HZK
+10
Epistoliere
opaline
hildegarde
serilynpayne
Canis Lupus
Ash
un ptit breton
BAROUD
hecate_cable
HZK
14 participants
Olduvaï :: Accueil des nouveaux & présentation + problèmes techniques (accès libre) :: Bienvenue ! Présentez vous ici (1ère démarche obligatoire pour obtenir le droit de participer à nos forums)
Page 2 sur 3
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
Re: HZK
Merci de rester correct. Quand je pourrai poster des liens (impossible pour les nouveaux) ça sera plus simple. Les machines incluent découpe laser, extraction d'aluminium de l'argile, fourneau, impression 3D etc. De quoi construire une maison, une éolienne, des véhicules...
Dans le cadre du projet il n'y a pas de 'machine' pour purifier l'eau, mais le sujet de la gestion de l'eau a été abordé comme en témoigne le wiki. L'objectif déclaré du projet, c'est le design et la réalisation des prototypes de 50 'machines' (outils) dont la liste est facilement accessible depuis Google.
Dans le cadre du projet il n'y a pas de 'machine' pour purifier l'eau, mais le sujet de la gestion de l'eau a été abordé comme en témoigne le wiki. L'objectif déclaré du projet, c'est le design et la réalisation des prototypes de 50 'machines' (outils) dont la liste est facilement accessible depuis Google.
HZK- Membre
- Nombre de messages : 238
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/09/2011
Re: HZK
Salut !
Etrange ! C'est la première fois que j'entends cette remarque. Tu n'as pas la petite icône avec deux maillons de chaîne , en haut de ton tableau d'écriture de post ?HZK a écrit:Quand je pourrai poster des liens (impossible pour les nouveaux) ça sera plus simple.
________________________________________________________
Aussi audacieux soit-il d'explorer l'inconnu, il l'est plus encore de remettre le connu en question ! (Kaspar) - In Shadow, A Modern Odyssey - Ozymandias - La grande implosion/Rapport sur l'effondrement de l'Occident (Pierre Thuillier) - Mon scénario - Echoes
Re: HZK
Cavernator a écrit:Je comprend rien à tout ton merdier . Soit plus explicite; tu utilise de termes venus d'une autre galaxie. Je vois pas ce que des machines peuvent fabriquer comme civilisation à part des robots qui feraient des robots, t'es sur terre, pas dans la science fiction.
Salut,
Arff, ils font aussi des extracteurs a miel montés sur tracteur , t'en pense quoi ?
En tout cas, le système pour désoperculer les cadres est vraiment Trash-Gore...
http://vimeo.com/13258389
Semper- Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique
- Nombre de messages : 2299
Date d'inscription : 13/11/2010
Re: HZK
J'ai bien l'icône, mais c'est au moment de l'envoi du message que ça bloque. J'ai ce message :
Les nouveaux membres ne sont pas autorisés à poster de liens externes ou des emails pendant 7 jours. Veuillez contacter l’administrateur du forum pour plus d’information.
Les nouveaux membres ne sont pas autorisés à poster de liens externes ou des emails pendant 7 jours. Veuillez contacter l’administrateur du forum pour plus d’information.
HZK- Membre
- Nombre de messages : 238
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/09/2011
Re: HZK
Salut !
As-tu essayé de mettre des liens directs sans passer par la balise ?
Genre : http://le-projet-olduvai.forumactif.com
As-tu essayé de mettre des liens directs sans passer par la balise ?
Genre : http://le-projet-olduvai.forumactif.com
________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas
Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France - 甩葱歌 - 古箏 - Distant Pulsar - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium
tarsonis- Administrateur
- Nombre de messages : 10773
Age : 38
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Re: HZK
Chill out !Cavernator a écrit:Je comprend rien à tout ton merdier . Soit plus explicite; tu utilise de termes venus d'une autre galaxie. Je vois pas ce que des machines peuvent fabriquer comme civilisation à part des robots qui feraient des robots, t'es sur terre, pas dans la science fiction.
Jette un coup d'oeil ici : Présentation rapide d'OpenSourceEcology en français !
________________________________________________________
~~~~~ MANUEL DE SURVIE URBAINE (by FerFAL) ~~~~~
Re: HZK
As-tu essayé de mettre des liens directs sans passer par la balise ?
ça me donne le même message.
HZK- Membre
- Nombre de messages : 238
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/09/2011
Re: HZK
Salut !
Bah, si tu veux tu peux mettre la fin du lien, sans http://www.
j'éditerai ensuite pour compléter
Bah, si tu veux tu peux mettre la fin du lien, sans http://www.
j'éditerai ensuite pour compléter
________________________________________________________
L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas
Récapitulatif des projets électroniques - [Chroniques du Bunker de L'Apocalypse] - Projet Geiger - Culture ethnobotanique en France - 甩葱歌 - 古箏 - Distant Pulsar - Un Mauvais Fils - 25 Years of Zelda - Machinarium
tarsonis- Administrateur
- Nombre de messages : 10773
Age : 38
Localisation : Grand Est
Loisirs : Trek, ethnobotanique, électronique DIY, nucléaire, médecine, post apo.
Date d'inscription : 21/05/2008
Re: HZK
HZK a écrit:Dans une semaine je pourrai faire des liens hypertextes valides, ça sera plus simple.
En attendant : le projet Open Source Ecology, qui cherche à réaliser les plans sous licence libre et les prototypes de 50 machines à même de recréer une civilisation moderne depuis zéro, porte d'autres noms : Global Village Construction Set, et Factor-e-Farm. Il s'agit bien du même projet. Dans le cadre de ce projet est développé le RepLab, constitué d'une quinzaine de machines dont la plupart font partie des 50 du projet de base. Avec cette quinzaine de machines, on doit pouvoir reproduire le RepLab à l'identique (Rep comme réplicable).
en fait ce que je ne comprends pas bien , c'est pourquoi recréer une civilisation "moderne" ?
et puis moderne c'est quoi ?
________________________________________________________
Cela aussi passera
serilynpayne- Animateur
- Nombre de messages : 3339
Age : 61
Localisation : Duché de Savoie
Emploi : éleveur de biches
Date d'inscription : 16/11/2008
Re: HZK
Canis Lupus a écrit:Jette un coup d'oeil ici : Présentation rapide d'OpenSourceEcology en français !
Merci !
________________________________________________________
S'instruire sans agir, c'est labourer sans semer...
Epistoliere- Membre Premium
- Nombre de messages : 429
Date d'inscription : 03/02/2011
Re: HZK
Tout comme Cavernator, mais sans être si cru que lui, je trouve pas d'intêret à toute ces machine qu'ils fabriquent car l'ensemble semble consommé beaucoup d'énergie, coute trés cher malgrés leurs affirmations et des systemes manuel ou à énergie animale ou renouvelable serait plus adapté à leur perspectives (ya qu'a voir le budget de 2 million de dollars reservé au projet)
Désolé HZK
Désolé HZK
________________________________________________________
Je suit comme le scorpion, je chasse tranquille, je fuit le danger, mais faut pas me marché dessus car je pique.
Que le meilleur de votre passé soit le pire de votre avenir !
Présentation BAROUD
Que le meilleur de votre passé soit le pire de votre avenir !
Présentation BAROUD
Re: HZK
Désolé HZK
Je saurai rester digne.
HZK- Membre
- Nombre de messages : 238
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/09/2011
Re: HZK
Et puis sinon le tracteur est ce qui m'intéresse le moins dans le projet, vu que je compte faire sans. Les outils du RepLab ( opensourceecology.org/wiki/RepLab ) m'intéressent déjà plus.
HZK- Membre
- Nombre de messages : 238
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/09/2011
Re: HZK
S'ils veulent mettre au point des techniques et des outils pour reconstruire une civilisation de 0, alors, AMHA, il doivent regardé du côté le plus redimentaire que possible. Exemple:
- Moulin à vent (Comme ceux de Hollande mais mêlan techno moderne et ancêstrale)
- Scierie à aube
- Fabrication de certain plastiques, papier etc... avec des matériaux naturel.
- Systême métallurgique ancêstraux revisité par le savoir moderne pour plus de facilité de mise au point et de construction (Haut fournaux miniature, Traitement des métaux plus facile et précis, Machines rudimentaire à fabriquer les fil de cuivre [Trés important pour refaire l'éléctricité, les moteur éléctrique, etc...].
- Fabrication artisanale de matière chimique direct à partir de la nature (Extraction de Nitrate de potassium des dêchet animalier, Acide Nitrique à partir de ce nitrate etc... [Déja essaté par mes soin evec sucsé ])
- Des systêmes de communication comme au début du 19ème siècle mais plus efficace grace à notre savoir moderne (Téléphone filaire, Emetteur et recepteur sans transistor [Pourquoi pas des méthode pour fabriquer facilement une lampe type Triode et ça existe sur le net des essye de ce genre])
Etc...
Tout ça pour dire que ça serait plus intéressant si le projet tien sa promesse de trouvé des solution pour partir de 0, car là c'est partir de truc déja préfabriqué et utilisant des ressources déja présente. Ma conception de ce genre de projet est que tu met des humains sur une autre terre totalement vierge avec seulement leur habit et nourriture et tu leurs demande de reconstruire une civilisation rien qu'avec leur savoir .
Un peut Utopique, je l'avoue, mais avec notre savoir actuel, je croit qu'on peut faire plus que d'avoir recour à des machines déjà prêtes pour fabriquer d'autres machise soit disant que ça permettra de recréé une civilisation
PS: Pour la fabrication du Nitrate de Potassium à partir de dêchet aimalier ou de le récupéré des fondation d'étable, de cave etc... J'ai un livre écrit par Mr. Berthelot je croit mais j'arrive pas à mettre la main dessus (Dés que je le trouve, je le poste ici)
- Moulin à vent (Comme ceux de Hollande mais mêlan techno moderne et ancêstrale)
- Scierie à aube
- Fabrication de certain plastiques, papier etc... avec des matériaux naturel.
- Systême métallurgique ancêstraux revisité par le savoir moderne pour plus de facilité de mise au point et de construction (Haut fournaux miniature, Traitement des métaux plus facile et précis, Machines rudimentaire à fabriquer les fil de cuivre [Trés important pour refaire l'éléctricité, les moteur éléctrique, etc...].
- Fabrication artisanale de matière chimique direct à partir de la nature (Extraction de Nitrate de potassium des dêchet animalier, Acide Nitrique à partir de ce nitrate etc... [Déja essaté par mes soin evec sucsé ])
- Des systêmes de communication comme au début du 19ème siècle mais plus efficace grace à notre savoir moderne (Téléphone filaire, Emetteur et recepteur sans transistor [Pourquoi pas des méthode pour fabriquer facilement une lampe type Triode et ça existe sur le net des essye de ce genre])
Etc...
Tout ça pour dire que ça serait plus intéressant si le projet tien sa promesse de trouvé des solution pour partir de 0, car là c'est partir de truc déja préfabriqué et utilisant des ressources déja présente. Ma conception de ce genre de projet est que tu met des humains sur une autre terre totalement vierge avec seulement leur habit et nourriture et tu leurs demande de reconstruire une civilisation rien qu'avec leur savoir .
Un peut Utopique, je l'avoue, mais avec notre savoir actuel, je croit qu'on peut faire plus que d'avoir recour à des machines déjà prêtes pour fabriquer d'autres machise soit disant que ça permettra de recréé une civilisation
PS: Pour la fabrication du Nitrate de Potassium à partir de dêchet aimalier ou de le récupéré des fondation d'étable, de cave etc... J'ai un livre écrit par Mr. Berthelot je croit mais j'arrive pas à mettre la main dessus (Dés que je le trouve, je le poste ici)
________________________________________________________
Je suit comme le scorpion, je chasse tranquille, je fuit le danger, mais faut pas me marché dessus car je pique.
Que le meilleur de votre passé soit le pire de votre avenir !
Présentation BAROUD
Que le meilleur de votre passé soit le pire de votre avenir !
