[Nucléaire] - incidents & accidents

Cyrus Smith a écrit:cela ignore encore à la fois les remarques faites plus haut par tarsonis et le fait qu'après chaque accident il y un retour d'expérience qui est fait pour éviter que cette classe d'accidents puisse se reproduire, ce qui a un impact sur la probabilité de nouvel accident

Dans l'article de C Schwartz, l'auteur pointe ce fait dans les hypothèses de travail :

-les réacteurs ne s’usent pas (p ne dépend pas du temps). Cela sous entend entre autre une maintenance parfaite 

-les accidents se produisent de manière indépendante (on exclut les accidents en chaîne ou une cause telle un tsunami qui produirait plusieurs accidents majeurs)

-tous les réacteurs sont identiques en termes de probabilité d’accident majeur et leur nombre ne varie pas dans la fenêtre de temps d’observation choisie.

Les 2 derniers points sont directement liés aux remarques pertinentes de Tarsonis.

Le premier est a mon sens le plus inquiétant, quand on note les nombre d'incidents liés aux maintenances mal ou pas faites sur le site de l'ASN.

Le retour d’expérience, ça doit être complexe a modéliser, ainsi que le fait que le risque varie avec la durée de vie de la centrale et l'usure des éléments. 

Enfin, la conclusion de C Schwartz est a mon sens la meilleure analyse de cet article de Libé :

Enfin, imaginer toutes les causes  possibles d’accidents, même les plus rarissimes, et faire en sorte d’éviter l’accident majeur face à une telle cause reste le plus fondamental. Onpeut se faire peur ou se rassurer avec des probabilités, mais penser le risque nucléaire ne relève quand même pas essentiellement d’un calcul de probabilités, car quel serait le seuil en dessous duquel la probabilité d’un accident majeur serait acceptable ?

Salut,

Kyraly a écrit:(...)Dans l'article de C Schwartz, l'auteur pointe ce fait dans les hypothèses de travail :

-les accidents se produisent de manière indépendante (on exclut les accidents en chaîne ou une cause telle un tsunami qui produirait plusieurs accidents majeurs)

-tous les réacteurs sont identiques en termes de probabilité d’accident majeur et leur nombre ne varie pas dans la fenêtre de temps d’observation choisie.

Les 2 derniers points sont directement liés aux remarques pertinentes de Tarsonis.

C'est vrai qu'ils englobent ceux de tarsonis, mais de manière si large qu'il serait "facile" de prendre en compte les remarques de tarsonis, et pourtant ces deux points là s'appliqueraient encore, écrits de la même façon...

Kyraly a écrit:Le retour d’expérience, ça doit être complexe a modéliser, ainsi que le fait que le risque varie avec la durée de vie de la centrale et l'usure des éléments. 

Ça dépend. Si on fait un calcul de probabilités analytique, très probablement (ha ha ha). Mais c'est presque toujours le cas quand on applique ce type de modélisation à des problèmes réels: souvent, on a alors recours à des simulations dites de Monte-Carlo pour approximer les choses.

Kyraly a écrit:
Enfin, la conclusion de C Schwartz est a mon sens la meilleure analyse de cet article de Libé :

Enfin, imaginer toutes les causes  possibles d’accidents, même les plus rarissimes, et faire en sorte d’éviter l’accident majeur face à une telle cause reste le plus fondamental. Onpeut se faire peur ou se rassurer avec des probabilités, mais penser le risque nucléaire ne relève quand même pas essentiellement d’un calcul de probabilités, car quel serait le seuil en dessous duquel la probabilité d’un accident majeur serait acceptable ?

Je ne suis pas d'accord. J'ai tendance à aller dans le sens de Laplace et à dire que tout ou presque dans la vie est une question de probabilités [1] (il faut aussi rappeler le théorème de Cox, qui dit en gros qu'un raisonnement rationnel correspond à l'usage de la théorie des probabilités, plus particulièrement dans son acception bayésienne).

Pour une population rationnelle, l'acceptabilité du nucléaire devrait donc forcément relever d'un calcul de probabilité: celui qui calcule le nombre de morts probables (ou plus généralement de préjudices et de bénéfices probables) dû au nucléaire par rapport à celui dû aux autres possibilités. Ce calcul est très complexe et entaché de fortes incertitudes à cause de tout ce qu'on ignore, mais ce n'est pas spécifique à cette question (cf. le concept de "rationalité limitée").
Et bien sûr, la question se complexifie aussi, comme si elle ne l'était pas déjà assez, à cause de questions de faisabilité et de coût (et donc comme je l'écrivais juste avant les préjudices et bénéfices): la balance entre ces facteurs entre en grande partie dans le domaine du politique.

[1]: «[Les] questions les plus importantes de la vie, qui ne sont en effet, pour la plupart, que des problèmes de probabilité.» Laplace, Essai philosophique sur les probabilités

Bonjour

En fait, comme C Schwartz exclu les événements extérieurs et la typologie des réacteurs, pour moi cela s'inscrit en plein avec la remarque de Tarsonis. 
Il faudrait pour bien faire calculer les probabilité par typologies de réacteurs, inclure par zone géographique la notion de risque extérieur naturel par rapport aux antécédents, néanmoins il reste le facteur humain (mauvaise manip, ordre idiot, acte malveillant) a évaluer (éventuellement en affinant par pays).

 Je viens de lire les articles Wikipedia sur la méthode de monte Carlo et le théorème de Cox.
A ce que j'ai compris (et comme je ne suis pas un statisticien chevronné, n'hésites pas à corriger), le principe de la méthode de Monté Carlo est d'estimer une probabilité selon un historique de scénarios existants ou de test probabilistes.  

Détermination de la superficie d'un lac[modifier | modifier le code]

Cet exemple est un classique en vulgarisation de la méthode de Monte-Carlo. Soit une zone rectangulaire ou carrée dont les côtés sont de longueur connue. Au sein de cette aire se trouve un lac dont la superficie est inconnue. Grâce aux mesures des côtés de la zone, on connaît l'aire du rectangle. Pour trouver l'aire du lac, on demande à une armée de tirer Xcoups de canon de manière aléatoire sur cette zone. On compte ensuite le nombre N de boulets qui sont restés sur le terrain ; on peut ainsi déterminer le nombre de boulets qui sont tombés dans le lac : X−N. Il suffit ensuite d'établir un rapport entre les valeurs :
{\displaystyle {\frac {\mathrm {superficie} _{~\mathrm {terrain} }}{\mathrm {superficie} _{~\mathrm {lac} }}}={\frac {X}{X-N}}}{\displaystyle \Longrightarrow \qquad \mathrm {superficie} _{~\mathrm {lac} }={\frac {(X-N)}{X}}\ \times \ \mathrm {superficie} _{~\mathrm {terrain} }}
Par exemple, si le terrain fait 1 000 m², que l'armée tire 500 boulets et que 100 projectiles sont tombés dans le lac, alors une estimation de la superficie du plan d'eau est de : 1000×100÷500 = 200.

La qualité de l'estimation s'améliore (lentement) en augmentant le nombre de tirs et en s'assurant que les artilleurs ne visent pas toujours le même endroit mais couvrent bien la zone, de manière uniforme. Cette dernière remarque est à mettre en parallèle avec la qualité du générateur aléatoire qui est primordiale pour avoir de bons résultats dans la méthode de Monte-Carlo. Un générateur biaisé est comme un canon qui tire toujours au même endroit : les informations qu'il apporte sont réduites.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Monte-Carlo

Et a propos du Théorème de Cox :

Indépendamment des probabilités a priori que nous attribuons aux événements, nos estimations sont également en partie « formatées » par le langage et la « déformation professionnelle » qui s'y attachent. Concrètement, cela rappelle qu'il n'existe pas seulement une, mais deux sources d'arbitraire dans les méthodes bayésiennes : celle, de mesure, qui entache les probabilités a priori choisiesb et celle, de méthode, qui correspond à notre représentation du problème. En revanche, l'arbitraire se limite à ces deux éléments, et les méthodes bayésiennes sont ensuite totalement impersonnelles.

Il faut donc un nombre de données conséquentes, avec un historique connu pour pouvoir développer ces probabilités, et en tirer les justes hypothèses. 

En même temps, comment prend on en compte l'expérience des opérants et des maintenants? Avec le temps, les personnes pilotant les installations affinent leur compréhension du système, améliorent leurs reflexes, et tombent dans la routine. Idem pour le personnel affecté a la maintenance, ils sont plus performants avec l'expérience, mais chaque intervention augment le risque de les voir quitter la boucle (limite de dose).
 
