[Nucléaire] - incidents & accidents
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
On parle beaucoup de la contamination par voies aériennes, mais par voies marines la catastrophe nucléaire japonaise risque tout autant d'atteindre des proportions bibliques...
Quelques explications pour se faire une idée :
lien 1
lien 2
Ce qu'il est intéressant d'observer, c'est que la zone sinistrée se situe à la confluence de 2 courants du Pacifique Nord. Pour le moment aucune simulation de dissémination des eaux contaminées (utilisées pour refroidir la centrale notamment) ne semble avoir été réalisée.
Rammstein
Quelques explications pour se faire une idée :
lien 1
lien 2
Ce qu'il est intéressant d'observer, c'est que la zone sinistrée se situe à la confluence de 2 courants du Pacifique Nord. Pour le moment aucune simulation de dissémination des eaux contaminées (utilisées pour refroidir la centrale notamment) ne semble avoir été réalisée.
Rammstein
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Rammstein- Membre fondateur
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
bon rappel ramm. effectivement, consolider le sol de la centrale sera inévitable, comme à Tcherno, mais tu as raison de rappeller ces tonnes d'eau contaminées...
elles vont forcément imprégner le sol, et donc les nappes phréatiques, il faut bien que ça se déverse quelque part.
Les spécialistes pensent maintenant à condamner la centrale comme en 86, mais il est sûr qu'il faut d'abord refroidir le combustible, sinon on ne pourra pas être sûr de l'état des choses sous la carapace de béton.
C'est d'ailleurs le cas à Tcherno où l'on ne connaît pas l'état des restes du réacteur et de son combustible.
Avec l'eau déversée, n'y aurait-il pas un risque de voir une "explosion" dûe à la vapeur ? Bon ma question est pitêtre idiote, m'enfin...
elles vont forcément imprégner le sol, et donc les nappes phréatiques, il faut bien que ça se déverse quelque part.
Les spécialistes pensent maintenant à condamner la centrale comme en 86, mais il est sûr qu'il faut d'abord refroidir le combustible, sinon on ne pourra pas être sûr de l'état des choses sous la carapace de béton.
C'est d'ailleurs le cas à Tcherno où l'on ne connaît pas l'état des restes du réacteur et de son combustible.
Avec l'eau déversée, n'y aurait-il pas un risque de voir une "explosion" dûe à la vapeur ? Bon ma question est pitêtre idiote, m'enfin...
SAVAGE- Membre Premium
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
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...N'est pas mort ce qui à jamais dort et au cours des ères peut mourir même la Mort... Briarée-Erèbe
Ash- Membre Premium
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Deux liens intéressants :
- le MOX français : un combustible qui peut rendre un réacteur plus instable : le MOX met plus longtemps à refroidir, il fond à plus basse température, il a tendance à se dégrader. Maintenant on sait peut-être pourquoi les efforts portent surtout sur le réacteur n°3 !
http://owni.fr/2011/03/15/revelations-areva-au-coeur-du-reacteur-de-fukushima/
- qui seraient les "liquidateurs" français ? Par rapport aux questions que l'on se posait sur la compatibilité entre nécessité d'intervention et doses subies, on apprend que les procédures ont déjà prévues pour que ces liquidateurs puissent intervenir bien au-delà des doses normalement admissibles :
http://www.lepoint.fr/societe/qui-seraient-les-liquidateurs-francais-en-cas-d-accident-nucleaire-18-03-2011-1308523_23.php
On note que, comme au Japon, l'exploitant est en première ligne. On pourrait donc avoir, en France aussi, le phénomène d'un exploitant qui essaie de gérer tout seul et tarde à alerter les autorités de l'ampleur de la catastrophe :
- le MOX français : un combustible qui peut rendre un réacteur plus instable : le MOX met plus longtemps à refroidir, il fond à plus basse température, il a tendance à se dégrader. Maintenant on sait peut-être pourquoi les efforts portent surtout sur le réacteur n°3 !
http://owni.fr/2011/03/15/revelations-areva-au-coeur-du-reacteur-de-fukushima/
- qui seraient les "liquidateurs" français ? Par rapport aux questions que l'on se posait sur la compatibilité entre nécessité d'intervention et doses subies, on apprend que les procédures ont déjà prévues pour que ces liquidateurs puissent intervenir bien au-delà des doses normalement admissibles :
http://www.lepoint.fr/societe/qui-seraient-les-liquidateurs-francais-en-cas-d-accident-nucleaire-18-03-2011-1308523_23.php
Toutes ces équipes, formées "à froid" (en prévision des risques), sont "médicalement suivies" et "conscientes des risques", selon l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Chacun est autorisé à recevoir des doses de radiation supérieures à celles des autres travailleurs : jusqu'à 100 millisieverts (mSv) pour une intervention. Si la vie de personnes est en jeu, cette limite peut être repoussée à 300 mSv, voire plus en cas de situation exceptionnelle, comme un accident nucléaire.
On note que, comme au Japon, l'exploitant est en première ligne. On pourrait donc avoir, en France aussi, le phénomène d'un exploitant qui essaie de gérer tout seul et tarde à alerter les autorités de l'ampleur de la catastrophe :
Si une centrale française devait subir un accident, la réponse serait en tout premier lieu l'affaire de l'exploitant, via un plan d'urgence interne. Suivraient les secours mobilisés à l'échelle départementale ou, en cas de besoin, par la zone de défense (groupement de régions) et par l'État.
Barnabé- Membre Premium
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Communiqué de la CRIIRAD du 17 mars:
RADIOACTIVITE DE L’AIR :
Les quelques résultats enfin disponibles sont très inquiétants !
Des résultats nous parviennent d’heure en heure et confirment les éléments ci-dessous.
Nous essaierons de publier une mise à jour en fin de journée
[...]
Si l’on considère l’évolution des concentrations dans le temps, on constate que le niveau de radioactivité de l’air a très fortement augmenté sur Tokyo le 15 mars, entre 10h et 12h, avec un pic de radioactivité sur les poussières prélevées à 11h :
- Iode 131 : 241 Bq/m3
- Iode 132 : 281 Bq/m3
- Césium 134 : 64 Bq/m3
- Césium 137 : 60 Bq/m3 (soit plus de 10 millions de fois le niveau antérieur aux accidents nucléaires)
A partir d’une activité moyenne en iode 131 de 15 Bq/m3, nous avons calculé les doses équivalentes à la thyroïde qu’ont pu recevoir en 48 heures les enfants habitant Tokyo. Les résultats restent inférieurs au milliSievert (mSv) et par conséquent au seuil d’intervention de 10 mSv défini par l’OMS pour l’administration de comprimés d’iode stable. Il faut cependant souligner que les chiffres utilisés pour les calculs sous-évaluent très probablement l'activité réelle de l'air. L’air a, en effet, été échantillonné à partir de filtres à poussières. Pour obtenir un bilan complet, il faudrait disposer de résultats sur des filtres à charbon actif capables de piéger les gaz, et notamment les formes moléculaires et organiques de l’iode.[...]
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L'expérience est une lumière qui n'éclaire que ceux qu'elle a déjà brûlés. Cédric Dassas
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tarsonis- Administrateur
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Résumé des nouveautés :
un réacteur relié par câble mais le rétablissement de l'électricité, prévu aujourd'hui, est repoussé à demain. Compte tenu qu'il y a de l'eau de mer partout, il y a beaucoup de vérifications à faire avant de rebrancher, pour éviter un court circuit.
Après il en restera 5 autres à réalimenter !
Les autorités voudraient pouvoir arroser 24/24. Pour le moment elles arrosent avec les camions de pompier à haute pression, par 5 ou 6 m3 à la fois, avec parfois plusieurs heures entre deux arrosages.
L'ordre de prendre les pastilles d'iode a enfin été donné : "Les autorités japonaises ont recommandé aux personnes ayant évacué la zone située dans un rayon de 20 km autour de la centrale nucléaire de Fukushima de prendre de l'iode, a rapporté samedi l'Agence internationale de l'Energie atomique (AIEA).
Cette recommandation a été formulée par l'Agence japonaise de sûreté nucléaire le 16 mars, soit cinq jours après un séisme de magnitude 9 et un tsunami qui ont gravement endommagé la centrale dans le nord du Japon."
Ordonner de prendre de l'iode à des gens qui ont déjà évacué, tout en annonçant que la radioactivité baisse...
un réacteur relié par câble mais le rétablissement de l'électricité, prévu aujourd'hui, est repoussé à demain. Compte tenu qu'il y a de l'eau de mer partout, il y a beaucoup de vérifications à faire avant de rebrancher, pour éviter un court circuit.
Après il en restera 5 autres à réalimenter !
Les autorités voudraient pouvoir arroser 24/24. Pour le moment elles arrosent avec les camions de pompier à haute pression, par 5 ou 6 m3 à la fois, avec parfois plusieurs heures entre deux arrosages.
L'ordre de prendre les pastilles d'iode a enfin été donné : "Les autorités japonaises ont recommandé aux personnes ayant évacué la zone située dans un rayon de 20 km autour de la centrale nucléaire de Fukushima de prendre de l'iode, a rapporté samedi l'Agence internationale de l'Energie atomique (AIEA).
Cette recommandation a été formulée par l'Agence japonaise de sûreté nucléaire le 16 mars, soit cinq jours après un séisme de magnitude 9 et un tsunami qui ont gravement endommagé la centrale dans le nord du Japon."
Ordonner de prendre de l'iode à des gens qui ont déjà évacué, tout en annonçant que la radioactivité baisse...
Barnabé- Membre Premium
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Date d'inscription : 28/04/2008
Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
chapeau bas au passage à tous les pompiers volontaires japonais qui sont envoyés
en roulement sur le terrain pour interventions, ça force le respect.
en roulement sur le terrain pour interventions, ça force le respect.
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Selon CNN qui aurait fait quelque recherche poussé et un bon reportage (week end je vous chercherais les liens lundi)
Tepco aurait par le passé déjà minimisé des événements, voir même caché des problèmes majeurs au gouvernement japons.
Après avoir vu ce reportage, ça lève le voile sur certaine question d,incompétence dans la gestion de cette crise.
Tepco aurait par le passé déjà minimisé des événements, voir même caché des problèmes majeurs au gouvernement japons.
Après avoir vu ce reportage, ça lève le voile sur certaine question d,incompétence dans la gestion de cette crise.
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On hérite pas de la terre de nos parents, on l'emprunte a nos enfants.
Un peuple qui est près a cédez un peu de libérer pour plus de sécurité, ne mérite n'y l'un, n'y l'autre et finira par perdre les deux. Thomas jefferson.
Pas capable est mort hier, il s'essaye est né ce matin.
argoth- Animateur
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Date d'inscription : 16/08/2010
Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Ci-après un post de dendel, un pro du nucléaire qui intervient sur forum-éco (lien). Manifestement les médias se réjouissent un peu vite...
