Projet Eutopia : les pistes pour monter une arche de Noé

minox a écrit:
est d' abord de trouver un medium de conservation des informations pratiques de survie ...
...et son moyen de lecture immediat , apres etablissement d' un"
lieu".( meme une tente solide de moyenne envergure ferait l' affaire)
.L' avantage aujourdhui est que la connaissance peut etre "transportee"
facilement,

Un système informatique fiable a 100% n'existe pas, tu peut juste le
faire durer avec des pieces detachées. Si on devait confier tout son
savoir à un ordinateur (faudrait il être fou), les precautions à
prendre seraient demesurées en comparaison d'un serveur d'une grosse
société. De plus, un système de ce type est hautement energivore (alim
et disques redondants, etc...), necessite de l'entretien, un
administrateur (pas un type qui lit micro-hebdo) et devient finalement
intransportable (protection EMP, etc..).
Le papier a des beaux jours devant lui, il ne necessite aucun courant
electrique pour fonctionner, sa durée de vie est importante, on peut le
dupliquer avec un simple stylo.
Apres, le temps que ton PC fonctionne, autant l'utiliser.

Je suis a 100% pour la technologie, dès lors qu'elle est simple, c'est
à dire qu'on peut l'entretenir, la réparer et l'ameliorer sans materiel
specifique (utiliser de la recup est le mieux).
Concretement, je prefere un chauffe eau solaire 'à l'africaine' avec
des tuyaux de recup soudés dans un cadre fait main et sous une vitre
rayé mais gratuite qu'un truc du commerce indemontable, qui necéssite
un fluide specifique, un echangeur et un circulateur electrique.

N'oublions pas que la majorité des choses du commerce aujourd'hui ne
correspondent pas a un besoin 'survivaliste', c'est fait pour ne pas
être réparé mais pour être remplacé à la fin de la garantie (pas fous
les constructeurs).
Il faudra donc s'inspirer du fonctionnement mais le realiser soi même,
ou posseder suffisament de pieces detachées pour durer le plus
longtemps possible.

minox a écrit:
Leur reponse fut en general un village concentre, defendable, surtout passivement

Ca me semble de toutes facons être le moyen le plus realiste.
J'ajouterais que ce village serait idealement en technologie 'maison
passive' ou autre (troglodythe, earthship, etc..), l'energie sera rare,
autant ne pas la gaspiller dans du chauffage, et ca fera un ou deux
bucherons de moins a nourrir ou plus de temps pour autre chose.
La concentration permet egalement la mutualisation des services
(courant, eau, stockage, etc..)et donc une meilleure gestion de la
production.

Rammstein a écrit:AMHA ce genre d'initiative va se heurter à une foultitude de législations contraignantes régissant la vis des collectivités, qui vont faire capoter le projet.

Un village ou haneau qui organise son barbecue annuel (quotidien ) n'a pas de soucis de ce coté là. Mon village fait ca tous les ans, bidoche achetée chez le boucher et cuisiné sur des demis tonneaux rouillés par des mecs pleins comme des bariques...
Finalement, le plus simple n'est il pas de ne sembler être que des voisins ? Le hangar de l'un abrite gracieusement les biens des autres, le champ du troisième est cultivé par tous, et le mécano de metier repare la bagnole de qui en a besoin pour un coup à boire.
C'est ce qu'il se passe a moindre echelle partout dans le monde, nous avons juste une vision un peu plus large et un dessein commun.

Ce qui coûte le plus cher dans le budget prépa c'est l'immobilier/foncier (à moins de squatter chez des amis ou chez des "absents"). Sans prendre de crédit la plupart des gens ne pourront pas se lancer dans une aventure pareille. À part quelques scénarios improbables dignes d'un film holywoodien, les créanciers (ou les entités ayant racheté les créances) viendront toquer à la porte pour se faire rembourser. Ne pas s'endetter, tel est l'un des "commandents" des survivalistes sensés.

Quelle est cette menace précise à laquelle les gens "friqués" peuvent se préparer ?

Avoir des compétences, c'est bien pour se faire "recruter" a posteriori, car avant d'avoir les compétences, il faut les moyens. Combien de personnes sont prêtes à mettre une part plus importante que les autres dans cet investissement ? Quelle pourrait être la réaction de ceux qui ont mis BEAUCOUP plus de sous dans cette aventure que les gens n'ayant que des compétences ?

L’hypothèse de 100 personnes valides et compétentes me paraît une base de réflexion réaliste : moins, ça ne suffirait pas, et plus, ça rend l’affaire plus difficile à gérer (la solution au problème de la « visibilité »ne me paraît pas dépendre du nombre de participants, mais de la qualité de la « couverture » de l’opération).

100 personnes c'est encore trop. Imagine insérer en préparation du crash 100 personnes dans un groupe de communes reculées qui ne doivent pas dépasser la centaine d'âmes. C'est ultra-visible, et les maires ne manqueront pas de mettre leur nez là-dedans, ne parlons pas des rumeurs et de la réaction des autochtones. Une couverture de qualité ne s'improvise pas comme ça en six mois. M'enfin bon, admettons...
Je crois qu'il y aurait beaucoup plus de personnes âgées désireuses de s'insérer dans ce type de projet que tu ne le penses. Elles sont à la retraite et elles ont du patrimoine à liquider !! Logiquement, ce serait les parents des "actifs".

Ton scénario, c'est un die-off, okay, mais quelle en est la cause !?

le mot « écomusée » est totalement hors sujet !

Peut-être qu'un terme très proche irait mieux : musée de société.

En fait il ne s’agit pas ici de constituer un groupe, mais de bâtir le canevas d’un schéma d’installation pour tout groupe qui voudrait se lancer dans le survivalisme collectif : tes conseils sont excellents, mais ce programme s’adresserait plutôt à des groupes déjà constitués (du moins des noyaux durs).

Donc on part du principe qu'un groupe de personnes se dit un jour ooups, faut qu'on se prépare, c'est cela ? Si tu prends n'importe quel groupe lambda (ethnique, familial, corporatif, amical, religieux etc), il est fort possible qu'une majorité de personnes n'ont AUCUNE compétence utile au fonctionnement de cette arche de Noé. Elles peuvent avoir des compétences et des réseaux sociaux utiles à la réalisation du projet mais il va falloir qu'elles se forment pour la plupart.
Dans le cas où tu formes un groupe à partir de rien en choisissant des gens ayant des compétences utiles (telles que traction animale, compagnonage etc), tu évites d'avoir à gérer les personnes qui font partie du groupe mais qui ne sont pas compétentes ou qui ne peuvent pas se former pour telle ou telle raison. Mais par contre la constitution du groupe peut être fastidieuse pour des raisons relationnelles !
Je pense qu'il faut un mix entre les deux, par exemple lier quelques personnes compétentes entre elles et rajouter à cela leur groupe familial restreint.

Je n’ai rien contre la masturbation, mais je suis impatient qu’on entre dans le vif du sujet : je fais partie d’un petit groupe constitué (installé en rase-campagne et en bonne voie d’indépendance alimentaire), qui envisage à peine d’avoir à faire face à une kata, et j’espère pouvoir ici, grâce à vous, affiner notre programme de préparation au pire. Contrairement à ce que suggère Rahan, je ne suis pas en train de recruter !

Ahah ! Voilà qui est un fait nouveau n'est-ce pas ? Tu fais donc partie d'un groupe. Sont-ils pacifistes ? Le chaos, ce n'est pas des vacances à Tahiti...

On va en même temps décrire les conditions objectives d’installation de la ferme : tant de surface cultivable, tant d’hectares de forêts, tant pour le pacage des bêtes, tant d’eau douce à proximité, et quoi comme source d’énergie ?

Je ne suis pas le mieux placé pour donner de tels chiffres, mais je tiens à préciser qu'un cheval ça broutte et il va falloir pas mal de chevaux pour cultiver la surface nécessaire à l'alimentation des peak-niks. En plus du sous produit de l'élevage de brebis laitières qu'est la laine, il faut cultiver du lin et du chanvre (papier, fil, cordage). Déterminer la quantité d'eau douce va être un sacré casse-tête...
Source d'énergie : le bois ! Production d'énergie thermique, mécanique et électrique. J'ai un mal de crane rien qu'à penser à la multitude de variables qui va falloir fixer pour calculer tous ces chiffres.

Quelqu’un ici conseillait de s’installer sur une ferme existante : oui si c’est une ferme à l’ancienne (polyculture-élevage) susceptible d’être adaptée au projet. Certainement pas une exploitation moderne, qui n’a d’agricole que le nom... (d’ailleurs, ce serait hors de prix).

Il faut aussi qu'elle puisse être "rétrofitée" facilement, ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les fermes que l'on pourrait qualifier de "à l'ancienne". De toute manière toutes les fermes intéressantes coûtent chères, jusqu'à preuve du contraire (sauf dans des terrains pourris qui ne feront rien pousser sans azote industriel).

Productions alimentaires primaires : fruits, légumes, noix diverses, céréales, légumineuses, graines oléagineuses, miel, viande, lait, oeufs, champignons, poissons, ..?

Productions alimentaires secondaires pouvant être confiées à un personne : fromage, crême, beurre, alcool, huile, pain, farines, flocons, fruits secs, conserves ..?

Tiens, à propos de poules, comme je suis ministre des volailles dans notre ferme, je peux vous établir un tableau détaillé d’un élevage de poules pour 100 personnes, à raison d’un œuf par jour et par personne et d’une volaille rôtie par semaine et par personne : croyez-moi, on atteint vite des surfaces importantes, sans compter la culture (maïs, blé ou orge) de leur nourriture !

Un oeuf par personne et par jour c'est déjà pas mal, si en plus il faut un poulet par personne et par semaine, bonjour la quantité de céréales à cultiver. On peut envisager nourrir les volailles avec le rébut de meunerie (argh je ne retrouve plus le mot) et les déchets de cuisine mais ça limite beaucoup le nombre d'invidus. Il vaut mieux partir sur une production d'oeufs uniquement, avec en bonus les poules de réforme.

Finalement, je dirais que je ne suis pas vraiment hostile à ce genre de réflexion ayant moi-même commencé de mon côté à formuler un projet-type pour se prépare au chaos ; par contre je te trouve un peu trop pressé et c'est pour cette raison Charlie que je te réponds de manière incisive !

Tout ceci ressemble furieusement a un kiboutz!

Philippe13 a écrit:Tout ceci ressemble furieusement a un kiboutz!

Philippe13 a écrit:Tout ceci ressemble furieusement a un kiboutz!

Mon vocabulaire vient de s'enrichir, merci !

Effectivement, ca en a tout l'air, surement parceque les raisons qui ont poussées ce rapprochement communautaire sont plus ou moins les mêmes que les nôtres ?
Ca ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit d'un modèle, mais plutôt d'une base de travail potentielle.

Ca montre surtout que ce mode de vie est possible et durable, ce qui est tres important en soi.

possible et durable

Ouaip, jusqu'au moment où le pays vient à taxer de plus en plus lourdement tout et n'importe quoi...
Sachant que les kibboutz ne payaient presque pas la terre ('achetée' par des 'mécènes'), et que la lourdeur administrative faisant, c'est rapidement devenu un mini kolkhoze... La joie dans les kibbouts, c'était il y a déjà longemps, quand les anars juifs de tous pays venaient en terre promise se développer dans la joie et la liberté. Bien fini ça.

Sinon, dans un trip proche, il y a auroville, l'esprit est encore assez proche qu'à l'origine, mais un peu trop carthésien pour certains, n'empêche que la cohésion n'est pas mal dans le temps. À méditer
autre lien auroville (officiel mais en anglais)

Johann a écrit:

possible et durable

Ouaip, jusqu'au moment où le pays vient à taxer de plus en plus lourdement tout et n'importe quoi...

C'est tres vrai, le processus est déjà largement entamé....
Mais que tu sois seul a payer ou en communauté, bin, tu payes...

Peut etre faudra t'il trouver un moyen d'auto financer l'imposition de tout ca en préKK (foncier, locaux et autre taxes annexes). Apres, ca n'aura probablement pas une grande importance...

D'un autre coté, tout ce qu'on produit soit même n'est pas soumis à la TVA (et puis le cas echeant qui viendra voir ?, la peau des patates comptera t'elle dans le poids ?). en plus, ca n'a d'ailleurs presque pas de cout direct (la valeur de l'huile de coude...).
Le moment venu, le cout total annuel de l'imposition (Foncier, Locaux, CRDS, CSG, TIPP, TVA, la liste est kilométrique) sera toujours plus faible que le zombie moyen dépendant du Carrouf local pour sa survie.

A l'heure ou on parle de taxer le retraitement des déchets au poids, y'a même beaucoup a économiser (plus de suremballage, compost, etc..).

Donc
on part du principe qu'un groupe de personnes se dit un jour ooups,
faut qu'on se prépare, c'est cela ? Si tu prends n'importe quel groupe
lambda (ethnique, familial, corporatif, amical, religieux etc), il est
fort possible qu'une majorité de personnes n'ont AUCUNE compétence
utile au fonctionnement de cette arche de Noé. Elles peuvent avoir des
compétences et des réseaux sociaux utiles à la réalisation du projet
mais il va falloir qu'elles se forment pour la plupart.
Dans le cas
où tu formes un groupe à partir de rien en choisissant des gens ayant
des compétences utiles (telles que traction animale, compagnonage etc),
tu évites d'avoir à gérer les personnes qui font partie du groupe mais
qui ne sont pas compétentes ou qui ne peuvent pas se former pour telle
ou telle raison. Mais par contre la constitution du groupe peut être
fastidieuse pour des raisons relationnelles !
Je pense qu'il faut un
mix entre les deux, par exemple lier quelques personnes compétentes
entre elles et rajouter à cela leur groupe familial restreint

En effet je pense aussi qu'il faut un melange de personnes, ca repond un peu aux affirmations que les artistes, les vieux , les enfants etc sont des bouches inutiles.
Ca veut dire que tout le monde, en fait, a des competences tres utiles dans un groupe.( voir la "fonction" du "fou" dans un groupe ,Michel Foucault? )

L' humain s' est constitue par darwisnisme depuis longtemps , presque tout le monde est interessant dans un groupe, a cause de la selection naturelle, pour la survie du groupe, ne pas oublier, quand on juge d' avance les gens, aussi, que les gens changent pour repondre a une situation...s' adaptent ,en bien ou en mal , tout depend de la construction societale, que les pires , au depart peuvent etre les meilleurs dans des situations donnees...

Construire une habitation, trouver de la nourriture dans un milieu hostile change les gens...ne pas oublier qu'un chat est un animal sauvage, aussi un chien...mais surtout un humain.On ne peut pas predire la reaction d' une population.
On peut voir ca en Haiti en ce moment, il y a du bon et du mauvais , melange.

Je voudrais dire aussi , que trouver de la nourriture construire un abri est theoriquement reellement a la portee du lamba moyen ( intellectuellemnet physiquement) ...si il le veut, il n'y a rien vraiment fondamentalement de complique a ca, seulement de la methode, pourtant ca ne l' empechera pas de mourir...car je pense que c' est la capacite a se gerer lui-meme en societe qui est la cause de son succes ou de sa demise.( notre societe en est le temoin )( olvudai aussi...)
De nombreuses expeditions exploratrices , bien equipees, ont peries en Australie, a cause du manque de nourriture , dans des environnements ou aujourdhui le lamda australien moyen n' aurait pas de difficulte a survivre ! a la surprise des aborigenes locaux, parce que les anglais avaient des prejuges ( culturels)a manger ci et ca (et en ont toujours; la nourriture australienne est composee principalement de produits exotiques et non pas locaux et indigenes)
La cause de deperissement en milieu hostile sont je pense les prejuges...l'homme est un animal culturel, en bien ou en mal..

De discuter de l'acquisition de materiel electronique ou autre depend , je pense, non pas de sa durabilite et practicite, quoique on peut trouver du materiel construit pour durer et qui fonctionne sans trop de mal ( ca existe ) , mais de quand on commence le projet .
Si on le commence ( comment le savoir ?) bien avant la kata, on commence avec l' aide de materiel emprunte a la societe gadget puis on fait la transition naturellement ( ideal )...si on a pas le temps, on a meme pas besoin de livres...seulement du bon sens et beaucoup de compromis...

Pour se donner des idées : Calculs de surface nécessaire pour l'autarcie

Grand merci, Canis lupus, pour l'indication de ce site. Je vais l'explorer avant de revenir ici...
À bientôt

facta non verba....

L' aspect scientifique semble etre le choix favori d'Olduvai. Je l' approuve ( facta non verba) .
L' experimentation devrait etre donc la priorite du site survivaliste , pour atteindre un equilibre verba/facta.
Avez-vous envisage un site non virtuel gere par Olduvai pour experimenter toutes ces infos?

Mais tout à fait Minox ! Dès que j'en aurai la possibilité, je cultiverai 250m² de blé et nous aurons une idée de ce que peut donner une production small scale, parce que c'est différent du large scale dans le sens où les oiseaux s'aventurent plus facilement dans une petite parcelle de blé à proximité des arbres.

Salut Minox,

minox a écrit:L' experimentation devrait etre donc la priorite du site survivaliste , pour atteindre un equilibre verba/facta.
Avez-vous envisage un site non virtuel gere par Olduvai pour experimenter toutes ces infos?

Pas d'association, ni de lieu physique, non (cela demande du temps, de l'énergie et une très bonne organisation + du pognon et nous sommes fauchés). Le lieu de l'expérimentation, c'est un peu partout, chez vous (les membres). Après, rien n'empêche nos membres de se rencontrer sur le terrain ; toutefois, notre dispersion sur le territoire et sur le globe ne favorise pas ce genre d'association.
Donc, résumé : le site non virtuel de l'expérimentation, c'est chez nous et cela prend du temps et de l'énergie (donc les comptes rendus se développent à la vitesse escargot). Promis juré, perso, en 2010 je rendrais plus compte d'expériences réelles (je sens que je vais vite regretter d'avoir promis ça).

@+

J' ai vu un reportage sur une chaine francaise montrant un groupement organisee de familles proprietaires qui etaient voisines avant le tremblement, et qui cotisaient de l' argent pour s' acheter des biscuits et qui distribuaient ca entre eux.
1) ils sont proches les uns des autres
2) ils se connaissaient deja un peu
3) ils ont un interet a s'organiser ( famille, territoire, proprietes)

[url=http://www.arhlpoeuilly.org/villages environnants.html]Villages du 19e[/url]

Différents villages sont décrits par un instituteur local.

Exemple (raccourci):

La superficie est de 761 hectares et la population est de 598
habitants.

Population:

BERNES compte 189 électeurs

2 boulangers
2 charrons
6 épiciers
3 menuisiers
1 boucher
3 maréchaux
1 bureau de tabac
9 débits de boisson
1 charcutier

70 écoliers ( garçons et filles) fréquentent l'école.

Agriculture :

Les principales cultures sont le froment 225 ha, le seigle 20 ha, l'orge 10 ha, l'avoine 70 ha, la pomme de terre pour l'alimentation 20 ha, les prairies artificielles 125 ha, la betterave à sucre 170 ha.

Industrie :

Quelques ouvriers sont encore occupés à tisser la toile et le rideau. Il y a à BERNES une fabrique de sucre de moyenne importance.

... ça donne une idée ...

1 charcutier
2 boulangers
et 9 débits de boisson ???

Ça, y pas à dire, on est bien en France .

3 marechaux ? marechaux ferrand?

Il y a des chevaux ?

Il serait intéressant aussi de copier les effectifs 'publics'; genre Poste, mairie, administration, médical,etc...

minox a écrit:3 marechaux ? marechaux ferrand?

Il y a des chevaux ?

Il y avait des chevaux : pas de tracteurs, pas de camions, pas de voitures. Le 19ème siècle en quelque sorte .

Bonjour.
Les aides possibles sont les jeux de gestion, les gens qui ont l'habitude des fermes et de la vie en collectivité.
@deltatrooper : La conservation du savoir est en effet vitale pour un tel groupe, et pour "reconstruire la civilisation", pardon pour l'expression pompeuse.

Salut !

RedGuff a écrit:Bonjour.
Les aides possibles sont les jeux de gestion

C'est Stalker qui va être content !
Je te laisse lire son post

On a prouvé au XIXeme sans doute qu'on ne pouvait pas envoyer de corps en orbite.
Et pourtant, on est allé sur la lune.
PArce qu'on posait mal la question : Il faut trop d'énergie pour avoir
la vitesse initiale nécessaire à la mise en orbite ( version canon,
comme De la terre à la lune).
LA fusée, elle, part d'une petite vitesse initiale, accèlère, et finit par échapper à l'attraction terrestre.


Je crois qu'il y a 3 ans, j'avais déjà dû vous parler de ça :

http://fermedetheleme.free.fr/LIPGDRM/doku.php
Guide du Robinson Moderne (faut bien un nom, mais osef)

Je vous ^c^v une partie du sommaire (j'ai fait un plan assez large déjà, mais tout ou presque est vide).
Ex :
GDRM___03_0_______Plan_Grands_types_d_activites_necessaire _a_une_communaute_plus_ou_moins_autonome
:
GDRM___03_01_Agriculture_chasse_peche_cueillette_eau
GDRM___03_02_Construction_habitation_stockage_ateliers_ponts_barrages_etc
GDRM___03_03_Fabrication_d_outils
GDRM___03_04_Fabrication_de_vetements
GDRM___03_05_Fabrication_de_meubles_et_objets_vie_courante
GDRM___03_06_Sante_psychologie_spiritualite
GDRM___03_07_Formation_des_membres_de_la_communaute
GDRM___03_08_Securite_incendie_surveillance_maintien_de_l_ordre_defense
GDRM___03_09_Art_spectacles_et_jeux
GDRM___03_10_Gestion_des_matieres_premieres
GDRM___03_11_Transport

Vu dans son ensemble, c'est pharaonique. MAis si on trouve 10 personnes, chacune voulant remplir une sous sous case, petit à petit on remplit...

J'ai essayé sur d'autres forums aussi de recruter, pas trop de volontaires, on a tous bcp de choses à faire.
Soit je passais ma vie à continuer cette oeuvre seul, soit je faisais une pause, et je commençais concrètement.
Donc, on a acheté 3ha dans un coin avec de l'eau, et possibilité d'extension (d'autres hectares attenants sont disponibles). On a défriché, planté une 40aine fruitiers, et cette année, la partie destinée aux cultures légumières sera tenue en fourrage pour le centre équestre voisin, tenue par une survivaliste en devenir.
J'ai aussi un autre voisin citadin survivaliste à 300m, mais on ne se voit pas souvent, pour raison d'emploi du temps, il passe le we, je passe en semaine.
Bref, petit à petit, la graine d'un eutopia se forge.
Si nous avions une liste géographique des gens intéressés par ce type de projet , ça serait sympa. Ca existe? Il est illusoire de vouloir le faire à plusieurs du forum si nous sommes éloignés.
Par contre, un ou deux forumeurs, plus leurs amis locaux intéressés, ça peut le faire, ça ferait pleins de projets du genre en France, avec un échange d'expérience concrète :
Au lieu de réfléchir au truc ultime, on fait plein de petits projets ( pas le gars tout seul avec sa famille nucléaire), on avance concrètement, et on compare, échange idées. Et petit à petit , ça peut grossir, et aboutir au village médiéval ou à l'écomusé, puis au centre économique rural avec agriculture bio, artisanat pour les touristes, etc, bonne couverture, puis être plus prêt à faire une eutopia pour 100 personne parce qu'elle saura déjà en gérer 25.

tarsonis a écrit:Un bon projet à large spectre en conséquence
Pour la cuisine, il y a un bouquin qui me plaît pas mal mais dont je ne trouve plus le titre : "Cuisiner pour 100 personnes", qui décrit beaucoup de plats, avec aliments rustiques sans pour autant attirer la paresse du palais....

C'est "Cuisine de survie Ou comment nourrir 100 personnes ou plus dans la joie et la bonne humeur...", qu'on trouve ici :
http://infokiosques.net/spip.php?article397