Présentation BAROUD
Re: HZK
Arf, pour faire simple à mon sens, l'idée la plus intéressante est le concours d'idées dans un but d'autarciser, de responsabiliser (oui oui, tu peux!) les personnes un peu libres dedans leur tête.
Bon, moi j'y suis un peu trop libre, je m'y perd parfois mais c'est un autre sujet.
Donc peu importe le résultat final, le tout est de voir si ça s'améliore ou non, si ça peut servir ou non.
Le replab est un 'truc' (on dit système normalement) qui bouffe du plastique et te fait des pièces en plastique avec une gueule particulière (que tu programmes toi même). Belle prouesse, l'utilité est à me démontrer.
L'idée qui déplait je pense en général avec tout ça, c'est comment faire pour conserver des outils high-tech Lorsque La Bise Sera Venue? (LLBSV) Alors qu'on risque d'être occupé ailleurs, considérablement. Ceci étant un groupe d'ingénieurs fous peuvent faire beaucoup, faut pas sous-estimer ces zinzins là je pense...
Edit: Baroud, que veux tu faire avec du nitrate de potassium??? Merci...
Bon, moi j'y suis un peu trop libre, je m'y perd parfois mais c'est un autre sujet.
Donc peu importe le résultat final, le tout est de voir si ça s'améliore ou non, si ça peut servir ou non.
Le replab est un 'truc' (on dit système normalement) qui bouffe du plastique et te fait des pièces en plastique avec une gueule particulière (que tu programmes toi même). Belle prouesse, l'utilité est à me démontrer.
L'idée qui déplait je pense en général avec tout ça, c'est comment faire pour conserver des outils high-tech Lorsque La Bise Sera Venue? (LLBSV) Alors qu'on risque d'être occupé ailleurs, considérablement. Ceci étant un groupe d'ingénieurs fous peuvent faire beaucoup, faut pas sous-estimer ces zinzins là je pense...
Edit: Baroud, que veux tu faire avec du nitrate de potassium??? Merci...
Dernière édition par Johann le Mar 13 Sep 2011 - 20:57, édité 1 fois
________________________________________________________
...N'est pas mort ce qui à jamais dort et au cours des ères peut mourir même la Mort... Briarée-Erèbe
Ash- Membre Premium
- Nombre de messages : 5915
Age : 39
Localisation : Stairway to heavens (57)
Date d'inscription : 02/10/2008
Re: HZK
Merci BAROUD pour cette ébauche de liste, il y a clairement du bon là-dedans.
@ Johann : avec le Rep Lab tu peux produire des éléments en (bio-)plastique mais aussi en métal, plus des éléments comme des circuits imprimés.
Citation (deuxième phrase) du wiki : In go scrap metal, plastic and silicon - out come bicycles, saucepans, tractors, medical equipment, mobile phones, laptop computers, Internet nodes, solar turbines, sculptures, robots and whatever else you can imagine.
Inutile ?
@ Johann : avec le Rep Lab tu peux produire des éléments en (bio-)plastique mais aussi en métal, plus des éléments comme des circuits imprimés.
Citation (deuxième phrase) du wiki : In go scrap metal, plastic and silicon - out come bicycles, saucepans, tractors, medical equipment, mobile phones, laptop computers, Internet nodes, solar turbines, sculptures, robots and whatever else you can imagine.
Inutile ?
HZK- Membre
- Nombre de messages : 238
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/09/2011
Re: HZK
Ouaip, ok, mais en l'état actuel de mes connaissances de la chose, il s n'en sont pas encore là, ça reste une imprimante 3d à plastique il me semble.
A améliorer c'est sûr, c'est déjà un travail énorme néanmoins.
Comme je disais, faut voir la progression et non le point actuel seulement.
A améliorer c'est sûr, c'est déjà un travail énorme néanmoins.
Comme je disais, faut voir la progression et non le point actuel seulement.