Rammstein
***
Rien n'est redevenu normal ...et je ne postais plus parce que j'ai eu une réunion "d'urgence" ...
La ituation a Fukushima est juste "calmée" parce que les activités supérieures du coeur sont maintenant à un stade où elles deviennent "minoritaires" par rapport à ce qui se passe dessous. Pour faire simple : Les barres de combustibles sont des empilements de "cubes" (à peu près gros comme un carré de sucre) d'uranium ou de mox. En temps normal, une circulation d'eau (brassage...), assure une température homogène de l'eau et donc des barres, sur toute leur hauteur (environ 4 mètres).
Comme l'eau (qui peut reste ou que les japonais ont pu remettre, suivant les tranches), est plus chaude dans le haut du réacteur ou des piscines qu'en bas (parce que l'eau chaude est plus légère que l'eau froide comme dans votre cumulus et
qu'il n'existe plus de circulation d'eau)... la réaction fissile n'est plus homogène et entraîne (ou a entraîné) une déformation des barres qui, conjuguée à la fusion de l'enceinte de zirconium, laisse maintenant (ou a laissé) entrer l'eau entre les "cubes.
Comme l'eau est un excellent modérateur, les phénomènes de fission se sont accélérés et donc, aussi la fusion.
On en est au même phénomène que Tchernobyl à la différence qu'a Tchernobyl, le modérateur était du graphite qui a occasionné des rejets plus "lourds, plus "porteurs"...que les "saloperies" et autres "matériaux" de diverses natures, contenus dans l'eau de mer. A la différence aussi qu'à Tchernobyl, comme on connaissait la masse volumique et la nature du graphite, on pouvait "extrapoler" les quantités en fonction du temps, déduire +- les altitudes des émissions etc... Ici, on est dans le flou le plus complet.
Actuellement, on en est donc là : 3 coeurs fondus au delà des 50% (connaître le volume exact est maintenant une "curiosité" mais ça n'a plus beaucoup d'intérêt pour la suite des évènements). 3 piscines + 3 coeurs partiellement alimentés, en surchauffe dont 1 en fusion partielle.
Les émissions radioactives sont environ 10 fois plus faibles qu'à Tchernobyl en terme quantitatif mais des milliers (façon de parler car c'est incalculable) de fois plus "nocives" en raison de la présence de plutonium dans le réacteur 3 et le 4.
Pour comparaison, à Tchernobyl, il n'y avait "que" 350 kgs de plutonium issu de l'échange neutronique dans les barres. Environ 1/4 a été rejeté soit dans les sols soit dans l'air. Au japon, le plutonium se compte en "tonnes" en raison du Mox (réacteur + piscines) et celui dans les barres en fonctionnement (échanges neutroniques). Or, 1 microgramme de plutonium est mortel chez un homme.
Le but actuellement est donc de déverser le plus possible d'eau sous forme de "vaporisation" pour contenir les émissions aériennes.
Autre précision : ne pas tomber dans le piège "Tepco" du rétablissement électrique pour refroidir les réacteurs.
Pour donner une idée .... En fonctionnement normal, il faut 1/8 à 1/6 de la puissance nominale d'une centrale pour la refroidir. Autrement dit, il faut 50 MégaWatts pour refroidir une centrale de 400 Mégawatts. En France, l'alimentation électrique est en THT en 400.000 V.
On comprendra aisément que ce n'est pas un câble électrique tiré au sol qui peut permettre une telle puissance. L'alimentation électrique a juste pour but de trouver un moyen d'arroser les réacteurs 24/24 sans présence humaine qui devient impossible (Tepco a demandé l'autorisation d'évacuer, mercredi et vendredi mais ça a été refusé). Pour
le moment, ce moyen n'a pas été trouvé mais une partie des tranches, le 2 essentiellement qui ne permet pas d'être arrosé par l'extérieur, pose problème.
Les pompes HP livrées par les US pourraient, si elles sont alimentées, peut-être aider à arroser le 2 et peut-être combler une
partie des piscines du 4 qui se vident à raison de 0,8 litre à la seconde (0,6 jeudi).
Rammstein
***
Rien n'est redevenu normal ...et je ne postais plus parce que j'ai eu une réunion "d'urgence" ...
La ituation a Fukushima est juste "calmée" parce que les activités supérieures du coeur sont maintenant à un stade où elles deviennent "minoritaires" par rapport à ce qui se passe dessous. Pour faire simple : Les barres de combustibles sont des empilements de "cubes" (à peu près gros comme un carré de sucre) d'uranium ou de mox. En temps normal, une circulation d'eau (brassage...), assure une température homogène de l'eau et donc des barres, sur toute leur hauteur (environ 4 mètres).
Comme l'eau (qui peut reste ou que les japonais ont pu remettre, suivant les tranches), est plus chaude dans le haut du réacteur ou des piscines qu'en bas (parce que l'eau chaude est plus légère que l'eau froide comme dans votre cumulus et
qu'il n'existe plus de circulation d'eau)... la réaction fissile n'est plus homogène et entraîne (ou a entraîné) une déformation des barres qui, conjuguée à la fusion de l'enceinte de zirconium, laisse maintenant (ou a laissé) entrer l'eau entre les "cubes.
Comme l'eau est un excellent modérateur, les phénomènes de fission se sont accélérés et donc, aussi la fusion.
On en est au même phénomène que Tchernobyl à la différence qu'a Tchernobyl, le modérateur était du graphite qui a occasionné des rejets plus "lourds, plus "porteurs"...que les "saloperies" et autres "matériaux" de diverses natures, contenus dans l'eau de mer. A la différence aussi qu'à Tchernobyl, comme on connaissait la masse volumique et la nature du graphite, on pouvait "extrapoler" les quantités en fonction du temps, déduire +- les altitudes des émissions etc... Ici, on est dans le flou le plus complet.
Actuellement, on en est donc là : 3 coeurs fondus au delà des 50% (connaître le volume exact est maintenant une "curiosité" mais ça n'a plus beaucoup d'intérêt pour la suite des évènements). 3 piscines + 3 coeurs partiellement alimentés, en surchauffe dont 1 en fusion partielle.
Les émissions radioactives sont environ 10 fois plus faibles qu'à Tchernobyl en terme quantitatif mais des milliers (façon de parler car c'est incalculable) de fois plus "nocives" en raison de la présence de plutonium dans le réacteur 3 et le 4.
Pour comparaison, à Tchernobyl, il n'y avait "que" 350 kgs de plutonium issu de l'échange neutronique dans les barres. Environ 1/4 a été rejeté soit dans les sols soit dans l'air. Au japon, le plutonium se compte en "tonnes" en raison du Mox (réacteur + piscines) et celui dans les barres en fonctionnement (échanges neutroniques). Or, 1 microgramme de plutonium est mortel chez un homme.
Le but actuellement est donc de déverser le plus possible d'eau sous forme de "vaporisation" pour contenir les émissions aériennes.
Autre précision : ne pas tomber dans le piège "Tepco" du rétablissement électrique pour refroidir les réacteurs.
Pour donner une idée .... En fonctionnement normal, il faut 1/8 à 1/6 de la puissance nominale d'une centrale pour la refroidir. Autrement dit, il faut 50 MégaWatts pour refroidir une centrale de 400 Mégawatts. En France, l'alimentation électrique est en THT en 400.000 V.
On comprendra aisément que ce n'est pas un câble électrique tiré au sol qui peut permettre une telle puissance. L'alimentation électrique a juste pour but de trouver un moyen d'arroser les réacteurs 24/24 sans présence humaine qui devient impossible (Tepco a demandé l'autorisation d'évacuer, mercredi et vendredi mais ça a été refusé). Pour
le moment, ce moyen n'a pas été trouvé mais une partie des tranches, le 2 essentiellement qui ne permet pas d'être arrosé par l'extérieur, pose problème.
Les pompes HP livrées par les US pourraient, si elles sont alimentées, peut-être aider à arroser le 2 et peut-être combler une
partie des piscines du 4 qui se vident à raison de 0,8 litre à la seconde (0,6 jeudi).
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
ça faisait presque 24h que 'DENDEL' ne causait plus : cela fait debat
entre ce qu'il annonce et les infos des medias ou d'autres personnes
sur le site .
Perso je preferais qu'il ait tort
entre ce qu'il annonce et les infos des medias ou d'autres personnes
sur le site .
Perso je preferais qu'il ait tort
Dernière édition par grizzly le Dim 20 Mar 2011, 09:32, édité 1 fois
grizzly- Membre Premium
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Idem.
Toutefois quelques médias ne partagent pas l'optimisme ambiant et envisagent le pire : Catastrophe nucléaire au Japon : l'océan Pacifique servira de poubelle
Certains évoquent même une explosion nucléaire au réacteur 3... lien
Heureusement que les Libyens sont là pour nous changer les idées...
Rammstein
Toutefois quelques médias ne partagent pas l'optimisme ambiant et envisagent le pire : Catastrophe nucléaire au Japon : l'océan Pacifique servira de poubelle
Certains évoquent même une explosion nucléaire au réacteur 3... lien
Heureusement que les Libyens sont là pour nous changer les idées...
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
C'est vrai que dendel a l'air de connaître son sujet, et ce qu'il dit fait peur.
En résumé, d'après lui : les réacteurs ne contiendraient plus d'eau depuis déjà une semaine. Les techniciens essaient tant bien que mal de refroidir les réacteurs en arrosant l'extérieur des cuves de réacteur mais ne peuvent reremplir l'intérieur. La fusion du combustible réacteur est réalisée en grosse partie et le combustible fondu, appellé corium, est à 3000°C et a sans doute commencé à travers la cuve du réacteur et doit être en train d'attaquer le béton sous le réacteur.
De plus, fukushima est très dangereux à cause du Plutonium (celui du MOX + celui du combustible usagé) : le plutonium n'est pas très dangereux à cause de la radioactivité (radioactivité nocive seulement à courte distance, et peu actif puisque demi-vie très longue), mais surtout à cause de la toxicité directe : 1 microgramme de plutonium est la dose mortelle pour un humain.
Il dit aussi que le rétablissement de l'électricité est un leurre : les pompes ont besoin d'une puissance énorme (1/6 à 1/4 de la puissance du réacteur, soit de l'ordre de 70 ou 100 MW pour le réacteur n°1, ce qui est effectivement absolument énorme) et de fonctionner sous pression (50 bars) et ne pourront donc pas être remises en service avec des câbles "ordinaires" et sans une remise en pression.
Donc en gros, on serait parti vers un scénario à la Tchernobyl, mais avec beaucoup plus de matière fissile et surtout beaucoup plus de plutonium. Et ca serait déjà très très avancé, puisqu'on en est au corium qui creuse dans l'acier et le béton.
