Alimentation guidée par ses sensations

Je comprends pas : c'est comestible ou c'est pas comestible alors ?
pourtant c'est écrit qu'il y a des substances toxiques dedans...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_oxalique
Aliments à forte teneur
L'acide oxalique et les oxalates sont des substances toxiques au delà d'une certaine dose, mais néanmoins présentes dans de nombreuses plantes dont :
le cacao et donc le chocolat
les noix
les noisettes
les baies
les fraises
les agrumes
la carambole
la rhubarbe
les épinards
le céleri
la carotte
les blettes
certaines salades, comme la roquette
d'autres chénopodiacées
les figues sèches
les groseilles
les framboises
les prunes
quelques produits à base de soja
le thé
le café lyophilisé
le son (dans le pain gris)
certaines graines dont :
les haricots verts
les haricots secs
l'oseille

Le problème avec la langue française, c'est que sa terminologie est très légère.
La comestibilité n'est pas un critère binaire : comestible / pas comestible. C'est un curseur qui se déplace selon la dose ingérée et supportée par le corps humain.
Dire qu'une plante est comestible alors qu'on ne l'a pas ingéré, ça sert à rien.
Par contre, dire d'une dose d'un aliment ingérée qu'elle est comestible ou toxique, là ça a plus de sens.

Ma conclusion, ce n'est pas à l'aliment qu'on doit attribué le critère de comestibilité, mais à la dose ingérée de cet aliment.
Je peux même aller encore plus loin, j'ai mangé telle dose hier, mon corps est encore saturé, il a fait ses réserves, si j'en remange une toute petite dose aujourd'hui, c'est la goutte d'eau qui va faire déborder le vase. Dans ce cas, la comestibilité se définit alors en fonction des doses ingérées et des doses résiduelles dans l'organisme.

Fort de cette conclusion qui ma parait tout à fait logique, argumentée et valable (quelqu'un n'est pas d'accord avec ça ?), je me penche sur l'utilité de cette connaissance.
Si un truc est comestible en fonction de la dose ingérée, serait-il possible que le corps humain, qui a co-évoluée avec son environnement depuis des millions d'années, ait mis en place un processus permettant de limiter l'ingestion d'un aliment à la dose acceptable ?

En gros ça revient à dire :
si un truc est bon au goût mais qu'il devient toxique au-delà d'une certaine dose, il va me falloir un signal pour ne pas dépasser la dose sinon je vais en pâtir...

Alors 2 choses :
- je pense que cette fonction, ce signal existe, et je pense que vu la complexité du fonctionnement du corps humain, notamment dans sa recherche homéostatique, la fonction de signal "attention arrête de manger tu vas être malade" est également très sophistiquée.
- l'alimentation a directement trait à la survie de l'être vivant. Cela fait partie des besoins de base de notre espèce (respirer, manger, dormir, évacuer, boire). Cela en fait donc un domaine crucial à explorer dans le cadre de la survie (vie tout court d'ailleurs, car dans les deux cas, ces fonctions de bases doivent être assouvies).

Mais il se trouve que ça fait 2 fois que je lis sur ce forum que les fonctions biologiques passent au second plan...
J'ai aussi lu que le but du forum était de pouvoir garantir la survie au plus faible... ce qui personnellement me choque car c'est tout l'inverse de l'évolution des espèces, qui garantissent la vie aux plus forts (au plus adaptés en fait)

Certains l'auront peut-être compris, je suis dans une phase de questionnement.
Et quand on assène des dogme comme celui-là, je les remets en question :

Les modes de cuisson rendent les nourritures plus tendres, plus digestes, éliminent les toxines, changent le goût.

je pourrais tout aussi bien affirmer que l'alimentation cru est une nourriture plus digeste, plus adapté
ou bien dire que la cuisson rend les nourritures moins digestes, chargés en toxines issu de la pyrolise

Et ce n'est pas parce qu'une partie de l'humanité mange cuit depuis des centaines de milliers d'années que la première affirmation est la seule de vrai.

On peut trouver des études validant les 3 propositions ci-dessus. Un tri s'impose dans tout ça, et je pense que la généralisation serait une faute gave : croire que si la cuisson élimine les toxines d'un aliment, elle le fait pour tous les aliments. Ou croire que si un aliment est plus digeste cru, tous le sont, etc.

Moilamain a écrit:Dire qu'une plante est comestible alors qu'on ne l'a pas ingéré, ça sert à rien.
Par contre, dire d'une dose d'un aliment ingérée qu'elle est comestible ou toxique, là ça a plus de sens.

La définition de comestible : Qui est consommable, qui peut être mangé sans risques par l'homme.
http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/comestible

 Même si l’on n’a pas ingéré la plante, une plante comestible c’est une plante comestible.
Le dosage c’est autre chose n’importe qui le sait.
Il y a une différence évidente entre manger quelques tomates et en ingérer une vingtaine de kilos. Tout aliment consommé avec excès devient fatalement nocif pour la santé.

Moilamain a écrit:Ma conclusion, ce n'est pas à l'aliment qu'on doit attribuer le critère de comestibilité, mais à la dose ingérée de cet aliment.

Tes conclusions sont bien personnelles car le dosage ne rentre pas dans la définition du terme comestible. Après, il est évident qu’il est mauvais d’abuser des bonnes choses même celles dites comestibles.

Moilamain a écrit: l'alimentation a directement trait à la survie de l'être vivant. Cela fait partie des besoins de base de notre espèce (respirer, manger, dormir, évacuer, boire).

Cela me semble bien évident.

Moilamain a écrit:Mais il se trouve que ça fait 2 fois que je lis sur ce forum que les fonctions biologiques passent au second plan...
J'ai aussi lu que le but du forum était de pouvoir garantir la survie au plus faible... ce qui personnellement me choque car c'est tout l'inverse de l'évolution des espèces, qui garantissent la vie aux plus forts (au plus adaptés en fait)

Il serait bon que tu cites par (copier/coller) les affirmations dont tu parles pour plus de lisibilité.

Moilamain a écrit:je pourrais tout aussi bien affirmer que l'alimentation cru est une nourriture plus digeste, plus adapté
ou bien dire que la cuisson rend les nourritures moins digestes, chargés en toxines issu de la pyrolise

Réponse :

Manger cru les limites http://www.doctissimo.fr/html/nutrition/securite/15465-manger-cru.htm

Nous ne sommes pas tous égaux devant les sushis ou un carpaccio de boeuf. Certaines personnes n'y trouveront aucun plaisir gustatif et pour d'autres, le rejet sera d'ordre physiologique. L'alimentation crue rend la digestion plus difficile et ce, à cause des fibres, dures, que l'organisme a du mal à assimiler quand elles ne sont pas cuites. A l'instar des protéines animales rendues plus digestes avec le processus de cuisson.
Ensuite, avec les régimes tout cru, les risques d'intoxication sont plus grands qu'avec des viandes, poissons, œufs cuits dont la cuisson aura détruit les germes pathogènes (notamment les fameuses salmonelles) qu'ils pourraient contenir.
"On peut avoir dans les viandes, la volaille, les œufs crus, le bœuf, le poisson… des germes et des parasites qui, s'ils ne sont pas tués par la cuisson, peuvent entraîner des douleurs abdominales, des vomissements, des diarrhées, des fièvres" déclare Thérèse Libert. Des symptômes pas agréables mais pas non plus dangereux en soi, sauf pour des populations à risques. C'est pourquoi, il est déconseillé aux femmes enceintes, aux malades, aux enfants en bas âge et aux personnes âgées de consommer des viandes et poissons crus.

Donc oui et non il y a le pour et le contre il ne faut pas affirmer sans donner de source. C’est d’ailleurs ce manque de subtilité qui fait défaut dans tes explications et qui dérange quelque peu ce forum qui prône le facta, le probant etc…
Je salue cependant au passage ta ténacité à vouloir te faire comprendre. Mais il faut que tu travailles la forme et que tu apprennes à insérer des balises prudentes dans tes explications.

moilamain a écrit:Je comprends pas : c'est comestible ou c'est pas comestible alors ?
pourtant c'est écrit qu'il y a des substances toxiques dedans...

