Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

lyam dickinson a écrit:
>>>donc comment choisir les personnes qui vont faire parti du Groupe sans connaître leur force psychologique?

On peut peut-être avoir des tests psychologiques qui nous montre la personnalité des candidats non?
Je crois que le plus dur sera de géré l'immigration vers le village, car même si il est protégé (fortifications, hauteur), les migrant vont s'installer autour, et dans quel limites accepté la famille d'autrui? les gens inutiles on les laisse mourir?
Après on peu considéré que personne est inutile dans la mesure ou chacun à deux bras deux jambes et une tête donc il peu très bien apprendre un métier et constituer une main-d'œuvre... Mais un village pour 100 habitant ne peut en géré 1000...
Pour les pouvoir public, on peut peut-etre faire sa en association 1901? ou alors il faudrait se renseigner sur la création de ville....

30 forgerons ??? Ca me semble beaucoup : n'y a-t-il pas une erreur d'un zéro ?.
Pour la santé, un médecin, un chirurgien, un dentiste (pas vu jusqu'ici), infirmièr(e)s, kiné-osthéopathe (?), mais aussi un apothicaire : vu que les pharmaciens vendent des médicaments, c'est mieux d'avoir quelqu'un qui les fabrique.
Au niveau éducatif, j'ai pas vu grand-chose non plus, mais un ou des instits seraient aussi à envisager. Sinon, on risque d'avoir un corporatisme héréditaire ("tu seras charpentier, mon fils, comme ton père..."). L'éducation permettrait de former les enfants pour l'avenir.
L'aspect hors-charte (à penser -et pas à écrire !!!- ) m'a fait penser à la Suisse, avec ses citoyens-conscrits..., mais aussi à Athénes au V° s. av. J.-C., où les droits du citoyen sont asservis à sa capacité à défendre sa cité...
Je me souviens d'un roman de SF (rien à voir avec la survie), où un monde avait un gouvernement pluriel avec un des représentants de chaque grand corps : les producteurs, les constructeurs, les instructeurs, les guerriers et les prêtres. On peut virer les deux derniers sans trop de problème...

Bien vue pour le dentiste^^, par contre un instituteur suffirai non? chaque enfant apprenant ensuite son métier grâce au spécialiste du métier qu'il choisi.
Le problème plus inquiétant encore c'est le programme scolaire, celui que nous avons aujourd'hui ne sert qu'à former des sortes d'élites et n'est pas très compatible avec un enseignement plutôt axé sur la survie, mais quels enseignements donner au générations future? on garde la Philosophie? Les math spécialisé? La physique? Le français? l'histoire? ou des enseignement moins généraux? Car en effet si il y a enseignements de toute ces matières il faudra fondé une sorte de collège avec des enseignant pour chaque spécialitée....

Pour le coup de christophe colomb, la sélection psy se fait par la qualité du travail du bonhomme, et si il fait le con, les hallebardiers sont là, les trente forgerons étaient peut-être des hommes d'ateliers dans un sens généraliste, à noter aussi qu'il n'y est pas fait mention de maçons, et puis, ils attendaient d'accueillir d'autres personnes, ils venaient vraiment en pionniers conquérants...

A mon avis, une des meilleures choses à ce niveau qui se soit bien propagé de par le monde avec quoi qu'on en dise de formidables avancées, l'organisation Celte n'était pas mal du tout...
Ils avaient une production de céréales atteinte seulement dans les années 70. (en rendement à l'hectare)
Un artisanat métallique notamment à faire pâlir tous les "civilisés", surtout les médiomatrices.
L'éducation spécialisée était professée à tout enfant présentant des qualités suffisantes, le plus gros étant appris sur le tas, comme les métiers.

Enfin, de la synthèse que j'en ai, maintenant que ce fut réel ou pas importe peu, c'est un peuple qui a su être nomade ET sédentaire, qui n'avait pas (du tout) d'aprioris judéo-chrétiens, qui avait une religiosité à rapprocher du latin religare, relier, qui les reliait au monde qui les entourait par un respect, une attention, parfois aussi une crainte mais par une idée de complémentarité.
Le commerce interne existait, de ce que j'ai pigé, c'était pas du communisme, les artisans étaient plus importants socialement que les guerriers qui étaient bien souvent de simples cultivateurs-chasseurs-cueilleurs, les druides étaient à la fois médecins, instituteurs, précepteurs, prédicateurs et conseillers.
La gouvernance étant assurée par des chefs de maison, comme je les appelle, dirigeant leur village, leur troupe, leur famille dans une optique très consultative mais dont les décisions étaient souvent fermes. Des assemblées plus "démocratiques" étaient organisées parfois entre chefs où les décisions étaient alors prises par un système de vote, absent dans le village.

Pour l'éducation, à rappeler le trivium et le quadrivium!!!
Trivium: grammaire,rhétorique et dialectique
Quadrivium: arithmétique, musique, géométrie et astronomie
A voir l'article sur les arts libéraux.

Le problème des anciennes civilisations c'est qu'elle n'avais pas une masse de connaissance énorme à garder, et bien que pour eux c'était déjà le grand luxe, sa m'étonnerais que tout le monde arrive a revenir à l'age de fer^^.
En plus de cela ils était peu nombreux a cette époque, alors qu'on va bientôt être 7 milliards sur terre et il n'avais pas à géré 63 millions de français qui ont faim (sa m'étonnerais que tout le monde vienne radiner chez vous, mais dès que sa se saura, il y aura quand même du peuple au portillon...)
Mais sinon le fonctionnement de la civilisation celte parait exellent.

Une autre réflexion, à l'arrache, qui vient de me venir : j'ai pas pris le temps de chercher, voire même de trouver sur le oueb... Les monastères qui grandissaient essaimaient souvent, ce qu'on appelle des "filles", sorte d'extension plus ou moins autonome. Si quelqu'un sait où chercher, il serait bien de voir quels sont les corps de métier, le nombre... qui partaient construire une fille. Je cherche de mon côté.
Autre chose encore, pour le village (pas vu, mais je me trompe peut-être), c'est un meunier, voire un moulin... Les céréales, c'est bien, la farine panifiable, c'est à mon sens mieux !!!
edit : il y a ici un bon début d'analyse
évolutions techniques cisterciennes
Lire à partir des évolutions techniques, la base me semble correcte et intéressante : un moulin remplace le travail de 40 serfs par exemple...

@Delta, sous Napoléon, on était déjà 40 millions en France et pas si loin de l'age du fer comme tu dis, on n'avait pas d'industrie à proprement parler.
Les collèges et universités ont commencé à se développer avec la population, un docteur en physique quantique (qui ne maîtrisera pourtant pas tout son art tant il est étendu) ne servirait pas spécialement à une entreprise autarcique ou survivale, contrairement à un bon physico-chimiste (ceux qui arrivent à appliquer).
L'enseignement moyen peut être professé par une personne avec une redondance évidente, le supérieur étant prodigué par un collège, collège de professeur j'entends.

Pour la construction, il est besoin de:
-un mineur-géologue, qui saura trouver les bons fils de pierre et quelques fois de métal, pas indispensable mais utile.
-un grand nombre de manouvriers (terrassement, excavation de pierres, aide au transport ou transport tel)
-bucherons (pour une petite maison, il est quand même besoin de fûts)
-un forgeron (huisseries et surtout outils)
-animaux de trait (le transport, l'élévation)
-un charpentier et un maître maçon.

La charpente comme la maçonnerie ne s'improvise pas, si vous devez jeter tous vos bois tors parce que vous n'utilisez pas la contre-gouje, c'est un peu con, traditionnellement il faisait aussi les escaliers, les huisseries. Le maître maçon peut aisément former des tailleurs de pierre sur le tas, c'est surtout la sculpture qui demande du savoir.

Donc, pour la construction, on a besoin de 4 maîtres ouvriers, bucheron, forgeron, charpentier et maçon, ainsi que d'au moins une bête de somme.

Une fois la construction accomplie, on peut passer à la nourriture, le moulin étant le plus problématique car il demandera d'excellents exécutants et SURTOUT, une pierre adéquate, sachant que les trois carrière françaises d'où partaient presque toutes les pierres sont fermées. On peut encore en trouver en fouinant un peu. Pourquoi la pierre est si importante? Parce que si la pierre est mauvaise, c'est le dentiste va avoir du boulot!!

Salut à tous
Heureux de constater le nombre et la qualité des interventions sur ce sujet, je me demande néanmoins comment nous allons gérer cela, dans cette rubrique « Facta non verba »... Nous verrons bien en avançant.
Je vais essayer ici de recadrer le projet, en fonction des interventions précédentes. Je nous propose donc une première définition (modifiable par la suite, bien entendu) :
« Donner un programme (avec variantes) d’installation discrète d’un lieu de survie pour un groupe de 100 personnes décidées à faire face ensemble à une quasi table rase mondiale socio-industrielle, et à y recréer les bases « décentes » d’une société condamnée à l’autarcie, dans un environnement viable, pour plusieurs dizaines d’années. »
Les « variantes » envisageables, à mon sens, concerneront surtout les modalités d’installation : je n’ai pas d’a priori sur les différentes conceptions « politiques » d’organisation d’un groupe de survie. Sur ce point, je penche plutôt pour une entreprise autogestionnaire, égalitaire, très solidaire, avec des pouvoirs délégués pour certains secteurs à haute compétence mais sous le contrôle de tous… Il ne s’agit pas d’imaginer une « cité idéale », mais de se donner le maximum de chances de survie « confortable » pour des groupes de moins de 1 000 personnes.
L’adjectif « discrète » fait allusion à la « clause Janus » qui impose, pour des raisons de sécurité, que ce lieu ne devienne pas une base de repli officielle, ni même publique (elle deviendrait vite un camp de réfugiés sous l’égide de l’armée...) ! Cela signifie une préparation soigneuse de la couverture et des modalités particulières de recrutement : par exemple, ouvrir une liste de candidatures sans préciser le point de chute, et créer plusieurs points de chute en cas de pléthore de candidats.
Le nombre de 100 personnes est une première estimation de l’effectif nécessaire pour fonder un établissement de pionniers : les calculs aboutiront peut-être à 80, ou 150 ou 200, nous verrons… Mais un tel lieu doit se préparer à pouvoir accueillir un certain nombre de réfugiés de la dernière heure, ainsi que des rescapés à bout de souffle : l’établissement doit pouvoir doubler ses effectifs en cas de besoin, sans perdre la maîtrise de son organisation.
L’adjectif « décente » est la traduction de l’article 2 de notre charte. La question de la sécurité est capitale, mais nous ne pourrons pas la traiter si cette sécurité est fondée sur la capacité à s’engager dans des rapports de forces armées. Il faut donc délibérément s’engager dans une recherche des protections non-violentes. C’est un défi qui ne me paraît pas au-dessus de nos moyens !
La « table rase etc. » élimine délibérément l’installation en milieu urbain, et l’idéologie des « irréductibles Gaulois » en pays occupé. Elle met l’accent sur la recherche de moyens de survie autarcique, sans se priver d’éventuelles ponctions dans les restes ruinés de l’ancien régime : par exemple, on n’ouvrira pas de mine de fer, il y aura encore pour longtemps des trésors métalliques à ciel ouvert (imaginons un groupe installé non loin du pont de Tancarville…).
L’hypothèse de l’environnement viable est nécessaire pour établir nos plans. Si les désordres climatiques nous enfoncent en quelques années dans une période glaciaire, ou bien font qu’ils ne peuvent plus pendant quelques années, il faudra bien s’adapter ou mourir, mais on ne peut prendre en compte ici de telles hypothèses pour élaborer un établissement de survie.
La durée du régime autarcique est aussi un point capital : si l’on était sûr que des secours pourraient nous être portés 3 ou 5 ans après le clash, le projet serait tout différent : il suffirait de s’équiper des moyens les plus adéquats pour tenir le coup, avec des provisions pour les denrées rares. Mais s’il faut envisager la maintenance de ces moyens sur plusieurs dizaines d’années, adieu l’informatique, les générateurs électriques sophistiqués, les véhicules bricolés pour marcher à l’huile de friture… La moindre panne nous amputerait gravement, la menace d’épuisement des réserves noircirait tout espoir…
Voilà (provisoirement) pour les repères généraux.

