selon moi, on entre dans l'inconnu.
La situation économique aujourd'hui est passablement compliquée, car si les actions des banques centrales ont permis d'éviter les secousses financières, elles n'ont pu empêcher le ralentissement économique qui se manifeste actuellement. Et comme dans le même temps, les prix élevés du baril de pétrole ces dernières années ont encouragé les investissements en matière de pétrole, le marché est bien approvisionné, et il est normal que son prix soit redescendu. Je suis en revanche surpris que le prix soit descendu si bas ; sachant que le coût de production du baril marginal (celui qui complète l'offre et fixe le prix du marché) est de l'ordre de 80 dollars, on est en pleine déraison économique. Je prévoyais un baril vers 60 dollars, pas 30. J'ai un énorme doute à ce sujet, car le décrochage du prix est intervenu peu après les mesures de rétorsion des pays occidentaux contre la Russie relativement à l'Ukraine, et il est clair que le marché est noyé par l'Arabie Saoudite et les Etats-Unis en dépit du bon sens économique. Quoi qu'il en soit, on se prépare des lendemains qui déchantent, car les pays producteurs souffrent lourdement, les investissements sont en train de chuter, de sorte que si la demande repart, l'offre ne suivra pas, et le prix repartira à la hausse.
Donc où vont mes craintes à ce jour ?
Pas forcément vers un crash économique à court terme, car les banques centrales veillent, et nous approchons du plus bas économique de ce cycle ; tous les indicateurs sont au vert, (prix bas de l'énergie et des matières premières, taux d'intérêts bas, etc...) on devrait repartir pour un nouveau cycle ... si ça ne craque pas avant. Mais si on repart pour un nouveau cycle, le risque d'inflation sera maximal ces prochaines années, en raison de la grosse quantité de monnaie qui a été injectée dans la machine. Ce n'est peut-être pas un mauvais moment pour procéder aux investissements restant à faire.
Et il ne faut pas trop rêver, même si on repart pour un nouveau cycle, celui-ci n'ira pas très loin, on n'a plus assez d'essence pour ça.
pragma tic- Membre
- Nombre de messages : 56
Date d'inscription : 07/12/2009
Page 2 sur 2 • 1, 2
Sujets similaires
» [Crise économique] (3)
» [Crise économique] (3)
» [Crise économique] (2)
» Scénario de fin du monde économique
» [Crise économique] (1)
» [Crise économique] (3)
» [Crise économique] (2)
» Scénario de fin du monde économique
» [Crise économique] (1)
Page 2 sur 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum