K2KK Europe - Londres : émeutes dans la banlieue

Salut !

Natombi a écrit:

BAROUD a écrit:car il représente plus la protection que la répression.

Je te suis sûr ce point. Enfin cela dépend pour quelle frange de la population en même temps.

Tout à fait. Pour certains ils sont une forme d'occupation "étrangère" et les représentants d'une autorité extérieure (au quartier, à la cité, etc) honnie. Je pense notamment aux gangs, mafias, etc.

Natombi a écrit:Ce sont des jeunes en majorité, la vengeance est leur principale raison. Ils n'ont pas de revendications réelles comme peuvent en avoir les pays arabes. Ce n'est pas une révolution.

Contrairement à ce que certains journalistes français affirment, ce n'est pas une révolution, ni des indignados/indignés anglais, en effet. Il n'y a ni comité révolutionnaire, ni revendications, ni projets politiques, ni portes parole, ni volonté d'améliorer la société.

Ce ne sont pas non plus de grands désoeuvrés, puisque certains se mobilisent via le Web, les téléphones potables derniers cri et les réseaux sociaux électroniques et puisque ce ne sont pas tant les magasins de vente de produits de première nécessité qui sont pillés, mais les magasins de produit de luxe, ou bien d'électronique et Hi-FI.

Par contre je ne pense pas que leur motivation principale soit la vengeance ; en effet, nombre d'entre eux semblent agir pour contrer l'incursion de la police sur leur territoire (gangs, dealers, etc) et démontrer leur volonté de défier l'autorité de l'état (c'est pour cela, par exemple, qu'en France, sont attaqués tout ce qui représente l'Etat : pompiers, policiers, ambulances, etc et écoles, commissariats, etc, brûlés). Notez que la première manifestation a été organisée par des amis de la victime : dealer supposé. D'autres agissent par pur opportunisme : pillages (notamment des produits de non nécessité : écrans plats, consoles de jeu, fringues de marques, bijoux, etc). Enfin, les médias, par la surmédiatisation des évènements tend, amha, à pousser les émeutiers à la surenchère et à étendre les émeutes à d'autres villes (comme vu en France en 2005, où certains émeutiers avouaient vouloir faire mieux que ceux des autres cités).

La victime, tuée par la police, n'est que le facteur déclenchant et le prétexte, mais pas la cause principale des émeutes.

Natombi a écrit:Ces jeunes "s'amusent" à foutre le gros bordel. Une fois qu'ils seront un peu fatigué, où voudront passer à autre chose toutes ces merdes retomberont et il ne restera plus qu'a réparer et nettoyer.

Oui, tout retombera, jusqu’à la prochaine démonstration de force.

A noter qu’il y a déjà plusieurs morts (un par balle, deux frères fauchés par une voiture) et une personne (retraité) entre la vie et la mort.

Des milices se forment dans les quartiers pour se protéger des pillards.

00.38 Pour récapituler: le déploiement de 16.000 soldats autour de Londres semble avoir repoussé une répétition de la violence dans la capitale, mais les émeutes ont éclatées dans les Midlands et le nord-ouest. Un homme dans la soixantaine se bat pour sa vie après avoir été attaqué par des émeutiers lundi soir à Ealing, et près de 700 personnes ont été arrêtées autour de Londres.

Certains anglais conservent leur humour (à moins que ce n'en soit pas) - photo péchée ici :

C'est quand même très intéressant à observer. Ils pillent en majorité et certainement même exclusivement les magasins de luxe, hi-fi, ect.... Ca prouve qu'ils veulent s'emparer d'un bout de territoire urbain, "richesses" comprises. En cas gros KK comme celui-ci mais à assez long terme, donc avec la nécessité de trouver de la nourriture, je les voient mal se pointer dans les campagnes pour piller quoi que ce soit, ils veulent être les rois de la ville, là ou les divers ressources sont concentrées géographiquement.

En K2KK de longue durée, amha ils chercheraient plus à controler les stocks de bouffe des supermarchés que les champs de patates 100kms plus loin.

C'est le propre de l'anarchie : pas de règles, pas de ligne de conduite et pas de projets....sauf à se trouver un leader charismatique qui fédère tout ce petit monde, cette révolte que je qualifierais d'épidermique se tarira bientôt après avoir déferlée sur les grandes villes du pays (cette nuit Manchester touchée).

Un homme de 60 ans entre la vie et la mort après avoir été tabassé par des émeutiers alors qu’il éteignait un feu de poubelle.

Trois hommes d’origine asiatique tués par une voiture qui a foncé sur eux alors qu’ils protégeaient leur quartier des émeutiers.

(Source : Daily Mail)

Yo gansta, va falloir se tenir à carreau ! La police serait prête à utiliser des balles en plastique (différent des gomm'cogne que l'on connaît bien en France). Apparemment c'est plutôt léthal comme munition vu que 17 personnes ont péri à cause de ça (conflit en Irlande je présume).

Britain riots: David Cameron authorises use of plastic bullets on rioters, say reports

London: British Prime Minister David Cameron has reportedly allowed the use of plastic bullets to control rioters. According to British media reports, this unprecedented decision of arming police officers with plastic bullets was taken after a discussion with the head of the Metropolitan Police.

On Tuesday, a senior London police officer had said that plastic bullets were one of the tactics being considered by the authorities. Such bullets have never been used before during British disturbances.

Autre : Top police officer warns against use of plastic bullets on rioters

London cops may OK plastic bullets on mobs

London riots: police 'prepare to use plastic bullets' if violence continues

hildegarde a écrit:C'est le propre de l'anarchie : pas de règles, pas de ligne de conduite et pas de projets....sauf à se trouver un leader charismatique qui fédère tout ce petit monde, cette révolte que je qualifierais d'épidermique se tarira bientôt après avoir déferlée sur les grandes villes du pays (cette nuit Manchester touchée).

Non non.
L'anarchie, c'est l'ordre moins le pouvoir.
Ca marche(rait) très bien si les pouvoirs en place (quels qu'ils soient) ne s'opposaient pas farouchement à l'installation d'un système niant totalement leur existence. Cf. l'Espagne de 1936 à 1938

Miss Borington avait un joli verger avec des fleurs et des arbres pleins de fruits.
Mais un jour de vilains garnements l'ont découvert et ils lui ont volé ses fruits et ont piétiné ses fleurs.
Elle a alors appelé son frère Bobby qui était dans la police pour qu'il vienne la protéger.
Mais il manquait un bras à Bobby et ce n'était pas évident face à ses garnements agiles.
Elle a alors décidé de frapper fort en appelant son autre frère, Tommy, qui, lui, était dans l'armée.
Il avait beaucoup baroudé, était de carrure imposante et s'y connaissait en ce qui concerne de faire régner l'ordre.
Mais voilà, Tommy n'avait plus de bras du tout!
On ne saura pas si Tommy a réussi ou non à faire peur aux garnements, je vous laisse imaginer la suite.

Cette parabole, c'est juste pour dire qu'amha, faire intervenir l'armée sans les autoriser à tirer dans le tas, ça ne sert pas à grand chose.
Attention! Je ne dis pas que c'est ce qu'ils devraient faire mais c'est comme envoyer un manchot à un combat de boxe.

La police est beaucoup mieux équipée pour gérer des émeutes que l'armée.
Les affrontements se rapprochent plus de la mêlée comme au temps des Grecs, des Romains ou au Moyen-Age.
Les policiers sont donc équipés en conséquences : armures, casques, boucliers, matraques.
Ils étudient les formations de la mêlée telle que les pratiquait les troupes de Jules César ou les Vikings.

Cela n'a rien à voir avec le combat urbain comme on l'a connu pendant la guerre d'Espagne, à Stalingrad ou à Beyrouth.
Le fantassin d'aujourd'hui compte essentiellement sur sa puissance de feu.
Si on lui retire, il va faire quoi?
Les chars, c'est pareil!
S'il ne peut pas riposter, il représente moins de danger qu'une twingo!
Et puis immobiliser un char, c'est facile. Même sans moyen hors charte!
On sait bien que le gouvernement anglais est coincé par les médias (comme tous les gouvernements).
Tout le monde se souvient de cet étudiant chinois à Tien An Men qui a bloqué, à lui seul, une colonne de char.
Même le gouvernement chinois n'a pas osé donner l'ordre de lui rouler dessus.

Bref, tout ça pour dire que, l'armée dans les rues, c'est amha surtout pour rassurer la population et les pays voisins.
Soit les émeutiers croient à l'intox et ça se calmera.
Soit ils se prennent au jeu et ça empirera, grisés par une victoire sur le rempart ultime...

Mouai... La guerre d'Espagne n'est pas forcément un exemple à citer, vu les exactions et massacres commis sur la population par les républicains dans les zones sous leur contrôle !

Lien

Plusieurs historiens se sont penchés dernièrement sur cette période (plusieurs ouvrages viennent de sortir), et le mythe républicain en prend un coup ! Ceci n'invalide pas bien évidemment l'horreur des atrocités commises par le camp adverse...

Rammstein

Je parle de la guerre d'Espagne parce que c'est le premier conflit moderne où le champ de bataille s'est déplacé de la campagne ouverte au milieu urbain.
En cela, certains y voient la première guerre moderne.
Si j'en parle, c'est uniquement en ce sens.

Loin de moi de cautionner tel ou tel parti.
Si je n'ai pas été clair là dessus, j'en suis désolé.

Je faisais allusion à la remarque de ghp sur l'anarchisme.

Rammstein

Le président Iranien, a conspué "le comportement sauvage de la police britannique" et à demandé à ce que le Conseil de Sécurité de l'ONU intervienne.


Effectivement quand je parlais de "Vengeance" en tant que raison principale je voulais dire que c'était l'élément déclencheur. Que les évenement actuelle n'avaient plus grand chose à voir. D'où le fait que je disais que ces jeunes "s'amusaient".

Bon je crois que cela à déjà été dit plus tôt, mais j'en rajoute une couche.
Ce que l'on peu le plus craindre désormais, c'est d'autres décés fait par les forces gouvernemental (armée, police) et aussi, je l'avais zappé. Si un bonhomme pas trop con, relativement charismatique (bon le terme peut être ambigu) arrive à ce faire une petite équipe bien organisés, équipée et pour qui la motivation première serait de faire durée le plus longtemps possible les émeute (argent, drogue, marché noir... qu'importe la raison).
Et qu'il ramène de nouveaux "adhérents" à sa cause.

Là cela pourrait faire mal, car si la motivation première est simplement de faire du mal au pouvoir, gouvernement. Sans raisons particulières et en faisant durée la chose. Surtout qu'avec les jeunes qui ne rèvent que de jouer à "qui à la plus grosse..." et de casser du flic ça fait mal.

Natombi a écrit:Le président Iranien, a conspué "le comportement sauvage de la police britannique" et à demandé à ce que le Conseil de Sécurité de l'ONU intervienne.

Kadhafi réclame le départ de Cameron.

Belenos a écrit:C'est quand même très intéressant à observer. Ils pillent en majorité et certainement même exclusivement les magasins de luxe, hi-fi, ect.... Ca prouve qu'ils veulent s'emparer d'un bout de territoire urbain, "richesses" comprises.

En fait ça dépend de là où ils pillent et de qui pille (gangs ? opportunistes ? etc). Je ne sais pas s'ils pillent actuellement majoritairement dans leurs propres quartiers, donc dans une expectative de prise de contrôle du territoire ; par contre, comme je l’écrivais plus haut, il semble bien qu’il y ait plusieurs profils « d'émeutiers » : des dealers, des bandes, des pillards opportunistes, etc.

En ce qui concerne les bandes, les gangs, les dealers, ou les groupes mafieux, il y a bien volonté de marquer leur territoire et de préserver leur autorité sur leur « chasse gardée ». Cette autorité est menacée par l’autorité de l’état de droit et les émeutes sont un moyen, pour les délinquants, de rappeler à l’ordre l’état afin de prouver leur détermination à conserver leurs prérogatives.

Pour le reste on trouve, mêlés aux dealers, etc, des individus non fédérés et sans autorité supérieure, ou sans organisation de groupe durable.

Menuki a écrit:Tout le monde se souvient de cet étudiant chinois à Tien An Men qui a bloqué, à lui seul, une colonne de char.
Même le gouvernement chinois n'a pas osé donner l'ordre de lui rouler dessus.

D’après mes souvenirs sur la question, les chars n’avaient pas encore reçus l’autorisation d’écraser la manifestation. L’étudiant constitua un symbole fort, celui de l’individu qui, seul face aux machines et au rouleau compresseur du gouvernement chinois, avait réussit à faire plier la tyrannie. Dans les faits ce fut un acte isolé. Par la suite les évènements nous ont prouvés que rien n’arrêterait la répression. Quant un pouvoir tyrannique fort est décidé à conserver le pouvoir par tous les moyens et sans opposition armée (intervention de l’ONU ou d’un état tiers) souvent il le conserve.

Menuki a écrit:Bref, tout ça pour dire que, l'armée dans les rues, c'est amha surtout pour rassurer la population et les pays voisins.

Probable oui, mais aussi, peut être, pour tenter de canaliser les émeutes et de préserver certains quartiers.

Menuki a écrit:Soit les émeutiers croient à l'intox et ça se calmera.
Soit ils se prennent au jeu et ça empirera, grisés par une victoire sur le rempart ultime.