Sur le coup des pompes par exemple, je pense qu'il se plante. Il connaît assez bien le fonctionnement d'une centrale, mais apparemment pas tout non plus. Les réacteurs à eau bouillante ont plusieurs circuits de refroidissement. Sans rentrer dans les détails, il y a plusieurs circuits et modes de fonctionnement. Dont un circuit prévu pour fonctionner à basse pression. Et tout ou partie des pompes peuvent fonctionner à vitesse variable, donc en consommant moins de courant si basse vitesse. Je ne suis pas allé voir tous les détails, mais il est probable que pour refaire circuler de l'eau dans le réacteur, les ingénieurs prévoient d'utiliser une pompe à basse pression et moins gourmande en électricité que les pompes principales. Plus d'infos sur ce doc qui explique le fonctionnement des réacteurs à eau bouillante, et qui récrit notamment assez précisemment les différents circuits de refroidissement.
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf
Un autre argument contre l'"hypothèse dendel", c'est que si on était déjà au stade qu'il indique, il y aurait des émissions radioactives bien pires que ce qu'il y a à l'heure actuelle.
Je ne prétends pas trancher, mais il me semble que Dendel est un peu trop catastrophiste. Pour le moment, il y a encore un espoir que Tepco réussie à refroidir effectivement le combustible et évite le pire.
P.S. : la remise en fonctionnement des pompes du réacteur n°2 n'a toujours pas été réalisée (AFP ce dimanche 12h14) :
En résumé, d'après lui : les réacteurs ne contiendraient plus d'eau depuis déjà une semaine. Les techniciens essaient tant bien que mal de refroidir les réacteurs en arrosant l'extérieur des cuves de réacteur mais ne peuvent reremplir l'intérieur. La fusion du combustible réacteur est réalisée en grosse partie et le combustible fondu, appellé corium, est à 3000°C et a sans doute commencé à travers la cuve du réacteur et doit être en train d'attaquer le béton sous le réacteur.
De plus, fukushima est très dangereux à cause du Plutonium (celui du MOX + celui du combustible usagé) : le plutonium n'est pas très dangereux à cause de la radioactivité (radioactivité nocive seulement à courte distance, et peu actif puisque demi-vie très longue), mais surtout à cause de la toxicité directe : 1 microgramme de plutonium est la dose mortelle pour un humain.
Il dit aussi que le rétablissement de l'électricité est un leurre : les pompes ont besoin d'une puissance énorme (1/6 à 1/4 de la puissance du réacteur, soit de l'ordre de 70 ou 100 MW pour le réacteur n°1, ce qui est effectivement absolument énorme) et de fonctionner sous pression (50 bars) et ne pourront donc pas être remises en service avec des câbles "ordinaires" et sans une remise en pression.
Donc en gros, on serait parti vers un scénario à la Tchernobyl, mais avec beaucoup plus de matière fissile et surtout beaucoup plus de plutonium. Et ca serait déjà très très avancé, puisqu'on en est au corium qui creuse dans l'acier et le béton.
Sur le coup des pompes par exemple, je pense qu'il se plante. Il connaît assez bien le fonctionnement d'une centrale, mais apparemment pas tout non plus. Les réacteurs à eau bouillante ont plusieurs circuits de refroidissement. Sans rentrer dans les détails, il y a plusieurs circuits et modes de fonctionnement. Dont un circuit prévu pour fonctionner à basse pression. Et tout ou partie des pompes peuvent fonctionner à vitesse variable, donc en consommant moins de courant si basse vitesse. Je ne suis pas allé voir tous les détails, mais il est probable que pour refaire circuler de l'eau dans le réacteur, les ingénieurs prévoient d'utiliser une pompe à basse pression et moins gourmande en électricité que les pompes principales. Plus d'infos sur ce doc qui explique le fonctionnement des réacteurs à eau bouillante, et qui récrit notamment assez précisemment les différents circuits de refroidissement.
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf
Un autre argument contre l'"hypothèse dendel", c'est que si on était déjà au stade qu'il indique, il y aurait des émissions radioactives bien pires que ce qu'il y a à l'heure actuelle.
Je ne prétends pas trancher, mais il me semble que Dendel est un peu trop catastrophiste. Pour le moment, il y a encore un espoir que Tepco réussie à refroidir effectivement le combustible et évite le pire.
P.S. : la remise en fonctionnement des pompes du réacteur n°2 n'a toujours pas été réalisée (AFP ce dimanche 12h14) :
l'électricité est arrivée jusqu'au distributeur du réacteur 2, mais il est nécessaire, par mesure de sécurité, de contrôler les différents composants des systèmes de refroidissement et d'autres appareils avant de tenter de les réalimenter en électricité, a expliqué à l'AFP un porte-parole de Tokyo Electric Power (Tepco), Naohiro Omura.
L'arrivée de l'électricité au réacteur 2 est censée permettre aussi de distribuer du courant aux installations du réacteur 1.
"Les contrôles prennent plus de temps (que prévu initialement)", a-t-il confié.
"Nous ne savons pas exactement quand nous pourrons relancer les systèmes", a-t-il ajouté.
Barnabé- Membre Premium
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Une explication plausible au niveau de radiation "pas trop élevé" est que le corium est en train de s'enfoncer dans la dalle en béton située sous le réacteur (dalle qui ferait 8m d'épaisseur) à la vitesse d'un mètre / jour. Le reste de l'infrastructure (la cuve de contention, les ruines de l'enceinte) limiterait le rayonnement radioactif...
On devrait en savoir plus dans le courant de la semaine prochaine...
Rammstein
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Rammstein- Membre fondateur
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Si c'est le cas et que le corium s'enfonce dans la dalle, est-ce que le risque est, à terme, une explosion de type "bombe atomique" ? et, si c'est le cas a-t'on une visibilité réaliste sur l'impact mondial ? J'ai parcouru le forum-eco sur le sujet, et je commence à m'inquiéter sérieusement, mais j'ai peur de ne pas tout saisir des débats (je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps... )
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Absolument pas. Je me suis posé la question en tremblant moi aussi, sans pouvoir y répondre.hildegarde a écrit: Si c'est le cas et que le corium s'enfonce dans la dalle, est-ce que le risque est, à terme, une explosion de type "bombe atomique" ? )
En lisant un fabuleux fabuliste sur un autre forum qui parlait d'une explosion d'une puissance de 6 Méga Tonnes (6MT), d'après des experts Russe analysant Tchernobyl, Wassily Velitchkine dans le RNR. Hiroshima 20KT de mémoire, bruuuhhh.
J'ai donc posée la question de la puissance à des "experts" nucléaire qualifié. Réponse unanime explosion nucléaire impossible, explosion chimique possible, puissance maximum une tonne de TNT.
Je ne recopie pas les messages pour ne pas indisposer Barnabé.
phyvette- Membre Premium
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Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Il faut bien comprendre que l'explosion serait une chose et que même si la centrale nucléaire la plus puissante au monde n'est pas très loin, il n'y a qu'un impact destructif localisé, rien de gigantesque quoi, c'est pas une bombe tsar avec son troisième étage...
Une telle explosion ne ferait que précipiter la dispersion de matériel radioactif, à noter qu'à Tchernobyl il n'y a pas eu à proprement parler d'explosion mais que la dispersion a bel et bien été effective, donc explosion ou pas, le problème principal reste cet épandage de césium & cie, quelque part, si ça pète, ça permettrait peut-être une dégradation plus rapide des atomes à l'origine de la fission?
Qui plus est, au niveau explosion, il est nécessaire d'atteindre une pression critique absolument phénoménale qui ne peut -je pense- pas être réalisée dans une enceinte de confinement qui plus est, ébréchée...
Donc, soucis de réaction en chaine, oui, explosion, non...
edit, soit dit en passant, 6MT eq TNT est impossible en chimique
Une telle explosion ne ferait que précipiter la dispersion de matériel radioactif, à noter qu'à Tchernobyl il n'y a pas eu à proprement parler d'explosion mais que la dispersion a bel et bien été effective, donc explosion ou pas, le problème principal reste cet épandage de césium & cie, quelque part, si ça pète, ça permettrait peut-être une dégradation plus rapide des atomes à l'origine de la fission?
Qui plus est, au niveau explosion, il est nécessaire d'atteindre une pression critique absolument phénoménale qui ne peut -je pense- pas être réalisée dans une enceinte de confinement qui plus est, ébréchée...
Donc, soucis de réaction en chaine, oui, explosion, non...
edit, soit dit en passant, 6MT eq TNT est impossible en chimique
Dernière édition par Johann le Dim 20 Mar 2011, 20:27, édité 1 fois
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Ash- Membre Premium
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Date d'inscription : 02/10/2008
Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Je suis bien d'accord, mon questionnement reposait sur la puissance, 6MT ou 1T c'est pas la même chose.
On parle bien d'une explosion chimique, pas d'une explosion nucléaire totalement impossible. Entre une bombe sale de 6MT ou 1T, je choisie la première.
On parle bien d'une explosion chimique, pas d'une explosion nucléaire totalement impossible. Entre une bombe sale de 6MT ou 1T, je choisie la première.
phyvette- Membre Premium
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Date d'inscription : 04/12/2006
Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Cette fois ci c'est la bonne, l'IRSN vient de mettre à disposition et surtout en temps réel, les sondes TeleRay de surveillance de la radioactivté de l'air sur le territoire français (métropole et outre mer).
Tahiti : http://www.irsn.fr/FR/Documents/Tahiti.htm (1 sondes actives)
Guyane : http://www.irsn.fr/FR/Documents/guyane.htm (2 sondes actives)
Guadeloupe : http://www.irsn.fr/FR/Documents/guadeloupe.htm (1 sondes actives)
Martinique : http://www.irsn.fr/FR/Documents/martinique.htm (2 sondes actives)
La Reunion : http://www.irsn.fr/FR/Documents/lareunion.htm (1 sonde avec valeur à venir)
Nouvelle Caledonie : http://www.irsn.fr/FR/Documents/nouvelle-caledonie.htm (1 sonde avec valeur à venir)
France : http://www.irsn.fr/FR/Documents/france.htm (nombreuses sondes actives)Il diffuse les résultats des mesures de rayonnement gamma dans l’air ambiant, transmises par les sondes du réseau Téléray. Les données sont mises à jour toutes les 4 heures.
A noter : Le niveau de radioactivité fluctue naturellement de plus ou moins 30% selon les conditions météorologiques.
Tahiti : http://www.irsn.fr/FR/Documents/Tahiti.htm (1 sondes actives)
Guyane : http://www.irsn.fr/FR/Documents/guyane.htm (2 sondes actives)
Guadeloupe : http://www.irsn.fr/FR/Documents/guadeloupe.htm (1 sondes actives)
Martinique : http://www.irsn.fr/FR/Documents/martinique.htm (2 sondes actives)
La Reunion : http://www.irsn.fr/FR/Documents/lareunion.htm (1 sonde avec valeur à venir)
Nouvelle Caledonie : http://www.irsn.fr/FR/Documents/nouvelle-caledonie.htm (1 sonde avec valeur à venir)
Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
misère de misère...
même la Bretagne granitique, les altitudes de Briançon, du Puy de Dome ou du Canigou ont des valeurs inférieures à mes relevés habituels !
Y'a que l'aiguille du midi (haute altitude) qui ramasse plus que moi.
Ca me déprime, cette carte...
même la Bretagne granitique, les altitudes de Briançon, du Puy de Dome ou du Canigou ont des valeurs inférieures à mes relevés habituels !
Y'a que l'aiguille du midi (haute altitude) qui ramasse plus que moi.
Ca me déprime, cette carte...
grosminet- Membre Premium
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Date d'inscription : 14/04/2009
Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
hummm hummm
c'est sans doute pour cela qu'ils annoncent 30% d'erreur....
mais, je pense - personnellement, faire un comparé/moyenne de vos mesures et des leurs !
Sans doute serais-je plus près de la vérité.
c'est sans doute pour cela qu'ils annoncent 30% d'erreur....
mais, je pense - personnellement, faire un comparé/moyenne de vos mesures et des leurs !
Sans doute serais-je plus près de la vérité.
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MonteRosso- Animateur
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Déclaration Criirad sur le panache radioactif
La criirad a fait une synthèse sur leur site :
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/11_03_21_France_risques.pdf
Il y est présenté :
- les mécanismes de diminutions de la radioactivité dans l'air ;
- le déplacement du panache radioactif à échelle mondiale ;
- l'estimation du niveau de risque en France. Celui-ci est considéré comme négligeable.
La conclusion générale est la suivante :
"En conclusion, le passage des masses d’air contaminé sur la France ne doit donc pas générer d’inquiétude.
Cependant, compte tenu du manque crucial de données, la CRIIRAD est contrainte de laisser certaines
affirmations au conditionnel. Ceci devrait pouvoir être corrigé très rapidement.
Son laboratoire a procédé, dès aujourd’hui, sur plusieurs de ses balises à des prélèvements de filtres à
poussières et de filtres à charbon actif afin de vérifier que l’air que l’air que nous respirons n’est pas encore
contaminé. Les premiers résultats, qui concernent la balise implantée à Romans-sur-Isère, dans la Drôme,
confirment l’absence de contamination mesurable : pas de césium 137 dans le filtre aérosols, ni d’iode 131
dans la cartouche à charbon actif.".
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/11_03_21_France_risques.pdf
Il y est présenté :
- les mécanismes de diminutions de la radioactivité dans l'air ;
- le déplacement du panache radioactif à échelle mondiale ;
- l'estimation du niveau de risque en France. Celui-ci est considéré comme négligeable.
La conclusion générale est la suivante :
"En conclusion, le passage des masses d’air contaminé sur la France ne doit donc pas générer d’inquiétude.
Cependant, compte tenu du manque crucial de données, la CRIIRAD est contrainte de laisser certaines
affirmations au conditionnel. Ceci devrait pouvoir être corrigé très rapidement.
Son laboratoire a procédé, dès aujourd’hui, sur plusieurs de ses balises à des prélèvements de filtres à
poussières et de filtres à charbon actif afin de vérifier que l’air que l’air que nous respirons n’est pas encore
contaminé. Les premiers résultats, qui concernent la balise implantée à Romans-sur-Isère, dans la Drôme,
confirment l’absence de contamination mesurable : pas de césium 137 dans le filtre aérosols, ni d’iode 131
dans la cartouche à charbon actif.".
ghp- Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique
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Localisation : Ichi ;)
Date d'inscription : 08/05/2010
communication sur Fukushima : "dédramatisons..."
humour ??? ... ou propagande ...?
ou propagande humouristique
... je vous laisse juger :
ps: bon, apparemment, c'est destiné aux enfants, les angoisser avec des données scientifiques
et des projections plus allarmistes ne servirait pas à grand chose.
ou propagande humouristique
... je vous laisse juger :
ps: bon, apparemment, c'est destiné aux enfants, les angoisser avec des données scientifiques
et des projections plus allarmistes ne servirait pas à grand chose.
BigBird- Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique
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Date d'inscription : 09/04/2009
Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Le lien marche bien ici. D'ailleurs très interessant ghp, merci ..
J'aime bien le ton utilisé dans ton extrait et dans la plupart de leurs articles : "est contrainte de laisser certaines affirmations au conditionnel"
Pour rappel, la CRIIRAD est sensé être indépendante. D'ailleurs son directeur présent l'autre jour sur BFMTV, avait un discours modéré, sans se voulant trop rassurant non plus, pas content du peu d'information, etc. Je pense, enfin j'espère, qu'on peut avoir confiance dans leurs analyses.
D'ailleurs autre extrait du pdf de gph, Messieurs à vos compteurs demain
Pour finir, sur le Japon cette fois ci, je suis tombé aussi sur ce pdf du 21.03, toujours du Criirad, et pas rassurant du tout pour leur population : ALERTE RADIOACTIVE SUR LE JAPON : les vents repoussent les masses d’air contaminé vers les zones habitées
J'aime bien le ton utilisé dans ton extrait et dans la plupart de leurs articles : "est contrainte de laisser certaines affirmations au conditionnel"
Pour rappel, la CRIIRAD est sensé être indépendante. D'ailleurs son directeur présent l'autre jour sur BFMTV, avait un discours modéré, sans se voulant trop rassurant non plus, pas content du peu d'information, etc. Je pense, enfin j'espère, qu'on peut avoir confiance dans leurs analyses.
D'ailleurs autre extrait du pdf de gph, Messieurs à vos compteurs demain
Autre extrait, sur un autre thème mais interessant aussi :le risque d’irradiation par les masses d’air contaminé sera négligeable (les personnes qui disposent d’un radiamètre ne devraient pas mesurer d’augmentation du bruit de fond ambiant mais nous invitons les personnes qui sont équipées à le vérifier : une mesure vaut mieux qu’une prévision)
Sinon sur le site de http://balisescriirad.free.fr/En revanche, le contexte actuel peut amener chacun à réfléchir à l’équilibre de son régime alimentaire et à vérifier s’il n’est pas carencé en iode (la thyroïde a besoin d’iode stable pour fabriquer les hormones nécessaires au bon fonctionnement de l’organisme). Rappelons également que lorsque la thyroïde est carencée en iode, elle fixe d’autant plus l’iode radioactif.
Les concentrations en éléments radioactifs dans l'air devraient être certes mesurables (en particulier en analysant les filtres et cartouches à travers le réseau de balises que gère la CRIIRAD). Cependant les doses induites devraient être faibles et ne justifier aucune mesure de protection spécifique.
En revanche, la CRIIRAD va suivre de près les retombées au sol en particulier dans les zones qui seraient affectées par la pluie lors du passage des masses d'air contaminées.
Pour finir, sur le Japon cette fois ci, je suis tombé aussi sur ce pdf du 21.03, toujours du Criirad, et pas rassurant du tout pour leur population : ALERTE RADIOACTIVE SUR LE JAPON : les vents repoussent les masses d’air contaminé vers les zones habitées
Quelques Extraits : a écrit:Ainsi que nous l’indiquions dès samedi, les conditions météorologiques sont désormais très défavorables pour la population japonaise. Les rejets radioactifs de la centrale de FUKUSHIMA DAIICHI sont dirigés vers l’intérieur des terres et non plus vers le Pacifique.
Le laboratoire de la CRIIRAD réitère sa mise en garde du 17 mars dernier : les activités en iode radioactif sont sous-évaluées car les analyses portent sur des filtres à poussières qui ne retiennent que les aérosols, pas les gaz. Or les iodes radioactifs (iode 131, 132 et 133) sont principalement présents sous forme gazeuse. Il est assez probable qu’il faille multiplier les activités par 10 pour avoir une meilleure appréciation du niveau de risque.
Cela fait plus d’une semaine que la centrale nucléaire de FUKUSHIMA DAIICHI rejette des produits radioactifs dans l’atmosphère. Les analyses de produits alimentaires révèlent des niveaux de radioactivité extrêmement élevés dans des épinards et dans du lait.
Les normes sont largement dépassées et les produits concernés doivent impérativement être retirés du marché. Les informations qui nous parviennent indiquent que des mesures de retrait sont effectivement prises par les autorités japonaises. Il est important de conseiller aux habitants des zones affectées de ne pas consommer les produits à risque (légumes à large feuilles, lait et fromages frais notamment).
Si certains de ces produits sont indispensables (lait pour les enfants par exemple), il faut organiser des approvisionnements en aliments non contaminés (selon les zones, l’évacuation est probablement plus appropriée).
Si une famille de la circonscription d’IBARAKI consomme des épinards à 54 100 Bq/kg, il suffira qu’un jeune enfant en ingère 103 g, un enfant de 5 ans 185 grammes et un adulte 840 grammes pour atteindre en quelques repas, quelques jours la limite annuelle. Sans compter les doses accumulées du fait de l’inhalation, de l’ingestion d’autres aliments et de l’exposition par la radioactivité des sols contaminés, etc.
Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
Bonjour à tous,
voilà bien longtemps que je ne suis passé...
Actuellement, les vents dominants sur le territoire français sont de direction nord-ESt / sud-ouest, ce qui tendra à retarder l'arrivée chez nous, favorisant par là même la dilution avant une arrivée de toute façon inéluctable, par une voie ou une autre...
bonne soirée.
voilà bien longtemps que je ne suis passé...
Actuellement, les vents dominants sur le territoire français sont de direction nord-ESt / sud-ouest, ce qui tendra à retarder l'arrivée chez nous, favorisant par là même la dilution avant une arrivée de toute façon inéluctable, par une voie ou une autre...
bonne soirée.
moustique 21- Membre Premium
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Localisation : Dijon
Date d'inscription : 17/03/2010
Re: [Nucléaire] - incidents & accidents
moustique 21 a écrit:Bonjour à tous,
voilà bien longtemps que je ne suis passé...
Actuellement, les vents dominants sur le territoire français sont de direction nord-ESt / sud-ouest, ce qui tendra à retarder l'arrivée chez nous, favorisant par là même la dilution avant une arrivée de toute façon inéluctable, par une voie ou une autre...
bonne soirée.
c'est l'actualité qui réveille les olduvaiens endormis ...
j'ai quand même l'impression que ça ne va pas être qu'un nuage, mais plutôt une marée continue de différentes concentrations ...
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Cela aussi passera
serilynpayne- Animateur
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