C'est pourtant écrit dans ce que tu cites:

des substances toxiques au delà d'une certaine dose

Il faut bien comprendre que la plupart des substances ont un effet sur l'organisme. Si on en consomme trop et que cet effet devient trop grand, elles deviennent dangereuses.
Dans le langage courant, on qualifie de "toxique" des substances qui ont un tel effet dangereux à faible dose. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut les éviter totalement, loin de là. Les oligo-éléments par exemple sont essentiels au bon fonctionnement de l'organisme, mais deviennent vite toxiques si on en prend trop. De même, l'organisme crée lui-même des substances considérées comme toxiques, mais sont pourtant nécessaires à son fonctionnement normal: c'est le cas par exemple de la plupart des neuro-transmetteurs et hormones.

@ moilamain :Je pense qu'il ne viendrait a l'idée de personne de dire que les fraises ne sont pas comestibles, pourtant une part de la population risque la mort en en ingérant. Cela-fait-il de la fraises un aliment toxique ?

L'acide oxalique, présent dans l'oseille en petite quantité ne la rend pas non comestibles, mais peut aussi tuer une personne en insuffisance rénales, donc l'oseille est toxique ?

Si on suit ton raisonnement oui.

J'ai fait une allergie au colorant rouge (aussi bien naturel qu'artificielle, et même s'il ne semblait pas présent dans un aliment, type poivron).

Cela n'as pas rendu les aliments rouge, orange ou violet toxique ou non comestible, juste que je ne devais pas en manger, que ce soit cru ou cuits, mais si je suivait mon instinct, j'aurais plus d'une fois croquer dans une bonne tomate, ou grignoter une carotte ! 

Dans ce cas suivre ma raison pour m'alimenter fait que mon allergie ne s'est pas aggravé, ce qui se serait passé si j'avais suivi mon instinct !

Suivre son instinct, suivre ses sens...

Les fabricants d'aliments pour animaux savent introduire des molécules afin de rendre leurs croquettes attractives aux animaux domestiques alors que leurs valeurs nutritionnelles sont bien souvent très minimes. De fait, les gens continuent à acheter ces croquettes, plutôt que d'autres, persuadés qu'elles sont meilleures vu que leur chien/chat les préfèrent...

Il en va de même pour les restaurants fast food qui savent allier Cheddar et viande de boeuf pour rendre leurs burgers plus attrayant et donner aux consommateurs un goût de reviens-y (grâce à une très subtile combinaison d'éléments et de molécules qui alliés deviennent redoutablement addictifs) si ce n'est une véritable drogue douce (voir ou revoir Super Size Me de Morgan Spurlock). 

Tout ça pour rappeler que nous ne devons faire confiance à notre instinct et à nos sens que très modérément...

....Et sans compter sur les délicieux sirop de glucose fructose,  alginates de sodium, glutamate....totalement addictogènes.

concernant les fibres que la cuisson veut absolument nous faire assimiler : http://medorth.free.fr/fibres.html

Aristote a écrit:Manger cru les limites http://www.doctissimo.fr/html/nutrition/securite/15465-manger-cru.htm

Nous ne sommes pas tous égaux devant les sushis ou un carpaccio de boeuf. Certaines personnes n'y trouveront aucun plaisir gustatif et pour d'autres, le rejet sera d'ordre physiologique. L'alimentation crue rend la digestion plus difficile et ce, à cause des fibres, dures, que l'organisme a du mal à assimiler quand elles ne sont pas cuites. A l'instar des protéines animales rendues plus digestes avec le processus de cuisson.
Ensuite, avec les régimes tout cru, les risques d'intoxication sont plus grands qu'avec des viandes, poissons, œufs cuits dont la cuisson aura détruit les germes pathogènes (notamment les fameuses salmonelles) qu'ils pourraient contenir.
"On peut avoir dans les viandes, la volaille, les œufs crus, le bœuf, le poisson… des germes et des parasites qui, s'ils ne sont pas tués par la cuisson, peuvent entraîner des douleurs abdominales, des vomissements, des diarrhées, des fièvres" déclare Thérèse Libert. Des symptômes pas agréables mais pas non plus dangereux en soi, sauf pour des populations à risques. C'est pourquoi, il est déconseillé aux femmes enceintes, aux malades, aux enfants en bas âge et aux personnes âgées de consommer des viandes et poissons crus.

Donc oui et non il y a le pour et le contre il ne faut pas affirmer sans donner de source. C’est d’ailleurs ce manque de subtilité qui fait défaut dans tes explications et qui dérange quelque peu ce forum qui prône le facta, le probant etc…

Là pour le coup ce sont tes sources qui me paraissent sorties de nulle part. Ce petit paragraphe affirme, mais ne prouve rien.
La première phrase en dit long sur la considération de l'alimentation quand il parle de "plaisir gustatif"... C'est quoi le plus important dans le rapport entre l'être humain et son alimentation ? est-ce le plaisir (ou la flatterie du palais comme disait hildegarde)
ne serait-ce pas plutôt le maintien des fonctions vitales de l'individu et donc de la bonne santé ?

Les risque d'intoxication plus élevé avec une alimentation cru... y'a les mêmes genres de risque avec la viandes cuites, avec les surgelés cuit, avec les conserves mal conservées...

"C'est pourquoi, il est déconseillé aux femmes enceintes, aux malades, aux enfants en bas âge et aux personnes âgées de consommer des viandes et poissons crus."
je traduis plus simplement, les gens faibles sont plus sensibles à la maladies. Le cru n'a rien à voir là-dedans.

La maladie ne vient pas de l'agent pathogène mais de l'individu.
Prenez une personne en bonne santé et une personne en mauvaise santé, mettez-les tous les deux en contact avec un agent pathogène, et vous verrez qui tombe malade et qui n'a rien.

Ce qu'il serait intéressant d'avoir comme info, c'est la corrélation entre l'état de santé d'un individu avant intoxication et la provenance de l'intoxication.

L'autre chose à voir c'est en quoi consiste l'intoxication, si c'est une chiasse, des vomissements, c'est plutôt signe que le corps réagit bien. Le corps reconnait un agent pathogène, et il met en œuvre le processus de purge. L'élément pathogène, lui, n'intervient que comme déclencheur.
Si je me trompe dans cette analyse, ça voudrait dire que la fonction de l'agent pathogène, est de donner la chiasse ou de faire vomir, ce qui serait un suicide pour cet agent pathogène car il s'extrairai lui-même de son hôte....
On peut aussi considérer que l'obésité est une forme d'intoxication, mais que dans ce cas, le corps n'a pas su quoi faire des toxines ingérées, autrement que de les stockées dans des tissus adipeux... Mais pourquoi le corps fait-il ça ? c'est quoi l'intérêt ? Je pense que le corps fait ça parce qu'il se retrouve en face d'un problème qu'il ne maîtrise pas : des molécules inconnues dans l'organisme. Ces molécules inconnues sont issues de la pyrolyse des aliments. Le corps ne sait pas comment les gérer, alors un processus de mise en attente se met en place, sous forme d'enrobage et de stockage (la graisse, le bide, le double-menton, les grosses fesses de madame, etc.)

Intoxications alimentaires : http://www.caducee.net/dossierspecialises/nutrition/intoxication-alimentaire.asp
en première position : salmonelle (cru)
en second : staphylococcus aureus (cuit)
et tout le reste, cru, cuit...
peut-on tirer une conclusion générale en disant que le cuit prévient plus des intoxications alimentaires... raisonnablement je dis non, c'est kif-kif-bourricot...
la première précaution à prendre n'est pas de cuire mais de vérifier la provenance, les bonnes conditions de culture ou d'élevage, les bonnes conditions de stockage...

On peut aussi simplifier en disant : "aller, on cuit tout ça super chaud et y'aura pas de problème !"... sauf avec clostridium botulinum

Mike Steiner a écrit:Les fabricants d'aliments pour animaux savent introduire des molécules afin de rendre leurs croquettes attractives aux animaux domestiques alors que leurs valeurs nutritionnelles sont bien souvent très minimes.

Oui, et en plus l'ingrédient principale des croquettes ce sont les céréales... les chiens et chat sont granivores !?!!!!

Mike Steiner a écrit:Il en va de même pour les restaurants fast food qui savent allier Cheddar et viande de boeuf pour rendre leurs burgers plus attrayant et donner aux consommateurs un goût de reviens-y (grâce à une très subtile combinaison d'éléments et de molécules qui alliés deviennent redoutablement addictifs) si ce n'est une véritable drogue douce (voir ou revoir Super Size Me de Morgan Spurlock).

Tout ça pour rappeler que nous ne devons faire confiance à notre instinct et à nos sens que très modérément...

...flatter le palais...
La cuisine possède cet objectif. C'est une certitude.

Bonjour,
j'ai un peu l'impression que le sujet tourne en rond.

Bon, un coup de modération vite fait, je manque de temps.

moilamain a écrit:concernant les fibres que la cuisson veut absolument nous faire assimiler : http://medorth.free.fr/fibres.html

Aristote a écrit:Manger cru les limites http://www.doctissimo.fr/html/nutrition/securite/15465-manger-cru.htm

Là pour le coup ce sont tes sources qui me paraissent sorties de nulle part. Ce petit paragraphe affirme, mais ne prouve rien.

Hum, l'article est sourcé en bas auprès de  :

Entretien avec Thérèse Libert diététicienne et Vice-présidente de l'AFDN

Qui n'est pas un internaute lambda qui avance sans source....

La première phrase en dit long sur la considération de l'alimentation quand il parle de "plaisir gustatif"... C'est quoi le plus important dans le rapport entre l'être humain et son alimentation ? est-ce le plaisir (ou la flatterie du palais comme disait hildegarde)
ne serait-ce pas plutôt le maintien des fonctions vitales de l'individu et donc de la bonne santé ?

Source ?

Les risque d'intoxication plus élevé avec une alimentation cru... y'a les mêmes genres de risque avec la viandes cuites, avec les surgelés cuit, avec les conserves mal conservées...

Source ?

je traduis plus simplement, les gens faibles sont plus sensibles à la maladies. Le cru n'a rien à voir là-dedans.

Source ?
Cela me rappelle curieusement le sujet sur la potabilité de l'eau....

La maladie ne vient pas de l'agent pathogène mais de l'individu.

Source ?

Prenez une personne en bonne santé et une personne en mauvaise santé, mettez-les tous les deux en contact avec un agent pathogène, et vous verrez qui tombe malade et qui n'a rien.

Source ?
Contre exemple : certaines souches de grippe touchent particulièrement les jeunes en bonne santé. Il y a une grande part de génétique, d'inconnu, de mode de vie, de facteurs de virulence, etc....

Ce qu'il serait intéressant d'avoir comme info, c'est la corrélation entre l'état de santé d'un individu avant intoxication et la provenance de l'intoxication.

Si on réfléchit en moyenne, c'est évident, mais au cas par cas, c'est le flou total.

L'autre chose à voir c'est en quoi consiste l'intoxication, si c'est une chiasse, des vomissements, c'est plutôt signe que le corps réagit bien.
Le corps reconnait un agent pathogène, et il met en œuvre le processus de purge.

Stp, essaye de ne pas intervenir trop souvent sur le domaine médical car je ne compte plus le nombre de fois où l'on a dû intervenir pour corriger toutes sortes de propos avancés sans aucune source.
Contre exemple : le vibrio cholerae produit une toxine qui va perturber sérieusement les canaux ioniques en provoquant une déshydratation brutale. Ce n'est donc absolument pas une chiasse qui montre que "le corps réagit bien".

L'élément pathogène, lui, n'intervient que comme déclencheur.
Si je me trompe dans cette analyse, ça voudrait dire que la fonction de l'agent pathogène, est de donner la chiasse ou de faire vomir, ce qui serait un suicide pour cet agent pathogène car il s'extrairai lui-même de son hôte....

Stop !
Essaye de choper un bouquin sur la médecine, les bactéries, ou tout autre sujet assimilé, ça devient extrêmement pénible de réfuter tes assertions les unes après les autres, avancées sans connaissances de fond. Merci.

On peut aussi considérer que l'obésité est une forme d'intoxication, mais que dans ce cas, le corps n'a pas su quoi faire des toxines ingérées, autrement que de les stockées dans des tissus adipeux... Mais pourquoi le corps fait-il ça ? c'est quoi l'intérêt ? Je pense que le corps fait ça parce qu'il se retrouve en face d'un problème qu'il ne maîtrise pas : des molécules inconnues dans l'organisme.

Non, sommairement, c'est le résultat de la sélection naturelle. Les organismes qui peuvent faire un stockage énergétique ont potentiellement plus de chance de survire dans un contexte précaire.
Ce point intervient lourdement du côté des tribus indiennes (ex : Pima & diabète) qui n'ont pas suivi le même mode de vie, et confrontées au monde occidental.

Ces molécules inconnues sont issues de la pyrolyse des aliments. Le corps ne sait pas comment les gérer, alors un processus de mise en attente se met en place, sous forme d'enrobage et de stockage (la graisse, le bide, le double-menton, les grosses fesses de madame, etc.)

Si je mange excessivement des fruits riches en graisses, j'aurai le même résultat, c'est une histoire de surcharge calorique.

peut-on tirer une conclusion générale en disant que le cuit prévient plus des intoxications alimentaires... raisonnablement je dis non, c'est kif-kif-bourricot...

Bon, je pense que tout le monde est fatigué des phrases balancées à l'emporte pièce, sans argument, sans preuve, sans source.
Merci dorénavant de respecter la charte.

Moilamain a écrit:Là pour le coup ce sont tes sources qui me paraissent sorties de nulle part. Ce petit paragraphe affirme, mais ne prouve rien.

Mes sources si tu avais été sur le lien que j'ai mis à côté proviennent d'un entretien avec une diététicienne. C'est toujours mieux que rien et que te faut-il de plus ? Une thèse sur le sujet avec une assermentation ?

Source : Entretien avec Thérèse Libert diététicienne et Vice-présidente de l'AFDN

moilamain a écrit:
La maladie ne vient pas de l'agent pathogène mais de l'individu.
Prenez une personne en bonne santé et une personne en mauvaise santé, mettez-les tous les deux en contact avec un agent pathogène, et vous verrez qui tombe malade et qui n'a rien.

Ce qu'il serait intéressant d'avoir comme info, c'est la corrélation entre l'état de santé d'un individu avant intoxication et la provenance de l'intoxication.

L'autre chose à voir c'est en quoi consiste l'intoxication, si c'est une chiasse, des vomissements, c'est plutôt signe que le corps réagit bien.

vi vi , on va dire ça à feu Christopher Johnson Mc Candless

peut-on tirer une conclusion générale en disant que le cuit prévient plus des intoxications alimentaires... raisonnablement je dis non, c'est kif-kif-bourricot...

Raisonnablement, tu n'en sais absolument rien, mais cela ne t'empêche pas de nous assommer de tes affirmations non fondées...

donc, comme tu n'as pas accédé à nos multiples demandes de rester dans les clous, je te banni 2 jours dans l'attente d'examen de ton cas par l'équipe de modération pour infractions aux articles 2 et 4 de la charte.

laissez tombez, nous sommes en face d'un type qui croit en ses affirmations et refuse l'avis des autres, quoique que vous fassiez, il essaiera toujours d'avoir le dernier mot. il a juste le merite de croire a fond a ce qu'il dit...tout seul sur son ile, notre robinson crusoé a de la volonté...et croire en ses idées ( meme si elles ne semblent pas realistes), c'est 50% du boulot...alors laissez le sur son ile! peut etre qu'un jour, on decouvrira qu'il avait raison mais pour le moment, tout prouve qu'il nage en plein brouillard.
je laisse au moderateurs le soin de supprimmer ou non mon message, mais comme dit precedement, il fau appeller un chat un chat: le debat est sterile et tourne en rond.

+1
Que de bruit pour rien et comme je fais du bruit aussi je laisse aux modérateurs le soin de supprimer mon message - Une pensée pour philipp13

troisgriffes a écrit:la seul des catégories de personnes qui apparaitra quand la merde tombera dans le ventillo et qui "manquait" ici :

Pas de discrimination anti zombies, sinon on appelle la Halde.

Sujet clôturé, car sujet à trop de bruit et de flood.