Natombi a écrit:Ce que l'on peu le plus craindre désormais, c'est d'autres décès fait par les forces gouvernemental (armée, police) et aussi, je l'avais zappé. Si un bonhomme pas trop con, relativement charismatique (bon le terme peut être ambigu) arrive à ce faire une petite équipe bien organisés, équipée et pour qui la motivation première serait de faire durée le plus longtemps possible les émeute (argent, drogue, marché noir... qu'importe la raison).
Et qu'il ramène de nouveaux "adhérents" à sa cause.

Là cela pourrait faire mal, car si la motivation première est simplement de faire du mal au pouvoir, gouvernement. Sans raisons particulières et en faisant durée la chose. Surtout qu'avec les jeunes qui ne rêvent que de jouer à "qui à la plus grosse..." et de casser du flic ça fait mal.

Je ne suis pas certains qu’un prolongement des émeutes aille dans l’intérêt des dealers, des bandes, etc ; amha c’est avant tout un coup de force pour faire plier l’état de droit et préserver leurs territoires et leurs business de l’autorité publique.
Les pillards, quand à eux, se calmeront quand il n’y aura plus rien à piller, ou quand ils ne pourront plus profiter du chaos orchestré par les incendiaires et autres bandes agressives. Après certains incendiaires se font aussi pillards ; on retrouve toute une mosaïque de comportements et de profils chez ces « émeutiers ».
　
Mais peut être que je me trompe et je que suis probablement trop axé sur l’expérience française des émeutes de 2005. Toutefois je ne pense pas que le projet des bandes, des dealers, etc, soit de changer la société (ce ne sont pas des idéalistes) mais, bien plutôt, de conserver le statu quo qui est en leur faveur dans leurs territoires de prédilection et chasses gardées.

L'EDL rentre dans la danse ... serait-ce le retour du "swinging london" ???
(version "bashing" bien entendu ;-)
http://videos.tf1.fr/infos/2011/des-londoniens-s-organisent-en-milices-6635838.html

KrAvEuNn a écrit:Probable oui, mais aussi, peut être, pour tenter de canaliser les émeutes et de préserver certains quartiers.

OK mais la question c'est comment si on ne leur laisse aucun moyen d'action. Regarde les situations des casques bleus au Kosovo.
Vous vous interposez mais vous n'engagez surtout pas.
C'était du tir au pigeon!
Après, ils peuvent installer des barrages filtrant et organiser des patrouilles.
Mais auront-ils plus de chance que les policiers?

KrAvEuNn a écrit:D’après mes souvenirs sur la question, les chars n’avaient pas encore
reçus l’autorisation d’écraser la manifestation. L’étudiant constitua un
symbole fort, celui de l’individu qui, seul face aux machines et au
rouleau compresseur du gouvernement chinois, avait réussit à faire plier
la tyrannie. Dans les faits ce fut un acte isolé. Par la suite les
évènements nous ont prouvés que rien n’arrêterait la répression. Quant
un pouvoir tyrannique fort est décidé à conserver le pouvoir par tous
les moyens et sans opposition armée (intervention de l’ONU ou d’un état
tiers) souvent il le conserve.

Je voulais juste dire qu'il ne faut pas grand chose pour arrêter un char. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier le gouvernement britannique de tyrannique mais les média auraient vite fait de s'apitoyer sur le sort de ce pauvre dealer qui cherche à exprimer son mécontentement en tabassant des retraités, froidement écrasé par le char de l'oppression... (je sors du sujet).

KrAvEuNn a écrit:Toutefois je ne pense pas que le projet des bandes, des dealers, etc, soit de changer la société (ce ne sont pas des idéalistes)...

Tout à fait d'accord avec toi. Les gangs et les dealers ne veulent pas changer la société. Car c'est justement elle qui leur permet d'exister...

KrAvEuNn a écrit:... mais, bien plutôt, de conserver le statu quo qui est en leur faveur dans leurs territoires de prédilection et chasses gardées.

Moins d'accord avec toi sur ce point. Ce sont avant tout des opportunistes.
La logique qu'il y a derrière tout ça est simple pour moi : on va à la manif' pour... voir ce que c'est. Un gugusse commence à jeter des cailloux et on fait pareil. Tout le monde se met à tout casser et on suit le mouvement. Tu as ensuite des vitrines éventrées devant toi avec tout leur contenu qui te tend gratuitement les bras alors tu te sers.
C'est beaucoup plus simple pour moi comme raisonnement et donc beaucoup plus plausible (principe du rasoir d'Ockham). Le reste c'est des excuses.

