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Jeux intelligents pour nos enfants

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Message par un ptit breton Dim 04 Jan 2009, 17:22

Bonjour à tous j'aimerais savoir si certains ont des jeux qu'ils proposent à leurs enfants pour essayer de les "former" ou de les sensibiliser à la survie.

Je pense bien sûr à la course d'orientation et au camping en fôret mais si quelq'un a des idées sympas je suis preneur et je pense que ça pourrait en intéresser d'autres.

Mes garçons ont 3 ans et 1.5 ans mais je suis preneur de tous les àges.

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Message par Skeld Dim 04 Jan 2009, 17:57

Jardinage (aussi longtemps que mes souvenir remontent, je filait toujours un coup de main à mes parents au jardin, bien entendu pas retourner 600m2 à la bêche, mais ramasser les haricots etc).

Couture (ça permet aussi de leur faire comprendre que ce n'est pas qu'un hobbi pour femmes clind'oeil ), mais avec les aiguilles et leur âge je ferait quand même gaffe ...

Fabriquer une "cabane", avec de la récup dans la foret (en 2-3h ...)

Je dirait de voir tout ce qui a rapport avec le survivalisme, les sensibiliser, ou tout du moins leur faire connaitre ... je voit certaines personne dans mon entourage pour qui je dirait que c'est trop tard pour les sensibiliser sans passer pour un hurluberlu, alors sans faire du bourrage de crane dès le plus jeune age, leur faire comprendre qu'on est pas des "timbrés" ^^

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Message par supercureuil Dim 04 Jan 2009, 18:01

bonjours, lorsqu'ils seront en ages, les scoutisme, est une bonne école, mais qui visiblement a tournée un peu en garderie pour gosse de riche ces dernières années...

(ils existe plusieurs mouvements différent dont certains sont laïqueq).

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Message par Ash Dim 04 Jan 2009, 19:14

Euh, bricolage, un marteau, tournevis, etc, j'ai été élevé à ça même si ma mère n'aimai pas toujours.... scie aussi, quelques coupures mais on apprend vite comme ça. (catégorie moins de 5 ans)

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Message par DeLaPerouse Dim 04 Jan 2009, 19:41

Tu as quelque chose de très ludique, peut etre encore un peu jeune pour ca tes enfants mais bon Smile

C'est le principe des "cystes".
Une sorte de jeu de piste - course au trésor, dont l'interet premier peut etre tout simplement de découvrir des endroits méconnus vers chez sois (ou ailleurs si on vadrouille).

Ca peut ensuite ouvrir sur divers thèmes (orientation, histoire, geographie, patrimoine...)

http://www.cistes.net/index.php
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Message par Skeld Dim 04 Jan 2009, 20:53

Sympa le trucs des cistes, je vient de regarder le lien, yen a pas loin de chez moi, ca me branche bien Surprised (*Volga en mode enfant Very Happy*)

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Message par Rammstein Dim 04 Jan 2009, 20:56

En ce qui me concerne, j'ai 3 fils de 4 1/2 ans, 3 ans et 6 semaines.

Pour les 3-4 ans :
Les faire participer lors de la préparation des repas, style éplucher des patates puis les couper en morceaux, ou faire du pain ou des crêpes...
Leur apprendre à couper avec un couteau (pas pointu, légèrement affûté), à faire des nœuds, à s'habiller, à se laver.
Leur apprendre leur nom, leur adresse, leur numéro de téléphone.
Les initier aux dangers domestiques (produits chimiques, feux, prises de courant...).
Essayer de leur faire comprendre que le monde compte des gentils, des méchants, et des méchants qui ont l'air gentils.
Faire des balades "nature et découverte" dans les bois, d'une ou 2 heures. En profiter pour fabriquer des arcs et des flèches, chercher des traces de renards ou ramasser des pommes de pins.
La liste est loin d'être exhaustive !

Cela paraît tout bête, mais c'est la base. De nombreux enfants plus âgés (et gavés de TV et de jeux vidéos) n'ont aucune idée de la façon dont sont préparés les repas ou d'où proviennent les aliments, ne savent pas faire une tartine, etc, d'où l'intérêt d'initier très tôt ses enfants à être autonomes.

Le sport peut aussi être une activité ludique. De nombreux clubs ou associations sportives ont des sections "minimes". Le foot n'est peut-être pas le plus indiqué pour ce qui nous concerne, mais le judo, le karaté, l'athlétisme, la natation, pour ne citer que ces sports, présentent par contre un intérêt certain.

Les enfants avançant en âge, on pourra approfondir certains sujets ou passer à des activités plus intenses.

Mes 2 balles...

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Message par seth Dim 04 Jan 2009, 23:40

pour ma part,

j'ai 4 enfants 2 filles et 2 gars de 13 ans à 5 ans
Habitants en zone boisées et montagneuses,il y a foule d'activités et de source d'éveil pour les apprentis survivalistes.

Participation au potager,du semis jusqu'au séchage des graines et à la cuisine (et cette année aux conserves normalement...)
Ils savent pour certains faire du pain ou des galettes pour le bivouac.

Ils savent marcher avec un sac avec leurs effets et commencent à savoir construire une cabane.
Ils sortent quelques soient le temps,neige,brouillard,gel etc...

Je les sensibilisent aux techniques de piegeage(pieges à oiseau,collet etc),creation de bassins à poisson en rivière.

Ils savent reconnaitre le bois qui sera utile pour un feu,et m'ont vu utiliser le firesteel pour le démarrer idem pour la technique arc/baton.

Ils font un sport de combat ou de l'equitation,ils connaissent quelques technique de secourisme.

Ils ont beaucoup de choses à apprendre encore mais ils ont soif d'apprendre...alors

Petite anecdote
j'ai fait une sortie en foret avec mes deux gars le 1er janvier
(gel et humidité),impossible de faire demarrer un feu de bivouac avec le fire steel pour ce rechauffer car impossible de trouver du bois sec
finalement quelques boules de coton vaselinées plus tard et quelques rares morceaux de bois nous avons fini par nous rechauffer un peu et rentrer à domicile.
(j'etais dans une cuvette trop proche d'une riviere d'ou la difficultés à trouver du bois sec,sur le chemin du retour j'ai trouvé plein de bois sec qui m'aurais été utile sur le feu)

seth

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Message par Raffa Lun 05 Jan 2009, 09:50

Je n'ai pas d'enfants mais je m'intéresse à la "survie" depuis mon enfance, je dirais donc pareil que ci-dessus.

La pratique de sport et d'activité donnant confiance en ses propres capacités (escalade, voile, rando, équitation etc.) apprendre à vivre en groupe et collectivité, à respecter la nature, apprendre à résoudre un problème de différentes manières...

Sinon c'est aussi mes lectures d'enfants qui m'ont ancrée dans cet univers là. Les histoires de montagnards, les histoires du 19e où des pov gamins devaient s'en sortir seuls, les histoires d'enfants sauvages, les histoires de bêtes (à la jack london et autres), d'indiens (am. du Nord et du Sud) ou de trapeurs canadiens, les Robinsons et autres aventuriers de tous poils etc. C'était ma nourriture principale (les bouquinistes ont fait le bonheur de mon enfance).

Je ne pense pas que l'on fasse mieux en DA, films et jeux vidéo pour développer cet univers dans l'imagination des enfants. (?)
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Message par KrAvEn Lun 05 Jan 2009, 10:26

Salut,
Mes garçons ont 3 ans et 1.5 ans mais je suis preneur de tous les àges.
C’est peut être un peu jeune pour les sensibiliser au survivalisme (j’entends le survivalisme dans son entière définition), enfin je trouve. Les sensibiliser aux techniques de survie, au jardinage, etc. pourquoi pas ; mais les impliquer dans une optique tout de même assez rude et psychologiquement stressante, me paraît risqué.
Je suppose que tu entends personnellement, par survivalisme, les sensibiliser aux techniques de survie et à l’autonomisation, mais, au cas où et pour les autres, mieux vaut que cela soit présenté dans les formes clind'oeil
Attention donc à ne pas favoriser en eux la parano ou l’inquiétude, par exemple. Les premières années de la vie (environ jusqu’à 8 ans) sont cruciales pour le développement de la personnalité.
Je n’ai pas de conseil à te donner pour l’éducation de tes enfants, mais puisque tu le demande clind'oeil : l’idéal serait peut être de présenter cela sous la forme de jeux ou de taches de la vie courante (comme nos anciens : jardinage pour bouffer, pêche pour se détendre, construction de cabanes pour s‘amuser, etc.) et non pas comme un truc trop « stressant » et « fin du monde/apocalypse ». Sérieusement, les parents survivalistes me semble devoir faire attention à ne pas trop « dramatiser » leur prépa ; les gosses ressentent particulièrement ces choses là.
Un truc simple : les enfants cherchent naturellement à copier leurs parents, c’est donc tout naturellement qu’ils s’intéresseront à ta démarche survivaliste ; ton exemple sera déterminant (pas tant ce que tu dits, mais ce que tu fait et ressent). La manière dont tu entreprendra la survie conditionnera leur manière à eux de l’entreprendre. Bref, plus cela sera naturel, dédramatisé, inscrit dans une recherche d’équilibre et dans un cadre de vie « normal » (inscrit dans la vie quotidienne classique), épanouissant et surtout expliqué (sans chercher à convaincre ou conditionner) et mieux cela ira.
Pour finir, à leur âge 1,5 et 3 ans, les activités incluant contraintes (tâches non effectuées dans le cadre du jeu et de l’apprentissage qui sied à leur âge) peuvent être très « contreproductives ». A éviter donc les activités forcées (qui les démotivent et finissent par les dégoûter à vie) et ne les emmener à ces activités (contraignantes) que s’ils en font la demande (et ils le feront si c’est pour faire comme papa/devenir grand/avoir l‘amour parental).
Donc, pour répondre à ta question : « si certains ont des jeux qu'ils proposent à leurs enfants pour essayer de les "former" ou de les sensibiliser à la survie » « Je pense bien sûr à la course d'orientation et au camping en fôret » … c’est une bonne idée (si bien préparé et dans quelques années clind'oeil ) ; le jardinage c’est à voir si ça les intéresse…mais plus tard.
Sinon, dans le cadre des loisirs, tu as maintes activités : pour les plus de 3 ans : canoë ou rando (peut permettre d’envisager des bivouacs), équitation/poné (pour apprendre à s’occuper d’animaux de grande taille), fabrication de feu avec des moyens primitifs, construction de jouets et instruments de musiques en bois, etc. ; sinon pour les moins de 3 ans mieux vaut, il me semble, peut être, se concentrer sur les jeux éducatifs (il existe plein de jeux de construction, ou autre, en bois, hyper formateur : j‘ai de la biblio si cela te dits clind'oeil ).
En cherchant bien et vu leur jeune âge (surtout celui d‘un an et demi), je ne vois guère que le type de jeu éducatif « de salon » ou « de jardin » ; mais patience ils grandissent si vite… c’est à cet âge que ton rôle de père commence à prendre toute son importance (sortir doucement, mais sûrement, les petits diables de la fusion avec la mère et leur faire découvrir le monde extérieur clind'oeil ).
Quoiqu’il en soit, c’est ton exemple qu’ils suivront (au début et jusqu‘à l‘adolescence) et qui les marquera le plus clind'oeil

@+

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Message par phm1903 Lun 05 Jan 2009, 23:02

Pour avoir des idée de jeu, voici des livres :

Recommandé à partir de 8 ans : un livre plein d'activités et d'infos. J'ai adoré ce livre que j'avais eu pour un anniversaire.
copain des bois (voici l'édition actuelle)

Jeux intelligents pour nos enfants 9782745918444-couverture_tailleNormale


Je viens de découvrir qu'il existe une version décliné pour les plus petits (environ 5 ans) :
Mon premier copain des bois

Jeux intelligents pour nos enfants 9782745921116-couverture_tailleNormale

dans la série Copain j'avais eu copain des mer, je pense que pour des Breton ça serra mieux que pour moi qui était trop loin de la mer pour apprécier autant ce livre que celui des bois...

Voir aussi laboutiqueduscoutisme qui doit avoir des choses intéressantes.
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Message par un ptit breton Mar 06 Jan 2009, 11:48

KrAvEuNn aécrit :
C’est peut être un peu jeune pour les sensibiliser au survivalisme (j’entends le survivalisme dans son entière définition), enfin je trouve. Les sensibiliser aux techniques de survie, au jardinage, etc. pourquoi pas ; mais les impliquer dans une optique tout de même assez rude et psychologiquement stressante, me paraît risqué.

Nan tu crois ? casque , treillis , parcours du combattant c'est pas de leurs àges ( toute façon ils passeraient sous les obstacles ) clind'oeil

Pour rester sérieux c'est justement parcequ'ils n'ont pas l'àge que je cherche maintenant pour avoir des idées.
Pour le lien de Delaperousse ça a l'air super sympa.
Pour le reste les rendres "manuels" c'est un bon début ( et leur mére est couturière alors pour ça c'est déja prévue et moi jardinage , réparation de vélo )
Pour Rammstein ( 6 semaines le dernier ) , je peux encore dire "félicitations" au papa et à la maman: bravo

En tout cas plein de bonnes idées , merci

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Message par phm1903 Mar 06 Jan 2009, 14:54

un ptit breton a écrit:
Pour Rammstein ( 6 semaines le dernier ) , je peux encore dire "félicitations" au papa et à la maman: bravo

comme l'a dit petit breton, il est encore temps !
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Message par Le_Celte Mar 06 Jan 2009, 19:51

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Message par soldat louis Dim 18 Jan 2009, 01:18

Bonsoir,
Je n'ai pas d'expériences avec les enfants, mais quand ils sont trop jeunes, je trouve pas ca sain de les initier au "survivalisme" proprement dit.
Comme à dit Rammstein
"Leur apprendre à couper avec un couteau (pas pointu, légèrement affûté), à faire des nœuds, à s'habiller, à se laver.
Leur apprendre leur nom, leur adresse, leur numéro de téléphone.
Les initier aux dangers domestiques (produits chimiques, feux, prises de courant...).
Essayer de leur faire comprendre que le monde compte des gentils, des méchants, et des méchants qui ont l'air gentils."


Tout simplement. Leur raconter des histoire du genre de celles de Raffa. leur faire avoir un contact avec la nature, comme la pêche, la ballade en forêt(pas avec le sac, juste à pied, un moment, simplement).
Je pense aussi qu'il faut leur faire prendre conscience de leur capaciter, donc tout ce qui peut toucher à la création (lego, meccano, cabanes.....) sont importants.

Enfin je tiens à préciser que ceci est uniquement mon opinion personlle, elle n'engage que moi. Après tout, chacun éduque ses gosses comme il veut et comme il peut.
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Message par un ptit breton Dim 18 Jan 2009, 15:16

soldat louis a écrit :
Je n'ai pas d'expériences avec les enfants, mais quand ils sont trop jeunes, je trouve pas ca sain de les initier au "survivalisme" proprement dit.

Comme c'est moi qui a ouvert le sujet , je me sens visé par tes propos.

Tout d'abord je précise bien que je voudrais les sensibiliser à " la cause survivaliste". Je ne veux pas en faire des apprentis légionnaires sinon ils n'auront qu'à s'engager le moment venu.
Je voudrais surtout pouvoir partager avec eux des moments de jeux que plus tard ils pourront mettre à profit dans des situations de survie ou même dans la vie de tous les jours.

Enfant , pour des raisons d'événements familliaux , je n'avais pas le droit de prendre le vélo et d'aller sur la route, ado l'idée de faire du stop était étrangére à la famille mais j'ai eu la joie d'habiter à la campagne. Mon terrain de jeux , 1 km de long sur 500 métres de large constitué de petits champs, d'une zone marécageuse et d'un bois. Vers 10/12 ans mon premier exemplaire de "aventures et survie" et là tout mes loisirs c'était expérimenter : les piéges, les cabanes, reconnaitre les plantes.... study

Aujourd'hui je n'habite plus à côté d'une zone comme ça, d'ailleurs c'est devenu un échangeur de voie express d'ou son abandon à l'époque alors je voudrais faire découvrir toute ces choses à mes enfants autrement.

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Message par KrAvEn Dim 18 Jan 2009, 15:30

Salut,

Je ne pense pas qu'il te visait en particulier ptit breton ; comme moi Louis tennait, je pense, à mettre en garde contre de possibles derrives (du "survivalisme pur et dur"). Tu semble être un père qui fait les choses au mieux pour ses gosses et ton souci de leur transmettre des choses utiles pour eux, témoigne du souci que tu porte à leur bien être clind'oeil Le blem, si l'on y réfléchit bien, c'est que certains survivalistes peuvent (exemple de certaines milices us) tomber dans l'excès. En tant qu'admin, je juge que cette mise en garde doit être mentionnée (le rique est réel). Mais sur ce forum nous n'avons que des membres parfaitement équilibrés...non ? Lol ! mrsgreen

Allez ! Détendez vous clind'oeil

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Message par un ptit breton Dim 18 Jan 2009, 15:42

KrAvEuNn a écrit :
Je ne pense pas qu'il te visait en particulier ptit breton
D'accord Smile

En tant qu'admin, je juge que cette mise en garde doit être mentionnée (le rique est réel). Mais sur ce forum nous n'avons que des membres parfaitement équilibrés...non ? Lol ! mrsgreen
Encore d'accord avec toi, pas besoin d'aller loin pour voir des gens qui vivent dans des conditions "spychologiques" anormales avec leurs enfants ( famille souvent sûre que leur éducation est la meilleure !!!)
Allez ! Détendez vous clind'oeil

Le grand défaut d'internet c'est que l'on a pas le ton de l'auteur. Je suis tout a fait calme. D'ailleur reparler de mon enfance me fait toujours sourire. Very Happy

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Message par soldat louis Dim 18 Jan 2009, 17:30

Rebonjour,
Oui, comme l'a dit Kraveunn, je ne te visait pas, excuse-moi si tu te sentai visé.
Je disait juste que selon moi, faire des activités trop spécifiques, ca peut les ennuyés, voir pire, les faire prendre le chemin inverse et les faire se tourner vers 4h de jeux en ligne + 4h de TF1 par jour!
Nan, selon moi, il faut leur laisser une éducation ouverte. Je sais pas trop comment expliquer ca. Ca peut se résumé, comme on dit dans notre famille "y se blessera et y verra". C'est à dire les laissez expérimenter les choses, se faire mal, se salir, et en tirez leur propres conclusions.
J'espère, dans ton cas, que tu n'est pas citadin, parce que c'est la meilleure chose que d'avoir une éducation près de la nature. J'en ai reçu une et je ne m'en porte que mieux.

Ah! Je me souviens, quand j'était petit, on avait 3000m² de friche, avec de vieilles cabanes à moutons, cochons, lapins plus un petit (très) étang. Je m'était fabriqué une fusil (qui me servait de mitraileuse si je voulai) dans un pied de chaise en bois, et je jouai toute une après midi au soldat là-dedans, qu'il pleuve, neige, vente ou grèle. Alala, sa me fait bien rire maintenant. On habitait à la campagne, alors je me faisait des kilomètres à vélo, alors que j'avais pas 10 ans.
Mon éducation a été libre, comme je dit. Moi je fais du stop pour rentrer du lycée parfois, qui est à 20 km. J'aime pas ça, mes parents non plus, mon on doit reconnaitre que c'est franchement pratique et une formidable école de la vie. Tiens la dernière fois j'ai dû me faire 8-10 bornes à pattes parce que j'ai été déposé au milieu de nulle part pour trouver un village et du réseau pour mon portable. Bah zut, c'était pas la marche qu'était fatiguante, mais le vent froid qui balayait la plaine. Enfin, fin du Hors-Sujet.

Enfin, voilà quoi, pour moi, je te conseille une éducation pas forcément loin de la télé ( j'y passai des heures), mais loin de la consommation (quand j'était petit j'avais des jouets qu'a noel, ou une petite voiture de temps en temps, et mes frigues étaient moches et vieilles (on nous les donnait) et on se foutait de ma gueule à l'école), proche de la nature, et les laissés expérimenter les trucs, mêmes dangereux (pas trop, quand-même, tu t'en doute) et faire le "debriefing".

Voilà, @+
PS: J'oubliai, je sais pas comment on fait, sa mais donne leur envie d'apprendre. Si tu sais, dit le nous. Et aussi, laisse-les s'ennuyer, sa peut paraître cruel, mais bon, sa développe fortement l'imagination.

PPS: tout ce que je dit, je le base sur mon éducation perso que je juge bonne. Je regrette juste qu'on ne m'ai pas appris à bricoler, et je trouve que je n'ai pas assez appris à pêcher, parce que j'ai tout oublier.


Dernière édition par soldat louis le Dim 18 Jan 2009, 17:32, édité 1 fois (Raison : Orthographe.)
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Jeux intelligents pour nos enfants Empty Re: Jeux intelligents pour nos enfants

Message par KrAvEn Dim 18 Jan 2009, 17:56

soldat louis a écrit:Nan, selon moi, il faut leur laisser une éducation ouverte. Je sais pas trop comment expliquer ca. Ca peut se résumé, comme on dit dans notre famille "y se blessera et y verra". C'est à dire les laissez expérimenter les choses, se faire mal, se salir, et en tirez leur propres conclusions.
Oui, c'est l'apprentissage de la vie ; par contre et c'est pour cela que j'interviens : les laisser faire leurs propres expériences, mais sous surveillance bienveillante et discrète des parents (pour prendre la mesure des risques encourus (intervenir si besoin) : il ne faudrait pas que l'expérience tourne au drame).
Pour les conclusions à en tirer, je pense qu'il doit aussi y avoir explication de la part des parents sur certains points (les enfants ayant leur propre perception des choses)... explication ne voulant pas dire bourrage de crâne ou tentative d'imposer son idée (je parle de discussion ouverte clind'oeil ).

Je concluerais par cette citation que j'aime beaucoup : "le seul bon maître est celui qui apprend à se passer du maître !" C'est ça, à mon avis, le taf de tout parent : accompagner et rendre son enfant autonome sans chercher à en faire un clone de soit même ou un "disciple"... taf plus difficile qu'il n'y paraît clind'oeil

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Message par un ptit breton Dim 18 Jan 2009, 18:44

Une grande différence entre l'éducation que j'ai eu et celle que je ne veux pas donner , c'est que ado je faisais ce que je voulais dans mon terrain de jeux ( ma charte c'était de ne pas sortir de là ). Du coup j'ai expérimenter des choses sans me rendre compte des dangers ( explosifs entre autre ).

Sinon Soldatlouis pas la peine de t'excuser j'ai compris ton message clind'oeil
D'ailleurs c'est moi qui m'excuses

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Message par Raffa Jeu 22 Jan 2009, 21:04

Un exemple de jeux pour les enfants

Quand nos filles étaient petites, nous avions l'habitude de jouer avec
elles à un jeu que nous appelions « l'ère des pionniers ». Elles se
déguisaient avec des vêtements démodés, mais ce que nous leur
apprenions par dessus tout dans ce jeu, c'était à vivre sans les
commodités de notre époque. Elles apprirent beaucoup sur la façon
d'allumer des bougies, d'allumer une lanterne et d'ajuster la mèche.
Elles ont appris comment monter et allumer un feu. Elles ont appris
comment cuire à la flamme vive d'un feu de camp et comment s'amuser
sans ordinateur, sans télévision et sans autres gadgets électroniques.
À l'époque, ce n'était qu'un jeu, mais les leçons qu'elles en ont
tirées allaient leur servir plus tard.

témoignage sur l'ouragan Juan
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Message par Raffa Dim 01 Mar 2009, 12:49

SECOURIS jeux de société sur les dangers, les gestes d'urgence, la santé, le secourisme

Jeu de plateau sur le secourisme et la santé
A partir de 7 ans
De 2 à 6 joueurs
Validation : Croix-Rouge Française, Pompiers, Samu, Ministère de l'Intérieur
Récompense : médaille d'or du Concours Lépine
Prix : 34,95€ frais de port


Secouris est un jeu qui devrait être obligatoire !
Ce jeu sur les gestes qui sauvent vous entraîne de ville en ville sur la carte de France. A chaque étape une question liée au secourisme, aux accidents de la vie courante et à la santé est posée. Le but du jeu ? Valider son niveau de secourisme et se rendre sur le chef lieu de département qu'on aura tiré en début de partie.
Secouris est le jeu de plateau idéal à pratiquer en famille pour aider les enfants à comprendre le monde qui les entoure et surtout leur apprendre à éviter les accidents domestiques mais aussi les dangers auxquels ils sont constament confrontés. Secouris devrait être obligatoire dans les écoles à une époque où la sensibilisation des plus jeune à la culture de la Sécurité civile est inscrite dans la loi.

Dispo ici

Aussi un jeu des 7 familles sur le même thème
Raffa
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Message par Jean Dim 01 Mar 2009, 21:53

Beaucoup de choses ont été dites, et même si ce n'est pas très lié au survivalisme, un set de Lego de base est important, ça développe beaucoup les capacités d'un enfant.

Jean
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Message par Invité Dim 01 Mar 2009, 22:25

"un homme qui n'aime ni les animaux ni les enfants ne peut-être tout à fait mauvais"

W.C. Field

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