Le risque grec

En effet. 
Le boulot des agences de notations n'est pas de nourrir ou faciliter la vie des population, mais de noter le risque que peut représenter un investissement (et moi, je les trouve plutôt gentil, je noterai plus la Grèce à ZZZ).

Et pour rappel, alors qu'ils "crèvent" de faim, le gouvernement grec vient de remettre en place une radio-télévision publique. A crédit.

Si la Grèce n'est pas notée à ZZZ c'est parce que les agences pensent que l'Europe ne lâchera jamais à 100 % les grecs, un paris sur le grexit.

Barnabé a écrit:pendant ce temps un "bank run" a lieu.

D'après cet article (en anglais) : http://www.zerohedge.com/news/2015-06-05/greek-banks-verge-total-collapse-bank-run-surges-massively-depositors-yank-€700-mill
entre le 27 mai et le 5 juin (7 jours ouvrés), les grecs ont retiré 3,4 milliards d'euros ; soit 2,5 % de tout l'argent en dépôt.

En conséquence, les banques grecques seraient au bord de la faillite.

(si ces chiffres sont corrects).

Et la suite :

L'aide d'urgence aux liquidités (traduction approximative) vient d'augmenter de 2,3 millions d'euros, la plus forte hausse sur une semaine depuis le mois de février.

Autrement dit : la Banque Centrale Européenne prête en urgence aux banques grecques, pour qu'elles puissent faire face au "bank run", c'est à dire aux retraits massifs des Grecs sur les comptes en banque. Pour le moment, ça tient, mais ça sent pas bon.

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-10/approaching-other-parity-greek-emergency-liquidity-surges-after-massive-deposit-outf

Da a écrit:
Le boulot des agences de notations n'est pas de nourrir ou faciliter la vie des population, mais de noter le risque que peut représenter un investissement (et moi, je les trouve plutôt gentil, je noterai plus la Grèce à ZZZ).

En fait il n'existe pas de note plus basse que "D" = "Default", soit en français : "défaut de paiement".

Entre CCC et D, il reste quelques échelons possibles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Standard_%26_Poor's#Grille_de_notations

Je n'ai pas vérifié, mais je me doutais que cela n'allait pas jusqu'à Z. C'est pour l'image AAA vs ZZZ .

D'ailleurs:

Ca commence à sentir le chaud pour la Grèce :
- échec des négociations aujourd'hui jeudi
- "Les dix-huit autres capitales de l'euro lui ont donné quatre jours pour présenter un plan de redressement conforme aux demandes des créanciers, avant un sommet des chefs d'État et de gouvernement lundi soir qui pourrait trancher le sort de la Grèce."
- "L'emballement des retraits de particuliers aux guichets des banques grecques semble avoir accéléré ce dénouement. Un milliard d'euros auraient été repris des comptes bancaires dans la seule journée de jeudi selon des informations de source bancaire à Athènes. La question de la fermeture des banques, voire d'un contrôle des mouvements de capitaux, est désormais dans l'air"
- si la Grèce ne paie pas son échéance au FMI au 30 juin, c'est le défaut de paiement (la faillite). Mais comme la Grèce n'a pas de quoi payer le FMI, il faut d'abord que la Grèce obtienne un prêt de l'Europe, d'où l'importance de cette échéance de lundi.
Voir : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/18/20002-20150618ARTFIG00431-grece-le-fmi-arrete-la-pendule-au-30juin.php

Et le bankrun continue. 1 milliard d'€retirés  hier, 900 millions la vieille.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/06/18/97002-20150618FILWWW00362-un-milliard-d8217euros-retires-en-grece-jeudi.php

En toute logique il devrait y avoir un "bank holiday" lundi, jour d'ultimes négociations.

Rammstein

Qu'en au risque de confiscation des comptes bancaires,pour rappel car cela a été peu médiatisé:

"La Commission européenne a donné ce jour à la France, l’Italie et neuf autres pays deux mois pour mettre intégralement en œuvre
la directive relative au redressement des banques et à la résolution de leurs défaillances (BRRD)."
https://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2015/05/31/la-directive-brrd-permettant-de-ponctionner-les-comptes-des-deposants-bientot-en-france/

Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la BRRD:
http://ec.europa.eu/finance/bank/crisis_management/index_fr.htm#maincontentSec1

 le texte proprement dit en français:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELEX:32014L0059&from=FR

j'aime bien cette petite phrase:
"Les atteintes aux droits de propriété ne devraient pas être disproportionnées."

MAJ:
 autre expression sympathique:
"...le renflouement interne ne devrait pas s’appliquer aux dépôts couverts."

argoth a écrit:Je sens que je vais m'ouvrir un banque, fait exprès pour accueillir les comptes Français.  Ça vous botte?

A moins d'une demi-heure de bateau de la France, entre Bretagne et Normandie il y a des îles anglaises semi-indépendants sur le plan fiscal où il y a tout ce qu'il faut : Jersey, Guernesey, Serk et toujours du personnel francophone ce qui est exceptionnel pour la GB.

des commentaires qui vont dans le sens des infos précédentes: encore quelques jours avant le couperet & ce ne sont pas les Grecs les plus grands perdants vu ce qu'ils ont subi depuis 4-5 ans!
Tous les Européens vont devoir payer: Allemands & Français en 1ère ligne...

Pas de commentaire...

Mr Tsipras a annoncé la fermeture des banques et la mise en place de  contrôle des capitaux en Grèce.
Cela ne vous rappel rien?
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/28/fermeture-des-banques-et-controle-des-capitaux-en-grece_4663461_3234.html

Ca sent le sapin pour la Grèce. 
Je suis curieux de voir comment l'été va se dérouler dans ce monde, entre les pays en faillites, les banques et les risques de guerres potentielles... 
L'été sera chaud!!!

Et en prime une belle tempête sur les marchés boursiers ! Le CAC40 affiche fièrement un -4,11% pour l'occasion...

Rammstein

Cela devrait déboucher sur une hausse des taux d'intérêt pour la dette Française. C'est déjà parti pour l'Espagne et l'Italie.

Je crois qu'Hollande va devoir revendre son scooter sur leboncoin (Lol, comme si un politique était responsable....).

Cela s'agite même un peu partout :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/29/crise-grecque-coup-de-froid-sur-les-bourses_4663587_3234.html

Et histoire de rassurer tout ce petit monde,Porto Rico vient d'annoncer qu'il n'est plus
solvable.

http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2015/06/29/porto-rico-ne-peut-pas-rembourser-ses-dettes_4663891_1656941.html

Tout comme l'Ukraine, moribonde !

http://ukrainiancrisis.net/news/11791

Notons au passage que la ministre des finances ukrainienne - Natalia Jaresko - est... américaine ! Ses détracteurs la surnomment la "marionnette néolibérale des américains".

https://de.wikipedia.org/wiki/Natalija_Jaresko

Va falloir ouvrir de nouveaux fils de discussions sur les faillites en cours...

Rammstein

Je ne comprend pas nos politiques qui disent qu'on a "rien à craindre" si la Grèce sort de l'euro .. (à moins que çà soit juste pour calmer le cac40)

On est quand même le 2ie pays le plus exposé, avec 1 368 millions d'euros juste pour la France de dette grecque ..

Et encore .. ces chiffres ne donnent pas toute la mesure de la situation, en terme de Credit Default Swaps pour certains banques. Comme en particulier pour le Crédit Agricole en France, où çà fait très mal. Également pas évident pour la BNP ou la Société Générale (même si elles ont peut être plus de ressources que le Crédit Agricole...)



ps : après, tout n'est pas joué, le référendum des grecs a lieu dimanche prochain (05/07), et même si leur président a appelé à voter "non", pas sûr que les grecs choisissent cette option.

edit : je m’inquiètes peut être pour rien, vu qu'on lit des trucs comme çà dans les médias, c'est que tout doit aller bien ..

Depuis le premier plan de sauvetage de la Grèce en 2010, nos banques se sont progressivement délestées de ces créances douteuses. "En exposition directe, les banques françaises ont très peu d'obligations grecques, au maximum quelques centaines de millions. C'est très peu. Et encore, ce sont surtout des créances d'entreprises", explique Christopher Dembik, économiste chez SaxoBanque.

Pour résumer :

1) ce soir 22h00 GMT : échéance de 1,5 milliard à rembourser au FMI. Ne sera pas remboursée.
Peut être considéré comme un défaut de paiement. On risque d'assister à un drôle d'exercice de communication des créanciers et des agences de notation : ils diront à la fois "bouh c'est pas bien" et "finalement ce n'est pas si grave, un simple petit retard... à condition que vous acceptiez notre plan d'austérité".

2a) ce dimanche : référendum "acceptez-vous le le projet d'accord soumis par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fond monétaire international ?" (il reste d'ailleurs un léger malentendu : s'agit-il du projet d'accord de l'eurogroupe du jeudi, ou de celui publié vendredi ou samedi ? Remarquez, pas sûr qu'il y ait une grosse différence entre les deux).
Les significations données aux oui et au non sont très différentes entre Tsipras et "les créanciers" :
- non (= rejet du plan). Tsipras : position de force de la Grèce pour retourner négocier avec les créanciers. Les créanciers : un "non" signifierait sortie de la zone euro et de l'UE (Renzi a écrit : "Euro ou Drachme. C'est ça le choix"). C'est d'ailleurs assez peu probable qu'ils aillent jusque là, mais ces déclarations sont là pour effrayer les électeurs !
- oui (acceptation du plan). Si le gouvernement grec accepte de mettre en oeuvre ce plan, c'est la fin (temporaire) de leurs soucis : nouveau prêt aux banques dans l'ELA, mais surtout un prêt de 13,5 milliard sur 5 mois. De quoi payer le FMI et voir venir quelques temps. Mais en contrepartie, un plan d'austérité à mettre en oeuvre. Au moins, Tsipras pourra dire aux Grecs : "c'est vous qui avez choisi, donc maintenant je peux renier mes promesses de campagne avec votre accord".
Mais Tispras a laissé entendre qu'il pourrait démissionner. Le reste de son gouvernement avec, probablement.

2b) D'ici dimanche :
- je ne pense pas que Tsipras fera machine arrière. Junker l'aurait appelé ce matin même pour dire "appelez à voter oui au plan proposé samedi, et on oublie nos quelques malentendus". Ce qui est inacceptable pour Tsipras. Réciproquement, info de dernière minute : "«Le gouvernement grec a proposé aujourd'hui [mardi] un accord de deux ans avec le MES (Mécanisme européen de stabilité financière) pour couvrir totalement ses besoins financiers avec une restructuration de dette en parallèle», déclare le gouvernent grec dans un communiqué. «La Grèce reste à la table des négociations», ajoute le gouvernement qui précise qu'il recherchera jusqu'au bout «une solution viable pour rester dans l'euro»." Restructuration de la dette : inacceptable pour l'Europe, surtout à aussi courte échéance. Donc chacun a fait des propositions de dernière minute pour donner l'impression d'être ouvert, mais chacun sait que ces propositions sont inacceptables pour l'autre partie !
Donc, je pense que Tsipras va maintenir le référendum, et il va maintenir son appel au "non". Sa logique est limpide : "j'ai déjà fait beaucoup de concessions aux créanciers, mais je ne peux pas en faire plus ; je ne peux pas appliquer ce plan, car il est contraire à tout ce pour quoi j'ai été élu. Donc, retour aux électeurs : à vous de me dire si vous avez changé d'avis, à vous de me dire si vous acceptez la pilule amère de l'austérité."
- Il va se passer beaucoup de choses d'ici dimanche : tractations et pressions dans les "hautes sphères", mais aussi l'expression du peuple et de la rue : sondages, manifestations, et peut-être grève générale ou émeutes...

3) ensuite :
si le résultat du référendum est "non" :
3a) les créanciers acceptent des concessions et un accord est enfin trouvé. Mais ça va prendre un peu de temps. Les banques ne pourront pas rouvrir tant que l'ELA n'est pas augmenté et que le prêt n'est pas débloqué.
3b) les créanciers refusent les concessions et on se dirigerait alors vers une sortie de la Grèce de la zone euro (le fameux Grexit). Le temps d'imprimer des Drachmes et de régler quelques détails... sans oublier un défaut total ou partiel sur le remboursement des dettes, ce qui déstabilisera fortement la zone euro... Scénario "style argentin" !

Si le résultat est "oui" :
3c) ...et si le gouvernement accepte de mettre en place ce plan : ça devrait se résoudre assez vite, à court terme. Mais à moyen et long terme, l'austérité ne permet pas de faire redémarrer une économie, comme le rappelaient 7 des plus grands économistes dans une tribune publiée au début du mois : http://www.liberation.fr/monde/2015/06/05/des-economistes-se-declarent-en-faveur-de-la-grece_1323765?xtor=rss-450 (Stiglitz en a remis une couche, seul, le 29/06 [en anglais] http://www.theguardian.com/business/2015/jun/29/joseph-stiglitz-how-i-would-vote-in-the-greek-referendum )
3d)... et si le gouvernement démissionne : on a un plan qui débloque de nouveaux prêts, mais plus de gouvernement pour le mettre en oeuvre ! Probablement de nouvelles élections, donc du délai et de l'instabilité supplémentaires.

Dans tous les cas, cet épisode va laisser des traces ; il y aura beaucoup de mal à retrouver la confiance envers la Grèce. Les banques, les créanciers, les gros investisseurs, les gros épargnants ne feront plus confiance. Pas facile de faire redémarrer une économie sans la confiance et les gros sous. C'est bien beau d'avoir la majorité aux élections, on ne fait pas fonctionner une économie sans les grands argentiers, les grands investisseurs, les chefs d'entreprises...

Il y a quelques temps, je disais : "ça sent mauvais" mais je pensais quand même probable qu'un accord soit trouvé à la dernière minute comme ça a toujours été le cas ces dernières années. Maintenant qu'on en est là, je pense que ça sent vraiment mauvais, et qu'aucun des scénarios envisagés (3a à 3d ci-dessus) n'est vraiment favorable. Cette fois-ci, je crois qu'on peut vraiment s'attendre à ce que la crise grècque empire et amène des conséquences vraiment néfastes. Accrochez-vous, avis de gros temps ! J'espère me tromper...

Diverses sources :
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/referendum-en-grece-vous-pouvez-repeter-la-question_1694386.html
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-la-bce-et-la-commission-changent-la-nature-du-referendum-488124.html
http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/grece-varoufakis-confirme-que-la-grece-ne-paiera-pas-son-echeance-au-fmi-30-06-2015-4906931.php
Le Figaro a un "direct" qui permet de voir les derniers développements : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/30/20002-20150630LIVWWW00016-en-direct-grece-crise-tsipras-defaut-grexit.php

Est-ce qu'une sortie de la Grèce de la zone euro, ferait chuter ou monter de manière significative la valeur de l'euro face au autres monnaie?

Moi je dis ça, je dis rien mais bon.

A la fin 2007, le dollar canadien face à dollar américain c'est démarqué. Pour 1 $ canadien j'obtenais (une fois les frais payé) 1.02 $ américain.

Début 2009, la situation c'est stabilisé et les courts se sont inversés et pour 1.02$ américain, j'obtenais 1.25$ canadien (une fois les frais payé).

Donc sur 18 mois, pour chaque dollar investi (transféré) j'ai obtenu 0.25$ de profit, soit un ratio de 25%.

En restant sous les marges de déclaration PAR PERSONNE, il n'y a pas d'impôt/taxe ou quoi que se soit à déclaré et payé, hors frais de taux de change (entre 1 et 4 % selon l'institution avec qui on fait affaire ici). Toujours selon les loi en vigueur au canada.

Ça fait quand même un joli profit pour quelqu'un qui aurait hypothétiquement parlant convertie 20 000 $ en fin 2007 pour le transférer à nouveau en argent canadien début 2009.