________________________________________________________
...N'est pas mort ce qui à jamais dort et au cours des ères peut mourir même la Mort... Briarée-Erèbe
Ash- Membre Premium
- Nombre de messages : 5915
Age : 39
Localisation : Stairway to heavens (57)
Date d'inscription : 02/10/2008
Re: HZK
C'est un travail de conception qu'ils font, ils font du R&D, des prototypes, c'est normal que tu réagisses ainsi, on ne voit pas le produit fini. Et ce n'est pas LEUR argent qui finance le projet, mais celui des donateurs (comme moi) et leur chiffre d'affaire à venir (ils produisent les premiers outils qui fonctionnent pour les vendre).Cavernator a écrit:Bon, ben si je dis ce que j'en pense, je vais encore passer pour le méchant , donc, je tais ma bouche. J'ai bien maté plusieurs vidéos, hein , mais pour moi ce sont des ados attardés qui font joujou avec leur monnaie. Rien de bien concluant et sérieux au final . Surtout, le résultat est fort décevant. Le trcto creuseur qui creuse pas et se coupe en deux, le remplacant de motoculteur qui motoculte que dale , etc, etc;;;;;
2 millions de dollars, c'est amplement suffisant, surtout qu'ils n'ont pas d'actionnaires à engraisser ni d'ingénieurs ou de cadres surpayés.BAROUD a écrit:Tout comme Cavernator, mais sans être si cru que lui, je trouve pas d'intêret à toute ces machine qu'ils fabriquent car l'ensemble semble consommé beaucoup d'énergie, coute trés cher malgrés leurs affirmations et des systemes manuel ou à énergie animale ou renouvelable serait plus adapté à leur perspectives (ya qu'a voir le budget de 2 million de dollars reservé au projet)
L'idée est d'avoir un organisme auto-répliquant qui permette de vivre avec le confort moderne. Ils ont de grands challenges à relever pour réussir mais je trouve que leur solution pour "changer le monde" est la plus à même de réussir.
Soyez patients, ils arriveront à nous pondre quelque chose de fantastique !
EDIT :
NE PAS CONFONDRE REPLAB ET REP-RAP !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (l'imprimante 3D pour plastique étant la seconde chose, le replab c'est un concept bien plus large et puissaaaaang !)Johann a écrit:Ouaip, ok, mais en l'état actuel de mes connaissances de la chose, il s n'en sont pas encore là, ça reste une imprimante 3d à plastique il me semble.
Dernière édition par Canis Lupus le Mar 13 Sep 2011 - 20:43, édité 1 fois
________________________________________________________
~~~~~ MANUEL DE SURVIE URBAINE (by FerFAL) ~~~~~
Re: HZK
Johann a écrit:Edit: Baroud, que veux tu faire avec du nitrate de potassium??? Merci...
Bah! Pour la concervation des aliment (mais faut faire gaffe avec ça), pour la chasse (pour la PN, Hors charte , mais j'arrive pas à trouvé un moyen pour extraire du soufre), synthèse de l'acide nitrique (Gravure sur métal, et un autre truc hors charte mais interessant en K2KK ). j'ai un peut joué au chimiste fou il y a longtemps et j'ai réussit pas mal d'expérience et comme j'avait pas accés à des produit chimique chez moi (Trops surveillé) alors j'ai dû me débroullé avec les moyen du bord et extraire certains produit de la nature ou de produit plus facile d'accé (Nitrates, Hydrogène, Ammoniac, Acide nitrique, Acide sulfurique, divers sel métallique, certains peroxyde, etc...).
________________________________________________________
Je suit comme le scorpion, je chasse tranquille, je fuit le danger, mais faut pas me marché dessus car je pique.
Que le meilleur de votre passé soit le pire de votre avenir !
Présentation BAROUD
Que le meilleur de votre passé soit le pire de votre avenir !
Présentation BAROUD
Re: HZK
Ok merci vous deux
________________________________________________________
...N'est pas mort ce qui à jamais dort et au cours des ères peut mourir même la Mort... Briarée-Erèbe
Ash- Membre Premium
- Nombre de messages : 5915
Age : 39
Localisation : Stairway to heavens (57)
Date d'inscription : 02/10/2008
Re: HZK
Rien de nouveau, mais en moyenne 7 fois moins cher et libre de droits (pas de brevet qui interdise d'utiliser le design), le tout accompagné de la documentation pour construire ces machines soi-même.
