Re: A quand l'effondrement ?

par troisgriffes Dim 30 Juil - 8:26:18

@Slamjack:
Amha,Les choses se dégradent effectivement et tôt ou tard le ventillo se mettra en marche.

Identifier les causes et conséquences les plus probables est une chose.
Attirer l'attention sur une situation tendue qui peut potentiellement mal finir,c'est normal.

Par contre vouloir prédire l'effondrement à une date/période précise c'est un peu verser
dans les arts occultes.Car même si se n'est que pour sauvegarder leur position,les décideurs
réagissent à la situation et prennent donc des mesures correctives.
Cela ne pétera que lorsque celles-ci seront insuffisantes pour gérer, même que partiellement,le(s) problème(s).

Bien malin celui qui pourra le dire vraiment à l'avance. Rolling Eyes

par **Slamjack** Dim 30 Juil - 12:33:29

troisgriffes a écrit:[...]
Car même si se n'est que pour sauvegarder leur position,les décideurs
réagissent à la situation et prennent donc des mesures correctives.
Cela ne pétera que lorsque celles-ci seront insuffisantes pour gérer, même que partiellement,le(s) problème(s).[...]

Exactement !
Un monde tel qu'on nous le décrit au cinéma (Walking dead, Je suis une Légende, 28 jours plus tard, Le Livre d'Eli, etc), dans le genre post-apocalyptique, je n'y crois pas, je n'y crois plus. Tout le système ne peut pas s'effondrer d'un seul coup, certainement pas à long terme et encore moins de manière globale. Trop de gens dépendent de ce système et ils mettront tout en oeuvre pour le protéger. Et il y a même de plus en plus de gens dont c'est le métier (pompiers, médecins, policiers, etc) : ils ne lâcheront rien. Plus de pétrole?? Pensez bien qu'il y a pléthore de grandes entreprises qui ont déjà de quoi le remplacer. Trop de pognon en jeu.

C'est le chaos au Venezuela mais on y est loin de l'effondrement : la société va se redresser, probablement après une dure chute, mais elle va se redresser, avec ou sans aide extérieure, comme ce fut le cas en Egypte, en Libye ou à Tchernobyl. Fukushima pareil. Dubrovnik, Sarajevo, Mostar idem. Même une épidémie en Afrique on est capable de l'éradiquer ! De sales moments, une longue période, mais pas d'effondrement total. Le terrorisme? Israël y est confronté depuis 40 ans et fait face : pas d'effondrement. Résilience. Même chez nous, 2e guerre mondiale. Tout a été reconstruit. Non, d'après moi, ce à quoi il faut se préparer est prévisible (car déjà produit en d'autres temps et lieux), les preppers le verront venir, mais les gouvernements s'adaptent. C'est leur survie qui est en jeu. Alors oui il nous faudra tenir quelques heures, jours, mois ou années. Pas plus.

Après réflexion, le plus probable au jour d'aujourd'hui c'est un ~~effondrement~~ déclin économique. La lente paupérisation d'une partie de la classe moyenne est incontestable. Pour les pauvres, c'est déjà trop tard : ils survivent grâce aux allocations et aux larcins. La société va devenir de plus en plus violente, pour survivre, mais aussi par dégoût du système. Donc : apprenez à vivre sans argent et à protéger vos biens.

par **Wasicun** Dim 30 Juil - 14:34:02

Je suis du même avis : pas de "grand soir", pas d'effondrement et encore moins de retour à l'âge de pierre ... Ceci étant nos sociétés sont (très) fragiles et les grains de sable susceptibles de bloquer temporairement (je ne raisonne pas en vie humaine mais en générations ce qui signifie que le "temporaire" pourra très bien durer 25, 50 ou pourquoi pas même 100 ans et plus) le "système" actuel n'ont jamais été aussi nombreux ...
Alors ce ne sera très probablement pas global et simultané mais comme l’interconnexion des sociétés humaines a dorénavant atteint un niveau totalement inédit et que les facteurs/notions de temps et d'espace ont considérablement évolué ("rétrécis" !?) je suis persuadé que les capacités de "contrôle" sont désormais plus que limitées également ... (on est quand même clairement passé d'une logique arithmétique à une logique exponentielle depuis une trentaine d'années ...)
Nous vivons déjà dans un monde à plusieurs vitesses mais le gradient entre les "possédants" et les "possédés" devrait à mon sens s’extrémiser de manière assez dramatique ... (avec tout ce que cela implique comme "poussées de fièvre" subites et imprévisibles ...).
Sinon pour moi le déclencheur du tsunami de merdouilles qui s'annonce ne pourra être que financier ... le pognon étant le principal (seul ?!) dénominateur commun.
On se relèvera ... mais ce sera long, douloureux et ce qui suivra ne pourra être que très différent ...

par **victor81** Dim 30 Juil - 16:23:12

merci pour m'avoir fait connaitre le livre de diamond, c'est passionnant!

l'effondrement ne sera pas global, c'est fort possible ( quoique qu'il y a un coreen qui fait mumuse XD) mais il y en aura un peu ici, un peu là...et il ne fera pas bon vivre dans ces endroit là.
regardez la grece...ils ne se sont pas relevé ( et apparement, des pays alliés se font des sous sur leur dos ( ben tiens, des alliés ennemis...)
https://insolentiae.com/la-crise-grecque-a-rapporte-plus-de-1-milliard-deuros-aux-allemands-ledito-de-charles-sannat/

a l'inverse, le rwanda a pansé ses plaies :
http://afrique.lepoint.fr/economie/rwanda-un-nouveau-miracle-africain-19-08-2014-1857735_2258.php

meme si des solutions seront trouvé en cas de crise energetique, je n'oublie pas que hier, nous avons fini de devorer ce que la planete pouvait nous offrir dans l'année et chaque année, on prend entre 7 et 15 jours dans les dents...
avec une demographie galopante, des terres emergées qui vont se reduire dans les prochaines decennies, je ne voit pas comment echapper a une reduction drastique de la population mondiale dans les années a venir. et comme il est hors de question de limiter les naissances ( meme la Chine y a renoncé..)....il n'y a qu'un moyen et ces années là ( il y a des guerres qui ont durées 100 ans il me semble clind'oeil

), un paquet de personne va subir un effondrement personnel.

par **Atyla76** Dim 30 Juil - 17:03:07

L'effondrement, il est quotidien, ça n'est pas uniquement la crise, la criminalité, l'augmentation du coup de la vie, l'immigration massive, la délinquance grandissante, la baisse du pouvoir d'achat, le dérèglement climatique, le manque de solidarité...Que sais-je !

C'est un peu tout ça, additionné, conjugué, mélangé, et cette mayonnaise au goût de défaite qui ne prend pas...

On est comme des crevettes dans une casserole, même dans l'eau bouillante, on continue à survivre, à tenter de s'en sortir, mais c'est inéluctable...Les races de certains animaux disparaissent et pourquoi pas nous !

On est pas dans l'effondrement, on est dans l'érosion, et bientôt...On touchera le fond, mais on creusera encore wall

par **Kyraly** Lun 31 Juil - 15:44:56

Slamjack a écrit:Je vous invite à lire - ou relire - le livre "Effondrement" de Jared Diamond

Je viens de la commander, lecture cet été dans la chaise longue.
Quid de "demain les barbares" de F Poupart ?? (le pitch a l'air intéressant mais les critiques sont très divises).
Quelqu'un l'a t'il lu?

par **albertspetz** Lun 31 Juil - 16:34:40

Le forum en parle ===>

https://www.le-projet-olduvai.com/t9448-roman-demain-les-barbares-chroniques-du-grand-effondrement

par **Kyraly** Lun 31 Juil - 20:59:20

par **Kyraly** Mer 23 Aoû - 13:52:51

J'ai recu ce lien, c'est intéressant a lire, et sans aller a l’effondrement, cela évoque un scénario possible de changement :
la revolte des salariés

https://research.natixis.com/GlobalResearchWeb/main/globalresearch/viewdocument?id=rjugQliw612SREbMAza60g==

par **Collapse** Mer 23 Aoû - 19:11:32

Bonjour,

Je viens de lire ton lien - en résumé le message c'est surtout pas de hausse des salaires pas d'ennui, hausse des impôts et baisse des services publics. A ce train là, c'est plus une révolte qu'il vont avoir, sire, c'est une révolution...

Quelqu'un a les plans de la guillotine ?

Cordialement

par **Phil** Ven 25 Aoû - 0:57:48

Yves Cochet, dans une tribune sur Libération, donne son échéance. Pour lui l'effondrement est "possible dès 2020, probable en 2025, certain vers 2030". Il imagine trois étapes "la fin du monde tel que nous le connaissons (2020-2030), l’intervalle de survie (2030-2040), le début d’une renaissance (2040-2050)"

http://www.liberation.fr/debats/2017/08/23/de-la-fin-d-un-monde-a-la-renaissance-en-2050_1591503

par **Philippe-du-75013** Ven 25 Aoû - 8:41:52

La révolte des salariés est très peu probable dans une société ou le chômage est important et en lente mais constante augmentation. Quant on un boulot on s'adapte et on la ferme. Ceux qui crient le plus fort et manifeste le plus ce sont les intouchables des régimes spéciaux justement.
L’importation massive de produits "made in tiers monde" a à la fois tué l'emploi et anesthésié le consommateur par la prolifération de bien de consommation donnant une fausse impression d'abondance (moi-même avec mon SUV Dacia). Quant au prévisions des un et des autres.... Depuis 10 ans que je suis la mouvance preeper et le pic pétrolier à peu près tout le monde s'est planté. En 10 ans l’apocalypse par ce pic pétrolier ou la finance a été annoncée 10 fois pour l'année à venir et personne n'a vu la menace islamiste alors ...

par **Patrice91** Dim 27 Aoû - 18:58:08

Le pic pétrolier ne prend pas la forme d'une hausse, d'un pic puis d'une chute. C'est une courbe: Une hausse puis un plateau ondulé durant quelques années et un déclin irrémédiable à long terme. Il semble, d'après Jancovici et bien d'autres spécialistes, que nous soyons sur le plateau: https://jancovici.com/transition-energetique/petrole/a-quand-le-pic-de-production-mondial-pour-le-petrole/
Perso, je ne crois pas à un effondrement systémique global et définitif mais à ce même genre de courbe appliqué à tous les domaines: Energie, Niveau de vie, de santé, Population mondiale, ...
Il pourra y avoir des effondrements brutaux mais ils resteront localisés. Au niveau mondial je pense simplement que nos conditions de vie (dans les pays développés) vont devenir de plus en plus chaotiques et violentes puis se stabiliser au niveau de celles des pays pauvres. Peut-être même plus bas à cause de notre hyperdépendance à à peu près tout.
Bref personne ne sait ce qui va arriver, mais bien bête à mes yeux est l'optimiste.
http://www.liberation.fr/debats/2017/08/23/de-la-fin-d-un-monde-a-la-renaissance-en-2050_1591503

par **hildegarde** Lun 28 Aoû - 8:38:14

la vrai question c'est qu'entend on par effondrement ?
Pour l'effondrement de la biodiversité, on y est
pour l'effondrement des glaciers et des littoraux, on y est
pour l'effondrement du reste, je vous laisse déterminer...
Car je crois que je préfère voir ce qui nait plutôt que ce qui meure.

par **Patrice91** Lun 28 Aoû - 20:33:39

Concernant le plateau ondulé que j'évoquais ci-dessus, le PDG de Total en parlait ici il y a deux mois:
http://www.boursorama.com/actualites/je-suis-convaincu-qu-on-va-manquer-de-petrole-selon-le-pdg-de-total-patrick-pouyanne-9b2d911a65572f5f989a74319b68d296
Il évoque également une pénurie de brut à l'horizon 2020. Demain, quoi.

par **phyvette** Mar 5 Déc - 3:16:44

L'effondrement passera pas la baisse de la disponibilité d'énergie bon marché, le prix de l'énergie et en priorité du pétrole pilote tout les prix des autres matières premières, de la nourriture au minerais en passant par toutes les autres énergie. En gros quand la facture énergétique oscille entre 4 et 5 % du PIB mondial comme en 2008, l’économie cale, si les producteur de brut n'ont plus rien sous le pieds, s'en est fini de la société thermo-industrielle.

Voila maintenant 4 ans que les prix du brut sont tombés trop bas pour les producteurs de pétrole. il ne repassera plus beaucoup de temps avant que tout les producteurs ou presque ne soit dans la même situation que le Venezuela.
Le Venezuela est un exportateur de pétrole qui ne peut plus récolter suffisamment de recettes et de taxes en provenance des agents qui exportent des produits pétroliers pour se procurer les biens nécessaires, tels que la nourriture, médicament et autres produits d'importation. En plus le Venezuela a passé son deuxième pic de production en 1998.

Il ce trouve que plus de 50 pays producteurs de pétrole on passé leur pic de production depuis 20 ans en dehors d'une poignée de pays du Moyen-Orient, ce groupe de plus de 50 producteurs est globalement sur un plateau.

Tous ne sont pas socialiste loin de là, voir le cas du voisin mexicain, fidèle éleve du FMI. Le socialisme n'est donc pas la cause du problème, mais la combinaison de prix bas et de la déplétion des puits de pétrole. Il faut suivre se qui se passe dans un pays au bort de la crise et pas vraiment socialiste comme l'Arabie-Saoudite ou on constate que l'histoire s’accélère bien vite avec un nouveau souverain très jeune, et au fait de la réalité physique, il sait que pour lui la fin d'un modèle de vie est proche pour lui aussi. D’autres exportateurs de pétrole pourraient éventuellement rencontrer des problèmes similaires très vite.

Si les prix remontent, les exportateurs seront sauvés, mais ce sont alors les importateurs qui vont s'effondrer.
Mais chose singulière, ils emporteront les exportateurs dans la crise.

Cette crise énergétique est sans issue.

par **albertspetz** Mer 25 Juil - 12:37:10

Très intéressante définition de l'effondrement selon Yves Cochet à partir de la 55s

par **Kerkallog** Sam 13 Oct - 23:28:12

publié sur :

https://www.facebook.com/notes/jean-marc-jancovici/effondrement-faut-il-ouvrir-le-d%C3%A9bat-juliette-nouel-12102018/10156127086823191/

https://www.linkedin.com/pulse/effondrement-faut-il-ouvrir-le-d%C3%A9bat-juliette-nouel-/

"Pour les scientifiques travaillant sur les risques systémiques, la pression des activités humaines sur tous les écosystèmes est désormais telle qu’un effondrement global menace nos sociétés. Une alerte que les économistes partisans de la croissance ignorent et que les défenseurs du progrès rejettent, au nom de l’inventivité humaine. (Dossier paru dans l'Actuariel / Accroche Presse, oct. 2018).
...

Enfin, pour certains, ce n’est pas tant le « comment » qui importe, mais le « quand ». Et le plus tôt sera le mieux. « Un effondrement qui s’amorcerait dans les années 2030 serait certainement moins brutal qu’un effondrement démarrant après 2050, quand il y aura sensiblement moins de ressources naturelles pour rebondir », souligne Pierre-Yves Longaretti, qui travaille sur les hypothèses réactualisées de Meadows pour tenter de trancher entre ces deux scénarios.
« La rareté, ça se pilote ; la pénurie, ça se subit », avait d’ailleurs souligné Nicolas Hulot, lors du Facebook Live de juillet dernier. Partant du fait que plus la date de l’effondrement est éloignée, plus il sera violent, certains en viennent même à vouloir le provoquer, comme l’Australien David Holmgren, l’un des pères de la permaculture, dans un essai intitulé Crash on Demand." study

par **albertspetz** Dim 21 Oct - 10:48:42

Personne n’aurait imaginé que nous perdrions aussi les hirondelles, en même temps que les abeilles. Les humains seront-ils les prochains ?

C’est la première fois. La première fois depuis quinze ans pour l’un, quarante ans pour l’autre, que nous travaillons dans la protection de l’environnement, que nous entendons cela. Dans notre réseau professionnel et amical, des directeurs de grandes associations naturalistes, des responsables de réserves naturelles nationales, des naturalistes de terrain sont de plus en plus nombreux à le dire, en «off» : «C’est fichu !» Ils n’y croient plus. Pour eux, les politiciens, les industriels mais aussi le grand public, personne ne comprend la catastrophe environnementale qui s’est enclenchée.

Source : https://www.liberation.fr/debats/2018/06/19/destruction-de-la-nature-un-crime-contre-l-humanite_1660394?fbclid=IwAR0n_pKl_8WwIPOnO7JyVSi8bUqd3wQiJ4Ichb7CwItmDaA2z5NNEUxme_4

par **Collapse** Dim 21 Oct - 12:12:16

Bonjour,
albertspetz, Ton post m'a fait penser à partager cette page facebook sur l’effondrement (peut être déjà donné par ailleurs)

https://www.facebook.com/pg/effondrement.civilisation/posts/?ref=page_internal

C'est régulièrement (quotidiennement ?) mis à jour.
L'article de libé dont tu parles est épinglé en 1er post.

Cordialement

par **phyvette** Dim 21 Oct - 12:33:40

Vincent Mignerot, chercheur indépendant en sciences humaines, ex président de l'association Adrastia, dans un podcast partage son analyse du déclin inéluctable auquel doit faire face notre civilisation thermo-industrielle durant le siècle à venir.
Dans un premier temps a cours terme, des maintenant, la contrainte énergétique produit une société avec des service dégradés.
L'effondrement c'est l'augmentation progressive de la dégradation du système.

La rapidité de l'effondrement sera en proportion de la dégradation du TRE.

Très intéressant la différence fondamentale historique et incontournable entre les énergies fossiles auto alimentés et les EnR dépendante des combustible fossiles. Pour Vincent Mignerot avec les énergies renouvelable; et même le nucléaire la boucle ne peut pas être fermée, les énergies renouvelable et le nucléaire sont physiquement impossible de s'auto-entretenir.

Le recyclage est une aberration thermodynamique.

Pour Vincent Mignerot, il va y avoir effondrement systémique ET réchauffement climatique grave. Scénario RCP 8.5 du GIEC entre 3 et 6° en fin de siècle.

La réduction de la consommation d'énergie fossiles implique la contraction automatique du PIB.

L'adaptation à l'effondrement c'est la déduction de la complexité et le déclin économique, on en prend pas volontairement le chemin, mais c'est inéluctable, donc la technologie ne nous sauvera pas. L'avenir c'est les Low-Tech et la coopération.

Il y a un décalage de 40 ans des effets du CO2. Donc les effets climatiques actuels résultent des émissions des années 1970, les 40 prochaines années de capacité de forçage sont déjà émises. Les rendements agricoles sont déjà en baisse.

https://www.youtube.com/watch?v=3erhp7RPnwU

par **phyvette** Jeu 1 Nov - 12:05:33

La transition écologique a échoué, vivons avec l’idée d’effondrement

Depuis quelques années, le sujet de l’effondrement de la civilisation thermo-industrielle s’impose, notamment en francophonie avec le livre Comment tout peut s’effondrer (Pablo Servigne et Raphaël Stevens, éditions du Seuil, 2015)...

Car il semble bien qu’aucune stratégie ne fonctionne : la probabilité du pire ne cesse de croître, son échéance se rapproche et le chantier pour l’éviter apparaît de plus en plus irréalisable. C’est le mouvement écologiste dans son ensemble qui est en échec, et bien peu de ses porte-paroles semblent disposés à le reconnaître.

Le changement de direction de la société, après plusieurs décennies de luttes écologistes, a-t-il été opéré ? Non, ces luttes ont seulement apporté quelques victoires à la marge...

L’effondrement est inévitable et cela ne veut pas dire démobilisation générale, cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus rien à faire. Cela veut dire que nous devons être plus modestes, plus humbles.

Nous avons perdu sur l’objectif principal, rendre nos sociétés écocompatibles, mais la vie et les luttes continuent. La plupart de nos actions passées et en cours restent pertinentes mais l’objectif global est à reformuler...

L’effondrement n’est plus un avenir à éviter, il n’est pas non plus un événement à passer mais une période qui s’ouvre, une période à vivre, une période qui sera brève à l’échelle de notre civilisation mais probablement longue dans nos agendas d’écologistes. Créer des espaces de résilience, préserver de l’humanité et de la dignité au sein de la tourmente, accueillir tous ceux qui voudront bien nous rejoindre sont des objectifs certes plus modestes que celui de la transition de l’ensemble de la société mais ils sont à notre mesure.

https://reporterre.net/La-transition-ecologique-a-echoue-vivons-avec-l-idee-d-effondrement

par **moulino51** Jeu 1 Nov - 19:00:50

La Collapso pour les nuls :

A quand l'effondrement ? - Page 4 La_col10

par **phyvette** Jeu 1 Nov - 20:46:56

L'effondrement est incontournable. Tout commence et tout fini ; notre vie, notre civilisation, notre planète ou notre étoile. Tout finira, ce qui compte c'est l'échelle de temps.

LA SUREXPLOITATION DES RESSOURCES ET LES INÉGALITÉS VONT DÉCIMER NOTRE CIVILISATION D’ICI QUELQUES DÉCENNIES, SELON LA NASA.

Ce n’est qu’une question de décennies avant que l’Homme ne disparaisse complètement. Comme les Romains ou les Mayas, notre civilisation est elle aussi condamnée et pourrait ne pas voir la fin du siècle, selon la Nasa. L'agence spatiale américaine explique que la surexploitation des ressources et la répartition des richesses de plus en plus inégale seraient à l'origine de cet effondrement précipité...

https://www.novethic.fr/actualite/environnement/ressources-naturelles/isr-rse/science-la-surexploitation-des-ressources-et-les-inegalites-vont-decimer-notre-civilisation-d-ici-quelques-decennies-selon-la-nasa-146483.html

par **Kerkallog** Dim 12 Mai - 9:52:17

Synthèse critique sur la collaposologie et la(les) notion(s) d'effondrement=

"...On assiste depuis une dizaine d’années à un retour des discours de « l’effondrement », avec un pic d’intérêt pour ceux-ci depuis l’été 2018. Nombreux sont les médias qui s’en sont fait les relais : 20 Minutes, Alternatives Économiques, Arrêt sur images, BFM TV, Canal+, C8, Les Échos, France Culture, Huffpost Fr, Les Inrocks, LCI, Libération, Le Monde, L’Obs, Le Point, Radio Télévision Suisse, RFI, Télérama, TV5 Monde, etc.
Enfin un mot qui parle vrai, à la hauteur de la situation. Un mot palpable et réaliste, pas comme l’oxymore « développement durable », le réformiste « transition » ou même l’insuffisant « décroissance ». Malheureusement, si on observe les effets concrets de ces récits de « l’effondrement », si on analyse leurs contenus, force est de constater qu’ils apportent beaucoup de confusion et qu’ils réduisent souvent les possibles plus qu’ils ne les ouvrent.
***
La « collapsologie » est définie par les inventeurs de ce néologisme comme suit :
« L’exercice transdisciplinaire d’étude de l’effondrement de notre civilisation industrielle, et de ce qui pourrait lui succéder, en s’appuyant sur les deux modes cognitifs que sont la raison et l’intuition, et sur des travaux scientifiques reconnus. »...

...Les discours de l’effondrement s’inquiètent avant tout du devenir de « notre » civilisation* et ils assimilent la fin de celle-ci à la fin du monde. Pour être plus précis, ils s’inquiètent avant tout de l’avenir des classes moyennes des pays industrialisés – c’est-à-dire de moins d’une personne sur cinq dans le monde.
C’est l’effondrement de « nos » modes de vie qui est mis au centre des préoccupations par les discours collapsos.
Nous sommes en pleine « complainte de l’homme blanc » comme le fait remarquer Émilie Hache 17. Cette réaction ethnocentrée est compréhensible, mais il faut l’assumer et situer ce récit. Or, les collapsos (avec certaines exceptions, comme Renaud Duterme) préfèrent le présenter comme une analyse totalisante, globalisante. Ce qu’ils décrivent concerne déjà depuis bien longtemps une énorme partie de la population mondiale. Les personnes qui vivent ces réalités n’ont pas besoin des imaginaires post-apocalyptiques pour être lucides sur la situation, se battre et vivre..."

http://www.barricade.be/publications/analyses-etudes/effondrement-parlons-limites-collapsologie?fbclid=IwAR1nrjp5GwErmKVEr0CXyNYnX0XjB5zfDHulwq45aydHGm5pxe2Ws_NLS2g

A quand l'effondrement ? - Page 4 Application-pdf

A quand l'effondrement ? - Page 4 Application-pdf

2019_etude_l-effondrement-parlons-en.pdf study

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