Maintenant, je vois trois secteurs se dessiner « naturellement » :
Une ferme (polyculture-élevage) produisant toutes les matières premières végétales et animales destinées à être transformées dans les divers ateliers pour satisfaire des besoins de toute sorte (nourriture, carburant, savon et médicaments, etc.).
Une manufacture « universelle » : un ensemble intégré d’ateliers utilisant et recyclant tout ce qui est produit à la ferme ou récupéré dans l’environnement afin de répondre aux besoins du groupe. La liste des ateliers et des équipements est encore à faire, car nous n’avons pas encore défini le « niveau » de confort et la technologie que nous pouvons nous permettre.
La ferme et la manufacture doivent être opérationnelles avant le clash. Donc on ne démarre pas avec rien, au stade néolithique. En quelques années (avec un peu de chance et pas mal d’argent), le groupe pourrait se doter d’équipements sérieux (avec, toujours, le souci de la maintenance à long terme !).
La résidence : je regroupe dans ce secteur tout ce qui concerne la vie quotidienne collective des habitants : nourriture, sécurité, santé, éducation et formation permanente, organisation du travail et gestion du village, entretien et maintenance (bâtiments et mobilier), loisirs, « expéditions d’approvisionnement », etc.

Je crois qu’il faudrait, pour avancer dans le concret, décider rapidement d’au moins une hypothèse quant à la couverture. On verra après ce qu’il faudra modifier devant d’autres hypothèses. Je propose celle que j’ai imaginée, en toute improvisation, dans un post précédent : une association de type 1901, qui aurait pour objet la reconstitution d’un village médiéval (il me semble qu’il faut délibérément écarter l’excellente idée proposée par Canis Lupus (je crois... trop tard pour vérifier, pardon si je me trompe), de se référer aux établissements religieux du XIIe siècle : il y a déjà trop de monde qui s’y intéresse, et la « torsion » qui serait nécessairement donnée à cette référence, pour l’adapter aux objectifs de survie, éveillerait l’attention et mettrait le groupe en danger d’être repéré).
Si on part de cette idée, on aborde ensuite de plain pied la question du choix du lieu, des modalités de son acquisition, et on peut réfléchir en même temps à la question du mode de recrutement des pionniers.
Mais le débat est ouvert : si quelqu’un a une idée sur cette question de la « couverture », c’est maintenant qu’il faudrait l’examiner.

Ensuite, on pourra commencer à établir une liste des « postes à responsabilité », pour les 3 secteurs, nécessitant des compétences particulières. Je vois déjà qu’il faudra distinguer 5 phases dans le montage du programme :
La phase I : un bureau d’études travaillant sur le projet concret d’établissement en un lieu donné, et commençant à recruter les compétences nécessaires pour la phase II.
La phase II, l’installation des premiers pionniers chargés d’équiper le lieu pour la phase III. Il faudra des compétences d’architecte, de financier, d’avocat, etc. En effet la phase III est contemporaine du système actuel, avant qu’il s’écroule.
La Phase III, le groupe de survie fonctionne à plein en double régime : s’assurant une survie autarcique, d’un côté, mais se finançant et entretenant sa couverture par tous les moyens que lui permet le système.
La Phase IV, c’est le clash : 3 à 6 mois de troubles et de vicissitudes, le groupe se replie en abandonnant sa couverture et se fait oublier des autorités.
La Phase V, c’est le retour à la paix des cimetières… Tout le monde pleure sur le désastre, puis le vent se lève, il va falloir tenter de vivre, cela s’appelle l’aurore…

Sujet déplacé dans la foire aux questions après concertation, merci de votre compréhension.

Il y a la SCOP qui alors semblerait toute indiquée!

Liens: SCOP Rhone-Alpes APCE Wiki

Société Coopérative de Production, le problème étant que tout travail méritant salaire, même en nature (nourriture, bois, habitat) et qu'il doit TOUJOURS être ponctionné par l'entité... Lors, pas de bénévolat possible du moment qu'on est rémunéré...

Il y a peut-être une magouille à faire pour limiter la ponction au maximum et la seule que je voie est la SCOP car en étant actionnaire, cogérant et employé à la fois, on possède à plusieurs une société. Si celle-ci possède des terres, on les possède aussi...
Alors, quelques heures minimales de travail déclaré hebdomadaire afin de réduire les charges ainsi que l'impôt sur les sociétés (15% du bénef). Impôt obligatoire car sinon l'entité peut facilement dissoudre la boutique car pas de bénef alors n'étant pas de fait une entreprise de production...

Ceci étant...

C'est vrai que partir avec des hypothèses de départ relativement fixes peut aider...
En considérant un système communiste consultatif et un système familial conventionnel (pas nécessaire mais le plus fréquent en évocation), on peut déjà plus aisément visualiser l'organisation.
Avec une idée de base de 30 foyers de 6 personnes en moyenne en roulement (6 car je pars du principe d'un aïeul, deux parents, trois enfants ou ados), on a une répartition plus aisée des tâches et des besoins.

Donc pour nourrir, vétir et loger 180 personnes dans 30 logements que faut-il?

Nourriture:
En 1900, un adulte consommait en moyenne 3400kcal/jour (s).
En 1900 on en était à 900g de pain par personne quotidiennement (630g en 1920) (s).
900g = ±2385kcal (s)
Reste plus de 1000 calories à fournir si on base l'alimentation sur le pain... Faciles à fournir avec quelques légumes, un peu de viande (Saucisson = 450 kcal/100g).

Donc, comment produire suffisament de pain? (je pars sur 750g moyens).
0,750 x 365 x 180 = 49.275 kg de pain à produire annuellement. Donc 49.275/1,3= ± 38.000kg de farine.
Soit 130,58 GigaCal de fournis sur 223,38 GigaCal nécessaires.

L'habitat est relativement aisé si on a une forêt à raser et une carrière proche... ou pleindfric pour le faire en 'conventionnel'.

Habits? Le tissage mécanique (pas industriel) est quand même très fastidieux et demande aussi un très bon menuisier...

A voir mais fastidieux tout de même!

Et pourquoi ne pas creer des "jardins ouvriers" en guise de "facade" ?
Une association loi 1901 qui acheterai de la terre agricole (pour pas cher) et qui louerai des parcelles aux membres de l'association....
Des abris de jardin (achetés en quantité pour un prix interessant) seraient installés sur chaque parcelle avec recuperation d'eau de pluie.
On pourrai y stocker des outils et pas mal de matos. Des tentes militaires reformées par exemple qui serviraient de logement en attendant des constructions plus solides.
Rien de l'exterieur ne laisserai supposer le but final de l'association et tout serait pret et organiser à l'avance.
En tout cas ce serait beaucoup moins cher et plus dicret qu'un village medieval....

@ Rahan,
Effectivement les associations loi de 1901 peuvent servir à beaucoup de choses...c'est une solution trés appropriée, souple, peu cher, avec un bureau élu démocratiquement...le top quoi (mef! prendre un trésorier au dessus de tous soupsons ) en plus on pourrait avoir un terrain de jeux!!

Il faudrait, pour avancer, aboutir pour cette première décision, concernant la « couverture » de l’opération Eutopia (J’avoue que cet exercice me semble ressortir un peu de la « littérature à contraintes », mais pour moi il n’est pas vain, d’autant plus qu’on pourra reconstruire quant on voudra une variante de tout le projet pour s’aligner sur une nouvelle hypothèse de départ.)
Les propositions faites pèchent toutes par défaut de réflexion (sans doute les miennes aussi, d’ailleurs !). L’idée des « jardins ouvriers » serait bonne si le groupe pouvait s’installer dans une zone où ils sont licites, utiles, justifiés : dans les zones urbaines ou péri-urbaines. Or il me semble qu’on peut se mettre tous d’accord sur la nécessité de s’installer loin des villes, et loin des voies de circulation principales, pour des raisons de sécurité qu’induit la Phase IV (le clash). Loin, ça voudrait dire à deux heures de route de la ville, et à une heure de chemin de cette route… Mais on n’installera pas des jardins ouvriers dans ce creux de vallon isolé…
Un campement provisoire constitué par des tentes, voire des barnums autour de parcelles en défrichage, ça pourrait se concevoir pour la phase II, l’installation des pionniers pour équiper l’établissement de la communauté de survie. Mais cette communauté ne s’installera pas sous la tente pour y vivre des années en attendant le clash : il faut des constructions en dur (même si le « dur » est de l’auto-construction en architecture paille, terre, pierres sèches, etc.). Ça laisse entier le problème des permis de construire, qui ne seront pas même accordés pour un « lotissement de vacances à la campagne ». Il faudrait donc investir un lieu qui abrite déjà du bâti, au moins de quoi équiper une ferme qui aura le statut d’entreprise agricole.
Les récriminations contre le coût de l’opération, et celles contre le fait que s’y mettre sérieusement semble fastidieux, faut quand même pas déconner : le clash va nous coûter bien plus cher : on perdra tout ce qu’on n’aura pas investi dans la survie ! Et c’est alors que la vie va être vraiment « fastidieuse »…
Bon, finalement je ne trouve pas mieux que cette idée (certes un peu farfelue, mais c’est ce qui fait son charme, et peut-être son point de réussite !) de reconstitution d’un « village médiéval ». Et je propose qu’on parte là-dessus. Si quelqu’un pouvait rassembler une petite documentation là-dessus, histoire que nos plans puissent se référer peu ou prou à ce qui se faisait aux XIIe - XIVe siècle… Combien d’habitants ? Si on s’en tient aux comptes proposés, c’est-à-dire 100 personnes valides et compétentes, et 4 personnes sur 6 non productives (enfants, vieillards, malades…), ça fait au moins 300 bouches à nourrir en phase III (régime pré-Kata), et sans doute le double quand ça commencera à s’inquiéter en ville… Donc tâchons de trouver un plan de village médiéval quasi autarcique de 600 personnes. Ça devrait se trouver (j’ai un accès à Internet très limité…).
Une association 1901 de secteur culturel pourrait encadrer l’opération, voire fonder une société satellite qui resterait propriétaire de tout le foncier. Ça existe déjà, ça fonctionne, ça peut emprunter aux banques ou aux particuliers, ça permet d’éviter la propriété individuelle avec ses micmacs de reventes spéculatives, d’héritiers intempestifs, etc. D’autant plus qu’après le clash, sans notaires ni police, la propriété privée se résumera aux rapports de force !
Si nous sommes d’accord sur ce point, nous pouvons commencer à travailler sur un des trois secteurs principaux du site : la ferme, la manufacture, ou la résidence. Le plus simple serait de commencer par la ferme, tout en ouvrant les listes des points à prévoir dans les autres secteurs (par exemple : céréales = ferme, donc moulin à farine = manufacture, donc four à pain = manufacture, donc boulanger = résidence).
Il nous faut chiffrer d’abord les quantités annuelles de produits de la ferme, afin de déterminer la surface de terrain nécessaire à acquérir. Ces quantités ne sont pas déterminés arbitrairement, mais en fonction des besoins en Phase III (pré-Kata), et surtout en Phase V (post-Kata) : ces besoins ne sont pas seulement alimentaires (par exemple, du chanvre pour tisser des toiles multi-usage, etc.). Alors branchons nos calculettes sur notre imagination débridée, et lançons un brainstorming qui va durer au moins un mois (il faut bien tenir compte de la lenteur des dialogues sur ce forum…).
Le survivalisme, c’est pas c’qu’on croit… Bonne année 2010, surtout : ce sera peut-être la dernière « bonne » (si on peut qualifier ainsi notre époque !)

Pour info, outre la SCOP, il existe la SCIC

La Société Coopérative d'Intérêt Collectif (Scic) est une nouvelle forme d'entreprise coopérative qui :

• Permet d'associer autour du même projet des acteurs multiples : salariés, bénévoles, usagers, collectivités publiques, entreprises, associations, particuliers... tous types de bénéficiaires et de personnes intéressées à titres divers ;
  
• Produit des biens ou services qui répondent aux besoins collectifs d'un territoire par la meilleure mobilisation possible de ses ressources économiques et sociales ;
  
• Respecte les règles coopératives : répartition du pouvoir sur la base du principe 1 personne = 1 voix, implication de tous les associés à la vie de l’entreprise et aux décisions de gestion, maintien des résultats dans l’entreprise sous forme de réserves impartageables qui en garantissent l'autonomie et la pérennité ;
  
• A un statut de société commerciale Sa ou Sarl et, en tant que telle, fonctionne comme toute entreprise soumise aux impératifs de bonne gestion et d’innovation ;
  
• S'inscrit dans une logique de développement local et durable, est ancrée dans un territoire, et favorise l’action de proximité et le maillage des acteurs d’un même bassin d’emploi ;
  
• Présente un intérêt collectif et un caractère d'utilité sociale garanti par sa vocation intrinsèque d'organiser, entre acteurs de tous horizons, une pratique de dialogue, de débat démocratique, de formation à la citoyenneté, de prise de décision collective... et par sa vocation d'organisme à but non lucratif.
  

Source

Ce statut permet le bénévolat, et c'est le seul en France. Même le Wwoofing est illégal dans nos contrées...

Pour Charlie : outre les sites de reconstitution médiévaux il y a d'autres couvertures (voir le projet décrit)...

Charlie a écrit:Il faudrait donc investir un lieu qui abrite déjà du bâti, au moins de quoi équiper une ferme qui aura le statut d’entreprise agricole.

Si possible installer le projet chez un membre du groupe (agriculteur) qui connait le coin. Et encore c'est mieux si plusieurs personnes connaissent bien le coin.

Les récriminations contre le coût de l’opération, et celles contre le fait que s’y mettre sérieusement semble fastidieux, faut quand même pas déconner : le clash va nous coûter bien plus cher : on perdra tout ce qu’on n’aura pas investi dans la survie ! Et c’est alors que la vie va être vraiment « fastidieuse »…

La vérité c'est que le citoyen lambda n'a pas les moyens, même en liquidant tous ces biens, de participer à un tel projet : social-darwinisme.

Bon, finalement je ne trouve pas mieux que cette idée (certes un peu farfelue, mais c’est ce qui fait son charme, et peut-être son point de
réussite !) de reconstitution d’un « village médiéval ».

J'ai visité un écomusée médiéval et un écomusée XIXème et AMHA c'est le
second qui me semble le plus refléter le monde post-crash (encore faut-il s'entendre sur la nature du crash). Nous croulons sous les métaux, nous avons des connaissances avancées sur un tas de choses et en plus nous avons développer des techniques que les cisterciens nous envieraient franchement.

Si on s’en tient aux comptes proposés, c’est-à-dire 100 personnes valides et compétentes, et 4 personnes sur 6 non productives (enfants, vieillards, malades…), ça fait au moins 300 bouches à nourrir en phase III (régime pré-Kata), et sans doute le double quand ça commencera à s’inquiéter en ville… Donc tâchons de trouver un plan de village médiéval quasi autarcique de 600 personnes. Ça devrait se trouver (j’ai un accès à Internet très limité…).

Qui a dit "installation discrète" ?
600 personnes c'est du rêve, on peut arrêter tout de suite la discussion
(genre tu veux reconstituer une bastide médiévale). En plus compter 2/3 de personnes "inactives", c'est s'embarquer dans une bonne grosse galère. Les malades ne surviveront pas longtemps sans chimiothérapie et chirurgie moderne. Les personnes âgées ne feront pas long feu car la plupart sont des mort-vivants cacheton-vores (merci Merck, Roche & co). Les enfants rendront service à la hauteur de leurs capacités.
Je dis 50 personnes avec une extension possible à 100, grand maximum pour faire un projet pas trop "visible".

D’autant plus qu’après le clash, sans notaires ni police, la propriété privée se résumera aux rapports de force !

Tout dépend bien sûr du scénario envisagé !

Si nous sommes d’accord sur ce point, nous pouvons commencer à
travailler sur un des trois secteurs principaux du site : la ferme, la manufacture, ou la résidence.

Mais t'as le feu au fesses toi .
Personne n'est d'accord sur quoi que ce soit, faut pas pousser mémée dans les orties ! Si tu penses pouvoir monter un projet d'écomusée médiéval avec une population à terme de 600 personnes, des gens aux compétences et connaissances complémentaires, tout ça en 6 mois, tu te mets le doigt
dans l'oeil (et même les cinq doigts). Fallait peut-être penser à ça il y a dix ans, hein...

Bonne année 2010, surtout : ce sera peut-être la dernière « bonne » (si on peut qualifier ainsi notre époque !)

Vas-y, crache donc le morceau, qu'est-ce qui va donc bien pouvoir se passer ?

Je pense qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. En plus la lecture de Lights Out te ferait grand bien : le bastion survivaliste autarcique, c'est de la fumisterie. Il faut en premier lieu constituer un groupe de gens qui se connaissent, qui savent travailler ensemble et qui ont pour objectif de sauver leurs fesses.

Il pourrait y avoir une ferme ou hameau qui accueille des stages de survie et d'auto-construction, des chantiers collectifs etc dans le but de recruter des potentiels membres. Si tu remarques quelqu'un qui pourrait avoir la fibre survivaliste, tu lui proposes de joindre le groupe.

Après le projet se monte au fur et à mesure, avec les réflexions de chaque membre du groupe, de manière à construire quelque chose de cohérent.

Cela prend du temps, mais AMHA ce serait une méthode qui aurait une plus grande chance de succés.

J'ai fait partie d'une tentative de création d'un groupe que je qualifierais de champignon, c'est-à-dire que personne ne se connaissait dans la vie réelle, on s'était connu par l'intermédiaire de forums.
Cela a capoté. Nous ne sommes plus que trois sur les sept (sans compter les femmes/enfants) personnes potentielles du départ . J'essaie de construire une cohésion avec les deux autres survivalistes, tout en étudiant la possibilité d'habiter le même hameau (pour des raisons stratégiques plus qu'évidentes), et de rameuter d'autres peakistes.

Pour ma part, je suis plus que sceptique dans cette idée de village médiévale.
Pourquoi vouloir revivre comme en ce temps là alors que depuis, on a inventé le chauffe eau solaire, les earthships qui necessite tres peu (voir aucun) apport en energie pour se chauffer et tellement d'autres choses dont il seroit illusoire (stupide dans certains cas) de vouloir se passer ?
L'hypothèse d'un eco-village ou d'un hameau communautaire me semble être tout a fait viable, les 'bonnes' technologies au bon endroit, bien utilisées par ceux qui croient en elles et qui sauront éviter leurs dérives.
Selon la kata, il est fort probable que certains aspects de la vie puisse largement se rapprocher du médiéval.
Dans l'attente, qui souhaitons le, durera, des solutions econo-logiques (economique et ecologique) durables s'imposent, afin de limiter sa dependance a cette société et donc que la kata nous impacte le moins possible.
Au mieux, pas de kata (on peut rever) et on aura fait au mieux pour notre environnement, ce qui justifiera largement ce mode de vie.

d'autres avis en ce sens ?

Dans un sens proche Rst33, mais avec une tempérance tout de même, comme le fait remarquer Canis, tomber sur les bons, c'est pas facile, rien que pour bosser, dans les métiers manuels, c'est raide. Donc, commencer petit à quelques illuminés qui se connaissent, faire un noyau me paraît le plus important, pas besoin de beaucoup dans ce cas et quelques années après que ce soit lancé, on sait sur quelles bases travailler.

La vie forumique est très souvent de la masturbation intellectuelle, un tel sujet en fait partie et de temps en temps ça fait du bien de partir en délire. Ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas possible, mais que si un seul d'entre nous aboutit un tel projet, je lui tire mon chapeau!

Pour les métaux, rachat de carcasses de bagnoles avec moteur? Fonte, alu, acier doux, acier sec, cuivre, etc on y trouve de tout, non? Pour le découpage de la tôle, ça se fait très bien à la hache, les longerons sont plus embêtants.

À travailler tout du moins, qui sait? Ça peut malheureusement servir.

Un film à voir pour ceux qui sont interessés par le village mediéval : La vallée perdue (the last valley) de James Clavell (1970) avec Omar sharif.
Tout y est....Le village mediéval et autarcique, la guerre, la famine, la peste et meme les zombies de l'époque LOL !

Plus de réponses a ce sujet fort intéressant !
J'ai peur d'avoir jeter un froid avec mon scepticisme dans le village médiévale...

En faisant abstraction de la 'facade', il reste encore de nombreuses pistes a explorer...

Bah....c'etait pas une discution....Tout etait decidé d'avance....Par contre, pour les dons tu es le bienvenu ! LOL

Pour les dons, je vais commencer mon propre fond oculte.
Ca ne me permettra malheureusement pas de participer au tiens
Une fusion pourra peut être s'envisager plus tard, sait on jamais...

Salut à tous !


Je vais répéter certaines
données, pour qu’on ne s’égare pas trop sur des pistes stériles. Je vais faire
ça en forme de réponses ou de commentaires à certaines remarques faites.





Canis lupus écrit : La vérité c'est que le
citoyen lambda n'a pas les moyens, même en liquidant tous ses biens, de
participer à un tel projet : social-darwinisme.


Ma réponse : si le citoyen lambda n’a pas
les moyens de participer à un projet de survie collective, il en a encore moins
pour une survie familiale ou individuelle efficace : l’union fait la force et
augmente les chances de réussir (ça c’est du vrai darwinisme !). Puis, premièrement,
la menace devient suffisamment précise pour inciter des personnes friquées à
investir dans des projets de ce type (j’en connais !), d’autre part le
fric n’est pas la solution à tout : le recrutement devra se faire surtout
au vu des compétences dans des domaines rares : l’élevage, l’agriculture à
traction animale, etc., et non sur le prix du ticket d’entrée... Comme disait Napoléon :
l’intendance suivra !





Canis lupus a écrit :
En plus compter 2/3 de personnes
"inactives", c'est s'embarquer dans une bonne grosse galère. (...) Je
dis 50 personnes avec une extension possible à 100, grand maximum pour faire un
projet pas trop "visible".


Je suis
assez d’accord. L’hypothèse de 100 personnes valides et compétentes me paraît
une base de réflexion réaliste : moins, ça ne suffirait pas, et plus, ça rend
l’affaire plus difficile à gérer (la solution au problème de la « visibilité »ne
me paraît pas dépendre du nombre de participants, mais de la qualité de la « couverture »
de l’opération). Je reprenais les quotas proposés par Johann, parce que je ne veux pas ergoter sur tout... D’ailleurs, combien
de vieillards ou personnes dépendantes seraient volontaires pour s’engagerdans
une telle entreprise ? En revanche, il me paraît évident qu’il faudra tout de même
ajouter des enfants de tous âges...





Canis lupus a écrit :
Tout dépend bien sûr du scénario envisagé
!


J’ai exposé
mes vues à ce sujet, et il n’y a pas eu de commentaires. J’envisage un scénario
« dur »(une forte « dépopulation »), mais pas trop dur tout
de même (on peut encore cultiver la terre), avec la responsabilité de « redémarrer »
des lieux de vie pour un très long temps.





Canis lupus : Si tu penses pouvoir monter un projet
d'écomusée médiéval avec une population à terme de 600 personnes, des gens aux
compétences et connaissances complémentaires, tout ça en 6 mois, tu te mets le
doigt dans l'oeil (et même les cinq doigts). Fallait peut-être penser à ça il y
a dix ans, hein...


Ça fait
plus de 10 ans que j’y travaille, et je n’ai pas dit qu’il fallait le réaliser
en 6 mois (quand j’étais optimiste, je disais 6 ans...). Peut-être que la Kata
va nous tomber dessus dans 6 mois, mais peut-être que non. De toute façon, il y
a des tas de gens qui se demandent, aujourd’hui, ce qu’il faut faire, et je
crois qu’une réflexion collective ici sur ce type de projet ne peut que les
aider à se lancer sans avoir à tout réinventer. Le temps est compté... (par
ailleurs, le mot « écomusée » est totalement hors sujet !)





Canis lupus : (...) Personne ne se connaissait dans la vie
réelle, on s'était connu par l'intermédiaire de forums. Cela a capoté. Nous ne
sommes plus que trois sur les sept.