HZK- Membre
- Nombre de messages : 238
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 11/09/2011
Re: HZK
Cavernator a écrit:Ce qui me chiffonne, c'est de vouloir ré-inventer des outils qui existent dèjas et qui fonctionnent trés bien . Je vois pas l'intérret de vouloir faire des machines pour éssayer de remplacer d'autres machines qui sont au top .Si ils sortaient des machines qui existent pas, je suis d'accord, mais leurs engins sont pas performants du tout.
Ce serait plus intérressant de sortir des choses qui sont complétement innovantes et qui fonctionnent.Rien de nouveau dans ce qu'ils fabriquent.
Ce qui est nouveau c'est :
- libre de droit, n'importe qui peux avoir accès aux plans, les modifier, s'en inspirer
- fabriquer soi-même des outils de technologie assez avancée
- en fabriquant éviter une dépense plus grande qu'aurait constituée un achat
- avoir des outils costauds qui nécessitent peu d'entretien
- en fabriquant acquérir les connaissances nécessaire à l'entretien - réparations
- à l'heure de l'obsolescence programmée à tout va, acquérir du durable
Pour ce qui est des performances est-ce qu'on peux exiger d'un engin :
- au budget développement infime
- en cours de développement
- construit maison
- avec un maximum de simplifications pour permettre la construction maison - entretien - réparations
- coutant une fraction du prix de la machine manufacturée correspondante
le même rendement ?
Lab, qui espère qu'ils iront aussi loin que possible
Lab, curieux et impatient de voir ce qui en sortira
[edit]
Et bienvenu hzk
Invité- Invité
Re: HZK
Dit comme ça, ça m'interesse, mais ça correspend plus à changé le cours actuel des objets technologique déstiné à une consommation puis poubelle, qu'à refaire le monde aprés une cata.
________________________________________________________
Je suit comme le scorpion, je chasse tranquille, je fuit le danger, mais faut pas me marché dessus car je pique.
Que le meilleur de votre passé soit le pire de votre avenir !
Présentation BAROUD
Que le meilleur de votre passé soit le pire de votre avenir !
Présentation BAROUD
Re: HZK
Salut et bienvenue !
Rammstein
Rammstein
________________________________________________________
Dans mon pays - Alésia - Threads - Help is on the way - Soft - I will not bow - Capitaine Stéphane - Бойцовский Клуб - Le Banner - Speed King
Rammstein- Membre fondateur
- Nombre de messages : 8187
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 07/11/2006
Re: HZK
N'hésite pas à nous faire qq photos et explications.
Ensuite pour ce qui est de te convaincre, je n'en ai pas la moindre envie ni intérêt. Ni chance d'ailleurs
J'expose juste des faits qui sont à mettre au crédit du projet, après on les trouvent pertinents ou pas.
D'ailleurs je comprend ton raisonnement et je le partage, avec une nuance.
Je pense que permettre la réappropriation à moyen long terme des machines-outils à base d'une technologie simple et les savoirs-faire qui vont avec ca peux présenter un intérêt, et pas des moindres.
Après on est bien d'accord que dans le cas "ca a pété, il me faut un tracteur pour planter mes patates demain matin" c'est nettement moins utile.
Ensuite pour ce qui est de te convaincre, je n'en ai pas la moindre envie ni intérêt. Ni chance d'ailleurs
J'expose juste des faits qui sont à mettre au crédit du projet, après on les trouvent pertinents ou pas.
D'ailleurs je comprend ton raisonnement et je le partage, avec une nuance.
Je pense que permettre la réappropriation à moyen long terme des machines-outils à base d'une technologie simple et les savoirs-faire qui vont avec ca peux présenter un intérêt, et pas des moindres.
Après on est bien d'accord que dans le cas "ca a pété, il me faut un tracteur pour planter mes patates demain matin" c'est nettement moins utile.
Invité- Invité
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
Olduvaï :: Accueil des nouveaux & présentation + problèmes techniques (accès libre) :: Bienvenue ! Présentez vous ici (1ère démarche obligatoire pour obtenir le droit de participer à nos forums)
Page 2 sur 3
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum