exercice etude de risque

Bonjour à tous

je vois beaucoup de sujet qui parlent d'une préparation à une hypothèse de cata sans en connaitre les probabilités. Je propose donc ce sujet pour que nous puissions "développer un exemple" qui permettra à chacun de faire sa propre analyse et ainsi se préparer au risque réel qu'il encours.

pour exemple:

deux accidents nucléaires graves dans le monde, population mondiale 6840570000, nombre de décès 985 000 pour Tcherno (source wiki) et comme à Fuku on a pas appris de notre expérience on va dire la même chose, ça fait 0.03 chances sur 1000 d'être victime d'un accident.

maintenant on va faire la même chose avec la conduite automobile 514300 (source wiki) blessés dans des accidents de la route pour une population de 63000000 de français soit 8 chances sur 1000 d'être victime d'un accident de la route. Alors évidemment c'est moins spectaculaire que Fuku mais bon c'est plus probable.

Aux vues de ces résultats je pense qu'il est préférable de se préparer à éviter ou survivre à un accident de la route qu'à une cata nucléaire

dans le but de savoir à quoi se préparer en priorité j'ai commencé à faire une petite page perso avec les risques que j'ai recensés et en essayant de les classer.

comme je l'avais promis dans ma présentation voici le début de mon travail:


http://strinkler.pagesperso-orange.fr/



Il y a en bas un onglet "base" sur lequel j'ai recensé les thèmes. Dans les autres onglets j'y ai mis les idées qui se rapporte aux thèmes.

Sur l'onglet "mon village" j'ai mis les informations que j'ai pu récupérer dans les différents sites "ce qui est déjà arrivé, les risques connus du secteur etc.

Aujourd'hui c'est un peu brouillon mais je compte sur vous tous pour y faire des propositions tant sur la forme que sur le fond dans un but de compléter le "dossier".

Comme je dois mettre la page à jour je souhaiterais que chacun évite d'y proposer des avis qui ne sont pas appuyés par des éléments factuels.

Vous pouvez y amener des liens vers des éléments de preuve, des accidents auquel je n'ai pas pensé par exemple.

Ainsi chaque idée trouvera sa place dans le document. Si quelqu'un est intéressé pas le doc original un MP et je l'envoie c'est une feuille excel.

Risque de nous retrouver quasi-pauvres à la retraite: 100 %


Soit dans 4-5 ans pour moi, 7-8 pour mon épouse, ça viendra vite

Salut,

L'idée est bonne, mais il faudrait un peu plus de rigueur!

Par exemple, tu affirme comparer un nombre de décès pour des accidents ponctuels à des nombres de blessés par an. Pour comparer ce qui est comparable il faudrait comparer soit morts et morts soit blessés et blessés (ce qui est plus dur car toutes les blessures ne sont pas équivalentes), et sur une période comparable, par exemple comparer le nombre de tués sur les routes pendant la durée moyenne entre deux accidents nucléaires au nombre de tués moyen dans un accident nucléaire.

Le problème que l'on a alors avec le nucléaire, c'est que les accidents sont (heureusement) trop rares pour que l'on puisse avoir une moyenne fiable du temps entre accidents, et en plus le nombre de décès suite à un accident est très variable selon les estimations (notons que l'article de Wikipédia sur l'accident de Tchernobyl indique "les estimations du nombre de victimes allant d'une cinquantaine jusqu'à 985 000 ou plus", ce qui est très vague: pas de source, victime signifie-t-il ici "morts" ou "personne ayant subit un dommage quelconque", etc.). En fait, même le nombre de blessés sur les routes varie beaucoup selon les estimations: le chiffre de 514300 que tu reprends est une estimation de l'InSV de 2008 (pour 2007 donc?). Par ailleurs les chiffres du tableau dans la même page indique pour 2007 un nombre total de blessés de 103201, cinq fois moindre. (On note que dans un cas comme dans l'autre, les sources de Wikipédia sont insuffisamment citées).

Pour que ton argumentation ait plus de poids, il faudrait comparer l'estimation haute du risque nucléaire à l'estimation basse des accidents de la route et montrer que cette dernière est plus grande que la première.

Sinon, il te manque un 0 pour la population terrestre et je ne vois pas comment avec les chiffres que tu donnes tu arrives à 0,03 chances sur 1000. (Un autre problème est que la population terrestre n'est pas statique: pas la même à l'époque de Tchernobyl et maintenant, mais c'est plus difficile à prendre en compte).

Voilà. J'espère que ça ne va pas te décourager. Comme je te le disais, l'idée est bonne, mais si tu veux réellement fournir des arguments solides il te faudra tenir compte de ces différentes choses. Tu ne pourras probablement pas te contenter de citer Wikipédia, mais devras remonter aux sources indiquées par ses articles. Ce qui serait bien aussi, ce serait de prendre en compte une estimation de l'incertitude sur les sources pour fournir finalement une estimation de l'incertitude sur le pourcentage final.

Je prends bien note de tes remarques , mais j'essaie de travailler avec les chiffres que je trouve et tous n'est pas diffusé mais si tu trouves des sources que je n'ai pas je suis parfaitement d'accord pour modifier les calculs.pour les 985 000 victimes, j'ai pris ce chiffre car c'est le plus important de façon à ne pas sous-estimer le risque.

Dans les risques socio, j'insère un risque "perte de revenus" je ne sais pas ou ça mènera mais on peu le prendre en compte.

j'ai corriger les chiffres pour les accidents de la route d'apres un nouveau site et pour l'année 2011

Salut !
Un projet bien sympa, avec pas mal de monde, on pourra tirer des grilles intéressantes. Le topic de Barnabé "De quoi meurt-on" avait déjà dégrossi beaucoup d'éléments.

Au niveau des accidents de la route, ce serait intéressant de potasser
- la gravité des accidents, de la contusion au décès, et leur proportion : est-elle en moyenne du côté de la fracture ouverte, ou bien du coup du lapin ?
- La distance de trajet/domicile lors de l'accident : il me semble que le risque est plus élevé autour du domicile (raison à la fréquence du trajet), d'où la franchise <50 km de la plupart des assurances.
-la zone temporelle : plutôt aux week-end noirs de Pentecôte, ou un samedi soir aux sorties de soirées, etc... ?

Au niveau du nuke, les risques sont assez variés.
Je citais plusieurs liens dans les topics de radioprotection. Il y a le nuke civil concernant les centrales, mais aussi le transport de matières radioactives (camions référencés), trains de déchets, etc....qui sont plus en interaction avec le citoyen ordinaire.
et également le nuke médical, qui représente une bonne part des transits radioactifs.

Il y a donc un risque imprévisible et quasi non négociable pour le citoyen (cata nuke), et d'autres desquels ont peut s'éloigner (sources ponctuelles, comme un accident de camion de transport, cf codes des transports de matières radioactives).
Le premier scénario est complexe, fait intervenir du bug in, bug out et compagnie.
Dans le second, un compteur geiger permet, par la mesure d'une anomalie (voire d'une contamination locale plus importante) de s'affranchir d'une grande partie des dangers.

Ah tiens, justement, la semaine dernière, dans le Cotentin, plusieurs administrations(dont la mienne) ont fait un "exercice" (des écoles auraient été fermées dans les 2 km autour du lieu d'alerte) avec comme scénario un "nuage" de vapeur, issu d'une des deux centrales du Nord Cotentin, contaminé.

J'ai dit à des chefs et à des collègues que je ne croyais pas à la réactivité du scénario. Trop, bien trop rapide par rapport aux cas réels. Je leur ait bien signalé qu'habituellement dans les centrales, ils mettaient des plombes à avertir les Gouvernements (en France comme ailleurs), et que la population était TRES rarement avertie dans les 2 heures(et là pour cette alerte c'était une demie-heure) qui suivent les fuites.

Surtout que j'ai vu, qu'à plus de 50 km des centrales, ma ville de travail et mon lieu d'habitation rentrent QUAND MEME dans le "scénario" Fukuchima de Greenpeace !

Du même coup, j'ai entendu des collègues dirent que nous pourrions prendre du sel cela remplacerait les pastilles d'iode. Je leur ait bien indiqué de ne pas confondre l'iodure de potassium et l'iodure de sodium.

Il y a une telle ignorance de la population que je me demande finalement si les gouvernements n'ont pas le but inavoué de faire diminuer la surpopulation de cette manière là !

Le bilan (interne et TRES officieux) fut que parmi les chefs au moins 2 (des femmes) prévoient d'abandonner leur poste pour rejoindre leur famille et qu'une GRANDE majorité du personnel prévoit de réagir de même.

Ce qui rejoint bien les scénarios catastrophes déjà constatés (Katerina et Fukuchima) : les organismes publics sont paralysés par les peurs (et réaction de survie) de leur personnel.

Je ne vous cache pas que j'ai eut la même réaction que mes collègues.

tout comme une partie des membres des services de secours de la Nouvelle Orléans (police, services de santé...) qui a préféré s'occuper de ses proches et familles plutôt que d'aller bosser après le passage de katrina.

Salut !

Alfgard a écrit:
Du même coup, j'ai entendu des collègues dirent que nous pourrions prendre du sel cela remplacerait les pastilles d'iode.

S'ils parlent de sel iodé, cela ne me semble pas adapté. On a iodé le sel afin de compenser les carences dans l'alimentation moyenne des pays industrialisés. L'iodation permet de maintenir l'apport quotidien, très faible.
Si l'on est en situation de carence, le poids d'iodure de potassium à ingérer est de 100mg en moyenne, ce qui demande d'ingérer sûrement toute la boite de sel de table....de quoi faire mourir d'autre chose bien avant l'apparition d'une anomalie thyroïdienne.

Je leur ait bien indiqué de ne pas confondre l'iodure de potassium et l'iodure de sodium.

Les deux sont des sels à peu près similaires, et sont utilisés pour éviter les carences en iode, mais aussi en mode saturation thyroïdienne en cas de danger radiologique à l'iode 131.
On peut également utiliser l'iodate de potassium.
La seule différence entre ces trois composés est la quantité d'iode apportée par unité de masse; par exemple, l'iodate apporte moins d'iode que l'iodure pour 1g à cause de la présence des trois atomes d'oxygène. Mais iodure de sodium et potassium sont assez proches...

Il y a une telle ignorance de la population que je me demande finalement si les gouvernements n'ont pas le but inavoué de faire diminuer la surpopulation de cette manière là !

Merci de ne pas continuer sur cette lancée.

sans vouloir remettre le couteau dans la plaie j'avais mis un post sur la ""mauvaise ""utilisation des portables et bien je me suis planté royalement. suite a la panne de cette nuit sur 3 opérateurs différants et qui utilisent le même réseau j'aurais du triplé le nombre de victimes potentielles.
conclusion :
- la vérité n'est pas toujours bonne a dire surtout si elle peut semer la panique.
- il faut essayer de se désintoxiquer des portables et vite

et bien pour la plupart du temps, mon portable est une "option", d'ailleurs, j'ai prit une mobicarte ! car je ne veux pas de "fil à la patte" !

félicitation je me sens moins seul

Bonsoir Bricolo

bricolo a écrit:

la vérité n'est pas toujours bonne a dire surtout si elle peut semer la panique.
- il faut essayer de se désintoxiquer des portables et vite

Cela ne fait pas avancer le smilblick....

Je me permets de te rappeler notre règlement et plus particulièrement la 2éme règle:
DES INFOS PRATIQUES, ANCRÉES DANS LE VÉCU (basées sur l'expérience &/ou sur des sources éprouvées) & ARGUMENTÉES, OU DES INFOS GÉNÉRALES SOURCÉES/

félicitation je me sens moins seul

Bien vous êtes deux...on revient au fil de discussion...

Au plaisir

Ton exercice pose quelques problèmes méthodologiques.

Par exemple, quelle que soit ma situation, j'aurais 0.03 pour mille de chances de mourir à cause d'un accident nucléaire ? Non, car j'habite à 10 km d'une réacteur nucléaire, je suis donc beaucoup plus exposé que quelqu'un qui vit au nord du Canada, loin des centrales.
Ensuite tu mesures en morts, sans parler des effets secondaire très gênants quand même (être obligé d'abandonner sa maison).
Ensuite le problème se complexifie si on voit qu'il y a 436 réacteurs nucléaires civils, mais plein de réacteurs nucléaires militaires (mobiles).
Ensuite, ça devient des calculs de statistiques très compliqués qui ne vont pas apporter grand chose...

De ce coté, là, le mieux est de se reporter à des méthodes éprouvées.
L'AMDEC ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_des_modes_de_d%C3%A9faillance,_de_leurs_effets_et_de_leur_criticit%C3%A9 )en est une, mais son application nécessite une évaluation "grossière" des risques. On peut se perdre dans des calculs statistiques interminables, il n'empêche que nous savons tous qu'il est plus probable d'avoir un accident de voiture, que subir problème grave avec un réacteur nucléaire.

C'est d'ailleurs cette méthode là que j'ai utilisée pour commencer à me préparer, histoire de ne pas me préparer à un accident nucléaire pour rien. Je me suis donc rendu très vite rendu compte que la première chose que je devais faire, c'était me préparer un EDC pour faire face à toutes les petites difficultés rencontrées tous les jours...
L'inconvénient de ce type de méthode, c'est que quelqu'un qui est soumis à une peur forte se focalisera dessus.
Cela dit, aucun calcul statistique ne lui fera partir sa peur.
La préparation, ça commence dans la tête.

l'objectif n'etait pas de faire des stat precise mais de hierarchisé les risques auquel nous pouvons faire face.

ca fait peu de temps que je parcours ce forum, et je suis tres etonné de voir le nombre de poste traitant de protection nucleaire, et 1 seul poste qui parle d'incedie domestique 19 000 morts dans un accident domestique/an en france . Je n'ai pas vu un seul sujet pour expliquer comment s'extraire d'une voiture qui coule par exemple alors que le risque routier represente 4000 morts en france en 2011. Quand au deces pour un facteur nucleaireen france .... meme pas a 10 km d'une centrale, ni dans un IRM a l'hopital

j'ai realisé ce poste pour que nous essayons de travailler ensemble sur les vrai mesure de preparation utile avoir un extincteur me semble mieux que d'avoir un compteur geiger qui n'est pas etaloner. avoir une bache pour boucher un trou dans sa toiture apres une tempete me semble mieux que d'avoir un abri anti atomique en contener qui sera inondé au premier orage.

mais j'ai vite compris que mon sujet n'interesse que des detracteurs et pas des participants.

je suis desolé pour ma mauvaise humeur mais je vien de me lever!

Je suis globalement d'accord avec toi sur le fond, pas sur la forme.
Les gens se focalisent sur ce dont ils ont peur (et les media sont très forts pour attiser les peurs irrationnelles, c'est un peu leur fond de commerce).

Ensuite quand tu parles de 4000 morts dans un accident de la route, combien le sont par noyade dans ceux là ? Et dans ce cas, quelle est la pertinence d'un post sur le fait de s'extraire d'une voiture qui coule ?
De même, quand tu parles d'incendie domestique, tu cites 19 000 morts par an, ce qui correspond aux accidents domestiques, pas aux incendies. Pour les incendies, c'est 358 (en 2002, du moins).

Ce que je te dis c'est que ta démarche est intéressante, mais manque de rigueur pour aboutir. Là, par exemple, avec 358 morts dans un incendie par an, j'arrive à 0.006 pour 1000 de risque de mourir brûlé dans ma maison. Soit un risque inférieur à l'accident nucléaire. Il y a un biais, c'est évident, mais la plupart des gens passeront à coté...

C'est le problème des chiffres et des statistiques, on finit très vite par s’emmêler les pinceaux et obtenir une hiérarchie n'ayant pas de contact avec la réalité que chacun vit. D'où le fait que j'ai parlé de l'AMDEC, qui fait plus appel au bon sens qu'à des données ultra précises.

dans se cas le sujet est clos.

salut Stinkler,

Ce serait un peu dommage de clôturer ce sujet. Il serait par contre intéressant de trouver le moyen que chacun puisse évaluer ses propres risques en fonction de sa situation et de ses spécificités.

Par exemple, en fonction de la localisation de son domicile par rapport à une centrale nucléaire, à ses modes de déplacements, à sa pratique de l'apiculture ou du surf, par exemple.

En fait, il serait utile que nous ayons un outil permettant de déterminer notre exposition personnelle à un ensemble de facteurs accidentogènes, et de connaître les statistiques de survenance pour chacun de ces facteurs. Cela permet de déterminer un "score de risque", lequel serait bien évidemment toujours sujet à caution, mais déjà plus précis.

A ta disposition pour en causer !

Cordialement,

strinkler a écrit:dans se cas le sujet est clos.

Pourquoi strinkler?

Tant que tu es en phase avec le réglement,il n'y a pas de raison....

Maintenant il faut accepter la contradiction voire les critiques,c'est comme cela qu'on avance,d'après moi.

Au plaisir

Salut
Dommage de s'arrêter en si bon chemin.
Tu poses une bonne question, mais la réponse ne te plaît pas car elle invite les autres membres à reformuler ta question, ce qui n'est pas toujours très agréable...
Je pense que tu pars d'une bonne intention, saine et rationnelle, qui consiste à chiffrer et à mesurer un risque pour tous.
Or il apparaît sur beaucoup de sujets sur ce forum que cette mesure du risque dépend de nombreux facteurs et n'est pas forcément objectivable ni chiffrable ni applicable au plus grand nombre...
Autant je comprends que tu souhaite mesurer TON exposition au risque, autant je considère que mesurer un facteur d'exposition POUR TOUS est une utopie.
La plupart des témoignages sur ce ce forum font état d'une préparation individuelle, ciblée, adaptée et prenant en compte de nombreux facteurs qui ne sont pas extensibles ou applicables à chacun.
La préparation dépend à mon avis de nombreux facteurs au delà des statistiques :
-l'exposition aux risques (celle que tu propose de mesurer)
-les moyens individuels (je ne me prépare pas à certains risques parce que je n'ai pas assez de moyens pour ça, tant pis pour moi)
-la réceptivité de l'entourage (je me prépare discrètement et à petits pas -donc insuffisamment- pour ne pas inquiéter ma famille proche)
-l'angoisse subjective de la menace (je n'ai pas peur d'un accident nucléaire car j'ai confiance en Saint Areva donc je préfère me préparer à une inondation OU je pratique le Tae-Kwon-Do pour me défendre le jour où mon banquier sera devenu un zombie Extra-Terrestre).


Pour ma part, si je te décrivais mon contexte de "préparation aux risque", je pense que tes mesures seraient totalement inadaptées à mon "cas". En revanche, ce que je trouve intéressant dans les pratiques de ce forum, c'est l'attitude qui consiste à décrire :
1 -je vis dans tel contexte
2- j'envisage telle hypothèse
3- en conséquence je me prépare de telle façon.

Et en 4 : les commentaires des uns et des autres sur les 3 précédents points pour faire avancer chacun de manière ciblée.

Mais ceci n'engage que moi...
Ne t'arrête pas à un seul commentaire, c'est un forum...

Cordialement
Fokeltok

l'accident de la route est un évenement dont on est acteur direct , soit par sa faute soit par la faute d'un tiers . On a des ceinture, des airbags , un code de la route , des radars , des gendarmes , des alcotest maintenant ...

Un accident nucléaire , on subit, pas d'alcotest , pas de ceinture , pas d'airbags ...
et un gendarme ma foi discutable ...

Je me prépare tous les jours à un accident de la route , déjà avec les précautions d'usage , respect de la vitesse, pas d'alcool, pas de drogues, pas de médicaments .

l'accident nucléaire, je m'en prépare avec de l'iode pour mes enfants (enfin le médoc à prendre au cas ou) mais c'est tout !!

On peut pas mettre des chiffres style j'ai plus de chance de prendre une météorite sur la tête que de me faire manger par un requin ..

Le sujet n'est pas in-interessant mais quitte à causer de chiffres , j'aimerai les prochains résultats du loto

En gros en France , personne n'est à l'abri en cas d'accident nucléaire -


Ce qui peut être une bonne chose, c'est de faire une étude par région , avec un positionnement des sites classés Ceveso , et y'a des probabilités certainement plus importantes du souci technologique , aussi lié au vieillissement des installations (nucléaires aussi , mais je ne connais pas les instructions de maintenance)

perso j'ai 2 sites Ceveso à environ 100 Km :

ici

Pour les maisons qui brûlent , un truc mieux que les alcotest , obligation d'un détecteur de fumée , et encouragement d'équipement pour un détecteur de CO.
On garde que les suicides

Pour les accidents professionnels , chez nous en tout cas on va vers le mieux , voir vers le "chiant" , mais bon ..

Les maladies professionnelles sont elles aussi mieux gérées , style sac de ciment de 25 kg ...

Donc je peux me faire un profil .

en fait c'est un test qui faut faire , un QCM .
quelle ville habitez vous . Code Postal : .......

1) connaissez vous la distance du premier site classé CEVESO ?
A : moins de 10 KM
B : entre 10 et 20 KM
C : plus de 50 KM

2) connaissez vous le nom et l'emplacement de la centrale nucléaire la plus proche ?
A: oui
B : non

3) connaissez vous les vents dominants dans votre secteur ?
A: oui
B : non

4) pouvez vous analyser une alerte locale pour définir votre exposition au risque ?
A: oui
B : non

5) question subsidiaire : mettez vous votre ceinture ?
A: oui
B :non

si vous avez un maximum de B , vous êtes foutus

bonsoir a tous, il est plus tard je suis de meilleur poil, malgres avoir passé une journée deplorable. je commence a entrapercevoir des choses sconstructives.

j'ai certainment pas presenter le dossier de la bonne maniere. l'idée etais bien de recencer le maximum de risque quel qu'il soit et de metre en face :

1: les mesures de prevention (le bon sens pour certain ne l'est pas pour d'autre)

2: Les mesures de preparations (ce que je doit faire avoir, en "attendant" l'accident

3: comment je m'en sort avec ce que j'ai preparer, de maniere simple et efficasse sans avoir a depenser une fortune pour quelque chose qui potentielement ne servira a rien.

apres libre a chacun de juger qu'il est exposer au risque ou non.

j'ai voulu classer les risques par probabilité (generale) pour donner un fil conducteur a la preparation c'est ce qu'il m'as paru le plus logique, mais on peut aussi tirer le fil par autre chose de factuel, le budget, l'emcombrement, mais pas par une emotion.

j'ai voulu commencer, j'ai echouer, qui veut participer a la creation de cet outil de "diagnostique"?

quel forme pouvons nous lui donner?

http://le-projet-olduvai.forumactif.com/f38-definitions-mesures-des-risques-naturels-technologiques

Sous forme d'un forum avec un fil dédié à chaque risque ?

http://olduvai.e-monsite.com/pages/pourquoi-se-preprarer/
http://olduvai.e-monsite.com/pages/pourquoi-se-preprarer/quels-risques.html

Compléter et étoffer le site Olduvaï ?

N'y vois aucun cynisme, mais plus une envie de voir se développer le site d'Oldu

C'est vrai que lors de la prochaine refonte du site web, on pourrait songer à installer un outil comme celui-ci...

La difficulté de l'exercice vient également de certaines approches, comme celle inspirée de la permaculture : un item sert a plusieurs usages, chaque usage est assuré par plusieurs items.
(dans notre cas, une préparation répond à plusieurs risques, chaque risque est préparé de plusieurs façons)
Exemple :
"Je construit un abri anti-atomique, mais c'est aussi ma cave à vin, mon abri en cas d'invasion zombi ou milices-guerre-civile, mon local de répetition pour jouer de la batterie sans déranger les voisins, etc.

"Je me prépare à un problème nucléaire, je prévois un BOB pour évacuer si j'ai le temps, un abri si c'est trop tard.
Mais mon BOB sert aussi à mes randos loisirs, à partir en déplacement à l'improviste pour mon taf, etc.

Difficile de rester "universel" avec autant de paramètre individuels.
(NB : les exemples donnés ci-dessus sont fictifs !)