Menuki a écrit:OK mais la question c'est comment si on ne leur laisse aucun moyen d'action. Regarde les situations des casques bleus au Kosovo.
Vous vous interposez mais vous n'engagez surtout pas.
C'était du tir au pigeon!

Les casques bleus ont face à eux des soldats armés, disciplinés (enfin pas toujours) et entrainés. Sinon oui, on les place dans des situations rocambolesques ; ce qui fut aussi le cas des CRS et des policiers lors des émeutes de 2005.

Menuki a écrit:Après, ils peuvent installer des barrages filtrant et organiser des patrouilles.
Mais auront-ils plus de chance que les policiers?

Canon à eau, balles en plastique, chars en guise de barrage, drones, etc, leur équipement et leur entraînement sont plus adaptés aux cas de guérillas urbaines ; après quand à savoir s’ils auront plus de chance de circonscrire les émeutes... Amha ils vont jouer l'essoufflement.

Menuki a écrit:Je voulais juste dire qu'il ne faut pas grand chose pour arrêter un char. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier le gouvernement britannique de tyrannique mais les média auraient vite fait de s'apitoyer sur le sort de ce pauvre dealer qui cherche à exprimer son mécontentement en tabassant des retraités, froidement écrasé par le char de l'oppression... (je sors du sujet).

Okay, je comprend mieux ta position et je plussois.

Menuki a écrit:

KrAvEuNn a écrit:... mais, bien plutôt, de conserver le statu quo qui est en leur faveur dans leurs territoires de prédilection et chasses gardées.

Moins d'accord avec toi sur ce point. Ce sont avant tout des opportunistes.
La logique qu'il y a derrière tout ça est simple pour moi : on va à la manif' pour... voir ce que c'est. Un gugusse commence à jeter des cailloux et on fait pareil. Tout le monde se met à tout casser et on suit le mouvement. Tu as ensuite des vitrines éventrées devant toi avec tout leur contenu qui te tend gratuitement les bras alors tu te sers.
C'est beaucoup plus simple pour moi comme raisonnement et donc beaucoup plus plausible (principe du rasoir d'Ockham).

Tafdak et en ce qui concerne la plupart des émeutiers. Toutefois, comme le démontre Malika Sorel (membre du Haut Conseil à l’intégration) dans son ouvrage "le puzzle de l'intégration", les autorités publiques sont perçues comme illégitimes et certains individus sont en conflit ouvert avec elles, le pays et une partie de sa population.

Je pense que le départ de ces émeutes vient bien d’une réaction épidermique, de la part d’une minorité de ces émeutiers, à l’introduction des services spéciaux rosbif sur le territoire des bandes, des trafiquants divers et des dealers et que la mort du dealer et trafiquant d'armes, tué par balle, a cristallisée cette réaction... au départ. En intervenant sur la chasse gardée des délinquants notoires la police a perturbée la bonne marche du business et vient menacer, par ce précédent et par peur de la reproduction, sa bonne marche future. C’est ça le statu quo qu’ils défendent : ici c’est mon territoire de deal et tu ne vient pas perturber le business, car ça n’arrange pas mes affaires. Après, sur ces bandes viennent se greffer les pillards opportunistes que tu décris, mais aussi d'autres problèmes (économiques, culturels, identitaires, sociétaux, communautaristes, d'insertion et d'intégration, politiques, etc).

Malika Sorel écrit, à propos de la violence : "Cautionner la violence c'est l'ériger en moyen acceptable de communication. Ce discours de la déresponsabilisation a jeté de nombreux jeunes dans la voie de la communication par la violence.
La justification de la violence a renforcé la détermination et le sentiment d'impunité de ceux, qui par leurs agissements, ont profondément altéré leur propre image et celle de leur communauté d'origine."
"La contestation de l'autorité de la police par les « jeunes » tient en partie au désir de certains de soustraire de l'autorité de la république des territoires qu'ils ont annexés pour y mener une vie paisible à l'ombre de l'économie parallèle. Elle a aussi un rapport avec le rejet d'une société (représentée par l'uniforme du policier) qu'ils rejettent avec vigueur et dont ils ne souhaitent pas respecter les lois, car ils ne les reconnaissent pas. Il ne la rejettent pas parce que celle-ci les aurait rejetés, mais parce qu'elle n'est pas conforme à leur système de valeur et d'idéaux (c'est aussi pourquoi les enseignants sont aussi agressés, car symboles de la république).
L'erreur est de continuer à penser que les « jeunes » sont des électrons libres. Ils ne le sont pas. S'ils sont en position de camper sur leurs positions extra-sociétales, c'est qu'ils savent qu'ils bénéficient du soutien de leurs tuteurs légaux et de l'aubaine de l'intoxication des esprits liée au politiquement correct. Il est essentiel de relever que cette vive antipathie pour le pays d'accueil n'est jamais ressentit pour le pays d'origine, pourtant source de l'exil et donc de la privation d'une existence au sein d'une société conforme à leur système de valeur."

Tout le monde aime sa routine et la sécurité que le train-train quotidien et un environnement stable apportent (les dealers aussi) ; le chaos c’est marrant un moment, mais ce n’est pas une situation optimale pour faire du business (trop de flics dans les parages ; il ne faut pas que ça dur). Après je doute que la poursuite des émeutes et leur arrêt soient réellement du ressort des dealers et autres caïds. Ces émeutes prendront fin, reste à savoir par quel biais ; en 2005, en France, ce seraient les grands frères (des caïds pour certains) et l’UOIF, via une fatwa interdisant de participer aux émeutes (enfin c'est l'une des versions), qui auraient mis fin aux évènements ; amha et plus sûrement ce sont le "déploiement des forces de l'ordre et l'essoufflement des casseurs" qui en sont responsables.

KrAvEuNn a écrit:Je pense que le départ de ces émeutes vient bien d’une réaction épidermique, de la part d’une minorité de ces émeutiers, à l’introduction des services spéciaux rosbif sur le territoire des bandes, des trafiquants divers et des dealers et que la mort du dealer et trafiquant d'armes, tué par balle, a cristallisée cette réaction... au départ. En intervenant sur la chasse gardée des délinquants notoires la police a
perturbée la bonne marche du business et vient menacer, par ce
précédent et par peur de la reproduction, sa bonne marche future. C’est
ça le statu quo qu’ils défendent...

OK, je comprends mieux ce que tu voulais dire et je suis d'accord avec cette analyse.

KrAvEuNn a écrit:Malika Sorel écrit, à propos de la violence : "Cautionner la violence c'est l'ériger en moyen acceptable de communication. Ce discours de la déresponsabilisation a jeté de nombreux jeunes dans la voie de la communication par la violence.
La justification de la violence a renforcé la détermination et le sentiment d'impunité de ceux, qui par leurs agissements, ont profondément altéré leur propre image et celle de leur communauté d'origine."

Elle est bien cette petite dame. Enfin quelqu'un qui parle de responsabiliser les voyous!
M'enfin dans ce que tu relates, je trouve que ça cible un peu les jeunes issus de l'immigration pour reprendre l'expression politiquement correct. Or, je ne crois pas au stéréotype : blanc = fils de bonne famille/ coloré = dealers et voyous.
Il y a du bon et du mauvais dans les deux camps. C'est du cas par cas, on ne peut pas généraliser. En tout cas, dans mon coin (le Pas de Calais), la balance pencherait plutôt dans le sens inverse...

Salut !

Menuki a écrit:

KrAvEuNn a écrit:M'enfin dans ce que tu relates, je trouve que ça cible un peu les jeunes issus de l'immigration pour reprendre l'expression politiquement correct. Or, je ne crois pas au stéréotype : blanc = fils de bonne famille/ coloré = dealers et voyous.
Il y a du bon et du mauvais dans les deux camps. C'est du cas par cas, on ne peut pas généraliser.

Tu as parfaitement raison, on ne peut pas généraliser et il y a des voyous et des gens bien dans toutes les populations. Malika Sorel ne nie pas cela et un passage de son livre ne peut pas rendre compte de toute la complexité de son analyse. Toutefois son livre cible, avant tout, les problèmes liés à l'insertion et à l'intégration des populations issues de l’immigration. Populations qui ont leurs problèmes particuliers et qui ne peuvent pas être comparés, dans leur ensemble, à ceux des populations non issues de l’immigration extra-européenne. Ce serait long a expliquer (mais je peux faire, tantôt, si vous le voulez, un résumé du livre), mais entrent en compte un problème de différenciation culturel et, surtout, sociétal (qui se rapporte à la structure, à l’organisation ou au fonctionnement de la société) et identitaire/communautariste, etc et un conflit identitaire et d’intégration du contrat social du pays d’accueil et du consensus social intégré.

On ne peut pas généraliser et on peut faire du cas par cas ; toutefois il existe bien une délinquance particulière liée à l’immigration via des problèmes d’insertion et d’intégration (sujets identitaires, économiques, sociétaux, etc). Les émeutes sont bien un phénomène lié aux cités dites sensibles ; alors que le chômage, la précarité, etc, touchent aussi les campagnes et ont touchées ces mêmes cités par le passé.

Pour preuve que l'on ne peut pas généraliser et on a tendance à l'occulter, les émeutes anglaises et françaises on vu une minorité de la population des citées concernées prendre part aux émeutes et aux pillages, tandis que l'écrasante majorité restait cloîtrée, ou bien spectatrice.

Il y a des stéréotypes, au sein de toutes les populations et certains de ces stéréotypes voudraient que les blancs soient tous aisés et matériellement comblés et les immigrés et descendants d'immigrés pauvres, défavorisés et discriminés. C'est évidemment faux. On trouve des problèmes de pauvreté et de précarité chez les blancs, en banlieue comme à la campagne et des immigrés et descendants d'immigrés aisés (voir, par ex, la beurgeoisie). Toutefois, lorsqu'ils accèdent à un statut plus élevé, les habitants des cités ont tendance à fuire ces zones pour des quartiers plus "tranquilles" (le même phénomène est perceptible aux USA).

Ensuite il existe une délinquance en col blanc (chez les riches, les classes moyennes et les élites) ; c'est juste qu'elle prend une forme un peu différente et contourne, souvent, les lois.

Enfin, il y a, parmis les émeutiers, des blancs ; de mémoire environ 15% des leaders au sein des émeutiers, lors des émeutes de 2005, en France, étaient blancs.



Edit :

REPORTAGE - Si les gangs ont mené les charges et les actions les plus violentes, ils étaient entourés de «badauds» de l'émeute, qui ont donné de l'ampleur au pillage.

À Londres, des exclus sans foi ni loi

«L’exclusion sociale» est un problème réel, mais elle n’excuse pas le pillage et l’anarchie dans les rues de Londres.

Le profil complexe des émeutiers anglais

Si la plupart sont des jeunes hommes issus de milieux pauvres, les tribunaux voient aussi défiler parmi les personnes arrêtées des enfants, des femmes et des quadragénaires établis.

Londres : la presse divisée sur les raisons des émeutes

Alors que les violences s'étendent dans le pays, les journaux britanniques peinent à en expliquer les causes.

Émeutes à Londres: À travers le feu et les flammes (photos).

Les émeutes de Londres ont-elles une origine raciale?

Je vient de tombé sur cet article sur la façon dont le gouvernement britannique conseille les gens de réagir en cas d'emeute et c'est vraiment du n'importe quoi, je vous laisse jugé par vous même:


Amha, il se concentre plutôt sur comment dénoncé le fils ado de la voisine et peut sur comment réagir face à cette menace.

BAROUD a écrit:
Amha, il se concentre plutôt sur comment dénoncé le fils ado de la voisine et peut sur comment réagir face à cette menace.

Salut,

La délation est une pratique courante sur la Perfide Albion (et ce n'est pas une contrepèterie). N'oublions pas que là-bas, le port d'un canif est passible de 2 ou 3ans ferme!

Mes deux coins.

Petrus.

Dans un bus en Angleterre, j'ai vu des publicités invitant à dénoncer ceux qui fraudent pour toucher les allocations familiales.
Choquant pour nous, Français!
Il faut dire que la France ne s'est jamais remise de la collaboration de Vichy et des délations qui ont conduit résistants et juifs dans les camps de concentration nazis.

Mais bon, il faut s'en remettre! C'était il y a 70 ans maintenant et le contexte est tout autre.
On ne demande pas de dénoncer des gens dont le seul crime est d'être juif, homosexuel ou de résister à un envahisseur!

Ils recherchent des gens qui ont démoli, saccagé, volé, agressé et qui ont détruit la vie d'autres personnes qui n'ont rien demandé. Et tout ça, gratuitement!
Si la délation est immorale, n'est-il pas plus immorale encore de laisser des criminels impunis? N'est-ce pas une façon de se donner bonne conscience face à notre lâcheté?

Un gars qui a vue quelque chose de louche et qui va le signalé à la police c'est différent de ce qu'est proposé là. Moi j'apelle ça de surveillance mutuelle entre gens et ça cause plus de catastrophe que de bien. Chez les Anglais ça devient peut à peut comme chez moi d'abord en dénonce les criminel puis ceux qui font des délit mineur puis arrivera le tour de ceux qui ont une opinion différente ou un comportement "anti-social" ou bien "Different" sans parlé de dénonciation calomnieuse et vengence personnelle parce que la porte à été déja ouverte et l'histoire même récente est pleine d'exemple de la dérive de ce system.

Salut !

Menuki a écrit:
On ne demande pas de dénoncer des gens dont le seul crime est d'être juif, homosexuel ou de résister à un envahisseur!

Hum, n'oublions pas les appels à délation lancés par la police anti-terroriste anglaise début août sur les anarchistes....

La police anglaise incite à dénoncer les anarchistes

Que faire si vous découvrez que votre voisin est anarchiste? Selon une note de la police antiterroriste anglaise, le dénoncer immédiatement aux
autorités. "L'anarchisme est une philosophie politique qui voit l'Etat comme indésirable et nuisible, et promeut une société sans Etat. Toute information sur les anarchistes doit être fournie à la police", d'après ce document. Les militants concernés ont protesté, se disant criminalisés sur la seule base de leurs idées politiques.

Article du Guardian ici : Anarchists should be reported, advises Westminster anti-terror police

Islamist terrorists also mentioned in briefing, as anarchists complain of being criminalised for their beliefs
What should you do if you discover an anarchist living next door? Dust off your old Sex Pistols albums and hang out a black and red flag to make
them feel at home? Invite them round to debate the merits of Peter Kropotkin's anarchist communism versus the individualist anarchism of
Emile Armand?

No – the answer, according to an official counter-terrorism notice circulated in London last week, is that you must report them to police immediately. This was the surprising injunction from the Metropolitan Police issued to businesses and members of the public in Westminster last week.

There was no warning about other political groups, but next to an image of the anarchist emblem, the City of Westminster police's "counter terrorist
focus desk" called for anti-anarchist whistleblowers stating: "Anarchism is a political philosophy which considers the state undesirable,
unnecessary, and harmful, and instead promotes a stateless society, or anarchy. Any information relating to anarchists should be reported to
your local police." The move angered some anarchists who complained that being an anarchist should not imply criminal behaviour. They said
they feel unfairly criminalised for holding a set of political beliefs.
The feeling of disproportion was compounded by the briefing note author making a similar request about Islamist terrorists a few lines further
down. Under an image of flag with a gold dot beneath some Arabic script it added: "Often seen used by al-Qaida in Iraq. Any sightings of these
images should be reported to your local police." "It unfairly implies that anyone involved in anarchism should be known to the police and is
involved in an dangerous activity," said Jason Sands, an anarchist from South London. "There is nothing inherently criminal about political
philosophy whatever it is. The police work under the convention on human rights which disallows discrimination against people because of their
political beliefs and even the request for information would seem to be in breach of that.

It also seems to be a bit useless as a way of gathering intelligence. It isn't focused on anything specific and they are just asking for general information. Imagine calling up and saying 'there's an anarchist in my building. What should I do?' It doesn't make sense." The note was issued from Belgravia Police Station as part of Project Griffin which aims to "advise and familiarise managers, security officers and employees of large public and private sector organisations across the capital on security, counter-terrorism and crime prevention issues". Sean Smith, external relations officer for Solfed, the British section of the anarcho-syndicalist International Workers' Association, said of the call for whistleblowers: "It's pretty absurd, but not surprising, when the state seeks to criminalise ideas it deems to be dangerous to its own survival". "We are a revolutionary union initiative," he explained. "Members of our organisation believe in bringing about radical social change through workplace and community organising, not acts of terrorism. We have made extensive information about our ideas and strategy freely available online." Small groups of anarchists masked and dressed in black did cause some damage to shop
windows in central London during anti-cuts demonstrations in the Spring, but there has been little activity of late. The next big anarchist event in London appears hardly likely to concern the police. It is a book fair in October with "all-day cabaret starring assorted ranters, poets, singers and comics; all-day film showings and two kids' spaces".

Entendons-nous bien : je ne suis pas en train de faire l'apologie de la dénonciation. Je suis bien conscient des dérives que cela entraîne et les faits dont vous parlez sont de bons exemples.

Mais il ne faut pas non plus tomber dans la logique inverse qui dit que, dénoncer un crime fait de nous une balance, un collabo, bref un méchant. Ca veut dire quoi? Que les criminels sont les gentils?

Amha, il faut se libérer des stéréotypes et se poser des questions au cas par cas.

Je comprend ton point de vue Menuki et je le respecte et j'ai compris que tu ne fesait l'apologie de quoi que ce soit. C'est un devoir de dénoncé un crime dont vous ête le témoin et ça doit venir de la conscience individuelle et collective mais un Etat ou un gouvernement n'a pas le droit AMHA d'ouvrir la boite de pandore comme ça en incitant publiquement les gens à se dénoncé les uns les autres car la limite entre un appel à témoin et la chasse au sorcière et plus mince qu'un cheveux.

D'ailleurs je crois bien que dans certains pays musulmans la simple présomption d'adultère suffit à justifier une sanction contre une femme.