En fait il ne s’agit pas ici de
constituer un groupe, mais de bâtir le canevas d’un schéma d’installation pour
tout groupe qui voudrait se lancer dans le survivalisme collectif : tes
conseils sont excellents, mais ce programme s’adresserait plutôt à des groupes
déjà constitués (du moins des noyaux durs). Quant à nous, ici, on n’a donc pas
à se mettre absolument d’accord sur tout, simplement sur les hypothèses
plausibles pour avancer la réflexion.





Rst33 a écrit : Pour ma part, je suis plus que sceptique sur
cette idée de village médiéval. Pourquoi vouloir revivre comme en ce temps-là
alors que depuis, on a inventé... (...) ?


Je suis d’accord avec toi !
Cette idée de « village médiéval » n’est qu’un exemple de couverture
culturelle possible pour « camoufler » une entreprise survivaliste (et
bien équpée !) en rase campagne... J’avais écarté l’idée des « jardins
ouvriers », toujours trop proches des centres urbains. Mais d’autre
dispositifs sont envisageables.





Rst33 : Au mieux, pas de kata (on peut rêver) et on aura fait au mieux pour
notre environnement, ce qui justifiera largement ce mode de vie.


C’est le fond de ma pensée ! Au moins ne pas nuire, ne pas aggraver les
choses !





Johann a écrit : La vie forumique est très souvent de la
masturbation intellectuelle, un tel sujet en fait partie et de temps en temps
ça fait du bien de partir en délire. Ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas
possible, mais que si un seul d'entre nous aboutit un tel projet, je lui tire
mon chapeau!


Je
n’ai rien contre la masturbation, mais je suis impatient qu’on entre dans le
vif du sujet : je fais partie d’un petit groupe constitué (installé en
rase-campagne et en bonne voie d’indépendance alimentaire), qui envisage à
peine d’avoir à faire face à une kata, et j’espère pouvoir ici, grâce à vous,
affiner notre programme de préparation au pire. Contrairement à ce que suggère Rahan, je ne suis pas en train de
recruter !





Canis lupus a
écrit : Il faudrait faire une liste des postes clé dans cette
affaire, deux personnes pouvant avoir le même poste et inversement :

• charpentier
  
• bûcheron
  
• forgeron
  
• éleveur
  
• maraîcher
  
• tailleur
  de pierre
  
• gardien
  
• chasseur
  
• médecin
  
• etc
  

Effectivement ce serait la bonne
méthode : la liste des compétences nécessaires, et le nombre de bras pour
chaque poste. Pour ne pas tout mélanger,
je proposais de scinder l’entreprise en 3 secteurs : production des
matières premières (la « ferme »), ateliers de transformation (la « coopérative »),
organisation de la vie quotidienne (la « résidence »).


Faut pas me reprocher d’être
trop directif : en fait je lis attentivement les messages, mais, comme dit
l’autre, j’ai « le feu aux fesses » et j’aimerais bien qu’on avance,
alors je pousse à la roue ! Et si personne ne s’y colle, moi j’y vais !


Donc, la ferme : mon manuel d’agriculture biologique me dit
que 4 personnes dans une ferme équipée peuvent produire assez pour en nourrir
50. Donc pour 100 personnes, il faudrait compter 8 agriculteurs à plein temps,
c’est-à-dire 12 en comptant ce qu’on appelle la « passe vacances-maladie ».
Si la ferme n’est pas « équipée » (s’il faut tout faire à la main,
aidé de quelques chevaux de trait), il faut bien compter le double, non ?
Disons une vingtaine de paires de bras. C’est une moyenne, ça change avec le
temps qu’il fait. C’est juste un ordre d’idée, il va falloir détailler les
tâches (céréales, maraîchage, fourrage, élevage, arboriculture, bûcheronnage),
et les équipements nécessaires (compte tenu de la contrainte de durabilité et
des capacités de réparation du matériel !) ainsi que des bâtiments pour
abriter troupeaux et récoltes...


On va en même temps décrire les
conditions objectives d’installation de la ferme : tant de surface
cultivable, tant d’hectares de forêts, tant pour le pacage des bêtes, tant d’eau
douce à proximité, et quoi comme source
d’énergie ?


Quelqu’un ici conseillait de s’installer
sur une ferme existante : oui si c’est une ferme à l’ancienne
(polyculture-élevage) susceptible d’être adaptée au projet. Certainement pas
une exploitation moderne, qui n’a d’agricole que le nom... (d’ailleurs, ce
serait hors de prix).


Commençons par la liste des produits
à consommer (faut pas trop calculer les calories et autres données diététiques,
s’il vous plaît. Je sais bien qu’on pourrait survivre avec du pain complet et
des carottes, mais tâchons de rester réalistes : du vin, du miel, et
peut-être la poule au pot tous les dimanches ). Tiens, à propos de poules, comme
je suis ministre des volailles dans notre ferme, je peux vous établir un
tableau détaillé d’un élevage de poules pour 100 personnes, à raison d’un œuf par jour et par personne et
d’une volaille rôtie par semaine et par personne : croyez-moi, on atteint
vite des surfaces importantes, sans compter la culture (maïs, blé ou orge) de
leur nourriture !


Mais bon, j’suis pas tout seul
ici, alors je pause...

Je suis nouveau a Oldivai , soyez , je vous le demande , patient avec moi...merci d' avance !

Apres avoir lu les questions et reponses a ce sujet, ma premiere reaction est de constater la rapidite des reactions des participants...le sujet touchant au coeur du site demande reflexion approfondie...

La proposition de base ; l' etude collective de la formation pratique et theorique d'un groupe de survie, en france , je pense, est interessante a plus d' un titre .
Un prealable... je dirais , des lors que j' accepte les termes du sujet...soit parce que je suis particulierement interesse a titre personnel, soit parce que ce sujet est une base theorique a la connaissance du survivalisme, celui-ci doit etre considere en lui-meme...

Ceci dit, pour rentrer dans le vif du sujet, au hasard..ou presque... prenons le theme de l' age de pierre ou du fer , une des propositions que je propose , pour contribuer a la realisation de ce groupe de survie moderne...est d' abord de trouver un medium de conservation des informations pratiques de survie ( techniques et technologiques diverses etc..) electronique ( la duplication est-elle un moyen passif de defence...?mp3, disc dur etc..) ... informations contenues, par exemple , dans le site survivaliste Olduvai,car alors, la cata etant la a quoi aura servi Olduvai?

...et son moyen de lecture immediat , apres etablissement d' un" lieu".( meme une tente solide de moyenne envergure ferait l' affaire) .L' avantage aujourdhui est que la connaissance peut etre "transportee" facilement, meme si cette connaissance est beaucoup plus importante.
Le materiel transportable informatique est aujourdhui assez fiable dans le temps et resistant aux intemperies pour etre considere un atout a une telle entreprise..?
Il faut donc penser aussi a cet effet a une production electrique autonome et transportable et sa conservation pour la lecture de cette information...je ne pense pas que cela pose des problemes trop compliques?
Une des competences particulieres des participants d'Olduvai, ne l' ai-je remarque?, est-elle en partie technique et electronique ? Est-ce un aspect culturel et affectif qui pourrait en fait lier les participants differents ensemble ?

Il faut considerer les atouts importants de notre societe presente, je pense ( naivement ?), ceux le plus en pointe technologiquement, en particulier.
En Australie, ou je vis , c' est cette technologie , adaptee aux conditions les plus dures, qui permet souvent la survie de groupes isoles dans les milieux les plus dures de la planete.Si vous analysez les moyens qu'une "station" (ferme ) possede dans le bush australien , vous pouvez deja avoir une bonne idee comment ces gens, qui , souvent sont des groupes ( "blancs" ou aborigenes, ou melanges), pas seulement une famille isolee, survivent honnetement .
Ces moyens sont varies, intentionnellement, outils traditionnels, chevaux, vaches si possible, animeaux de fermes ( y compris chiens chats), 4x4 (outil polyvalent) avec production de gaz , ultralight motorise, communication digitale ( CB entre les membres et longue distance ecoute ) et battery rechargeables ou dynamos manuelles.Lap top computers, water/shock proof .Ceci la ou il n'y a pas ou peu de petrole, et pas de ligne electrique.Hangar garage, atelier de ferronnerie, comprenant soudure .

Une autre reflexion:
L' etude de communautes alternatives de type occidentales ,deja etablies, a l' etranger, autonomes ou partiellement autonomes , comme celle de Christiana ( j' ai vecu a christiana, il y a longtemps) a Copenhague, ou des Mormons, produisent de informations quant aux problemes, moyens et besoins, dans des conditions differentes ( milieu urbain, milieu agricole).Toutes accessibles sur internet.
Un des aspect interessant de ces deux communautes( il ne s' agit plus " d'experiences.." ) , a cause de leur nature "ideologique" propre ,ont des reponses tres differentes a la "protection de leur integrite physique et morale..." propre.

Un des probleme discute dans le passe australien, au sujet de la nature physique de l' implementation primitif ( 1800 ...) des pionners australiens( milieu hostile ) fut, le village? une grosse batisse ? une banlieue ( maison pas trop dispersees )?
Ceci a cause de probleme techniques, qui apparaissent a court ou a long termes, traitement des eaux usees, eau potable, stockage de nourriture, protection des animeaux, ecole/enfants, solidarite feminine, etc.

Leur reponse fut en general un village concentre, defendable, surtout passivement ( une enceinte, en haut d'une colline,dans un bois, au milieu d'une ile de riviere, appuye sur une falaise) au centre d' une "banlieue"( suburb) , maison individuelles dispersees de plus en plus qu'on s' eloigne du centre, offrant un choix ( securitaire ou non ) aux individus/familles...puis plus loin des individus vivants dans des tentes... puis des individus genre bush "rangers", servant le plus souvent de contact avec "l etranger", l' autre groupe .le tout etant suffisamment souple qui permettait la communication.

Maintenant comme je n' ai pas eu le temps de parcourir tout le site , je me rend compte que je peux repeter ...desole par avance .

...est d' abord de trouver un medium

Naannn pas ça!!!!! (humour, hein...)

Pour le lieu, le mieux est de trouver un vieux bourg déserté, un maximum de chances pour que le nécessaire y soit encore... je veux dire puits, moulin (au moins l'emplacement) et les joyeusetés qui vont avec...

Restera le plus dur à trouver, la terre agricole (arrrggg SAFER), et la troupe de joyeux lurons...

Le plus réaliste à mon sens est déjà de faire une communauté de quelques uns. MAIS il serait peut-être bon se faire un fil "nourriture en communauté" pour continuer à développer l'idée directrice ici.

AMHA ce genre d'initiative va se heurter à une foultitude de législations contraignantes régissant la vis des collectivités, qui vont faire capoter le projet.

Par exemple pour nourrir 100 personnes, il faut disposer d'une cantine (plus avantageux pour un groupe important car économies d'énergie et de ressources alimentaires), ce qui suppose des locaux aux normes pour préparer les repas et du personnel "à Charlotte" pour la cuisine et le service. S'il est décidé d'exploiter quelques machines-outils (soudure, fraisage, tournage, découpage...), il faudra que toutes les machines soient pourvues de dispositifs de sécurité et que les utilisateurs soient formés à leur utilisation. Il faudra des secouristes, du matériel de lutte incendie contrôlé régulièrement, etc. Les services d'hygiènes devront pouvoir inspecter l'état sanitaire des installations, vérifier que les stocks sont entreposés dans de bonnes conditions. La liste est sans fin.

Ce genre de projet ne manquera pas d'attirer l'attention dans la région, autant celle de la population que celle des autorités. Il suffit d'une incompréhension ou d'une animosité pour être catalogué "secte" ou "milice paramilitaire" et subir les foudres de la justice.

Je serais impliqué dans un projet de ce genre, je procéderais autrement. D'abord achat et préparation sommaire du terrain. Au besoin un membre peut s'y installer à demeure pour faire l'entretien, surveiller le matériel prépositionné, etc. Pendant ce temps, les autres membres vivent leur petite vie et se préparent chacun de leur côté, se forment dans leur spécialisation future. Ainsi le flux financier, nerf de la guerre, ne tarit pas et permet de financer au fur et à mesure le projet via une caisse commune. En K2KK, chacun converge vers le point de chute. La discrétion est ainsi garantie avant le KK. Et après, il est fort improbable que des inspecteurs de service d'hygiène viennent chercher des noises parce que le cuisinier ne porte pas sa Charlotte !

Mes 2 yuans...

Rammstein