Après vous êtes tous grand.

a+

Ca ferait très probablement chuter l'euro.

Après un certain temps, si la zone euro retrouve de la stabilité après s'être séparée de la Grèce, probable que ça remontera ?

Spéculer sur les devises est très très casse-gueule. Si je reprends ton exemple :
- convertir des dollars canadiens en dollars US fin 2007, déjà, fallait oser. Les conséquences de la crise des subprimes n'étaient pas finies, rien ne laissait vraiment espérer une reprise économique des USA, et les diverses politiques type QE n'allaient pas vraiment dans le sens de faire reprendre du poil de la bête au US$.
- début 2009, effectivement, on obtenait 1,25 CA$ pour 1 US$. Mais celui qui se serait dit "chouette, attendons encore pour que ça monte encore", il se retrouvait dès mai 2009 avec des taux de l'ordre de 1,10 qui sont même descendus à la parité. C'est remonté à 1,25 début 2015, mais enfin, pour celui qui avait "oublié" de vendre début 2009, l'attente a été longue (6 ans).

L'inconvénient quand une devise comme l'euro chute c'est que nous, habitants de la zone Euro, nous avons tout notre patrimoine et nos revenus en euros, sans même qu'on s'en rende compte : notre épargne est en euros, notre maison vaut des euros, nos biens mobiliers valent des euros... et on est payé en euros. Si l'euro baisse, la valeur de l'ensemble baisse.

De ce point de vue, pour celui qui a un petit patrimoine à gérer et qui habite dans la zone euro, il est sans doute prudent de placer de l'argent hors zone euro. Mais ce n'est pas si évident :
- des devises, oui mais lesquelles ? Sachant que l'euro a déjà fortement baissé par rapport à de nombreuses monnaies, n'est-ce pas un peu tard ?
- Acheter des actions sur les places boursières américaines, anglaises ou asiatiques n'est pas très facile. Par sa banque habituelle, soit il n'y a rien d'offert soit on est très restreint dans le choix ; et sinon, il faut passer par des brokers spécialisés.
- reste toujours la possibilité d'acheter de l'or et/ou de l'argent. Déjà lors des alertes précédentes concernant la Grèce, les Grecs se sont rués sur le souverain, la pièce d'or la plus populaire en Grèce. Notamment, ruée vers l'or à l'été 2011, le souverain à 320 €. Aujourd'hui, il vaut 260 €. Même si je reste confiant sur les perspectives pour l'or et l'argent à long terme, le fait est que les Grecs qui ont acheté de l'or à l'été 2011 n'ont pas bien préservé leur pouvoir d'achat, compte tenu de cette baisse de 19 % (et même plus, vu qu'il y a eu de l'inflation entre temps). Pour l'instant. Mais, si ce que leur réserve l'avenir est un gros "haircut" à la mode chypriote, ou une dévaluation monétaire forte lors d'un passage forcé euros-> drachme (à la mode argentine : la dévaluation s'est traduite par une perte de pouvoir d'achat de la moitié durant le bank holiday ; et ceux qui ont conservé leurs pesos après la réouverture des banques ont vu un effondrement d'encore la moitié en quelques mois, donc ils ont vu la valeur de leur épargne divisée par 4 au total), alors, si c'est bien ça qui les attend, acheter de l'or n'était pas une si mauvaise idée...

La fermeture des banques grècques et le contrôle des capitaux qui va avec est interprétée par les agences de notation comme un "défaut partiel" de ces banques :

Le Figaro a écrit:L'agence de notation Standard and Poor's a annoncé mardi avoir placé en "défaut partiel" les quatre grandes banques grecques en raison de l'instauration d'un contrôle des capitaux dans le pays pour enrayer une fuite massive des capitaux.

Standard and Poor's emboîte le pas à l'agence Fitch qui avait pris la même décision lundi. Les banques concernées sont NBG (National Bank of Greece), Piraeus, Eurobank et Alpha, au bord de l'effondrement financier provoqué en raison de la rupture des négociations entre Athènes et ses créanciers.