On en reviens donc a ta conclusion ,que le rapport risque/gain est un calcul de probabilité, mais je ne sais pas si quelqu'un a toutes les données pour le mener. Il faudrait au minimum agréger l'ensemble des incidents européens, russes, américains et japonais (et je doute que tous soient connus) et par faire une retour d’expérience cause/conséquences/transversalité.
C'est déjà là un travail de bénédictin.

Par  exemple, si on considère le nombre d'incidents significatifs en France, cela fait environ 1200 incidents classés INES par an (https://fr.statista.com/statistiques/477841/incidents-sur-l-echelle-ines-france/) a traiter, classer selon le risque potentiel (cad si ils pouvaient ou non déboucher sur un accident) et voir si derrière chacun la mise en oeuvre de contre mesures sur les réacteurs similaire a été menée (ce qui impacterai alors la probabilité). Seul AREVA et l'ASN ont potentiellement acces a ces informations... 

En faisant quelques recherches ,voici des articles intéressants sur le sujet :

http://encyclopedie-energie.org/articles/retour-dexp%C3%A9rience-sur-les-accidents-nucl%C3%A9aires
Sur les incidents significatifs mondiaux connus

un autre article répondant a celui de Libé (et rédigé en partie par C Schwartz) :
https://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/220611/accident-nucleaire-ne-pas-ceder-aux-faux-calcul

Une interview de B Laponche (auteur du billet de libé) qui éclaire sa position :
http://www.telerama.fr/monde/bernard-laponche-il-y-a-une-forte-probabilite-d-un-accident-nucleaire-majeur-en-europe,70165.php

Un rapport sur les probabilité d'incident dans le nucléaire de 2010 (avant Fukushima) qui contient de nombreuses données statistiques : https://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2010/nea6862-evaluation-risques.pdf

Enfin, 2 liens vers un autre retour par rapport a l'article de libé (qui, si il voulait susciter des réactions, a bien réussi son objectif) :
http://www.cerna.mines-paristech.fr/Donnees/data07/746-FLEVEQUE.pdf
http://i3.cnrs.fr/wp-content/uploads/2013/02/I3WP_13-ME-02-2.pdf
Lequel rapport, je dois bien l'avouer, est parfois de l'ouzbeck pour moi...

Hello,

Kyraly a écrit:Le principe de la méthode de Monté Carlo est d'estimer une probabilité selon un historique de scénarios existants ou de test probabilistes.  

C'est un peu trop général comme caractérisation je pense (on pourrait en dire autant de toute la statistique classique). On peut cependant en partir; pour ma part j'aurais alors tendance à insister sur le fait que les "scénarios" ne sont pas tellement une liste préexistante, mais plutôt un programme informatique qui les génère selon les hypothèses de départ: c'est ce qui permet une grande souplesse et l'évaluation d'un nombre de cas qui donne des garanties statistiques (sous les hypothèses de départ, bien sûr).
(Par ailleurs, ce que l'on estime n'est pas forcément une probabilité dans le sens courant du terme: pour reprendre l'exemple du lac que tu cites, la superficie d'un lac n'est pas en général considérée comme une probabilité).

Kyraly a écrit:
Et a propos du Théorème de Cox :

Indépendamment des probabilités a priori que nous attribuons aux événements, nos estimations sont également en partie « formatées » par le langage et la « déformation professionnelle » qui s'y attachent. Concrètement, cela rappelle qu'il n'existe pas seulement une, mais deux sources d'arbitraire dans les méthodes bayésiennes : celle, de mesure, qui entache les probabilités a priori choisiesb et celle, de méthode, qui correspond à notre représentation du problème. En revanche, l'arbitraire se limite à ces deux éléments, et les méthodes bayésiennes sont ensuite totalement impersonnelles.

En stat/probas, la question de l'"a priori" est une critique classique de l'école fréquentiste à l'école bayésienne. La réponse tout aussi classique est que spécifier clairement l'a priori est une bonne chose, les autres méthodes en ayant tout autant sauf qu'ils sont dissimulés dans des hypothèses (qui conditionnent leur validité et usage mais ne sont pas rappelées à chaque fois qu'on les utilise).
Pour la représentation du problème considéré, d'une part c'est une question qui n'a rien de spécifique à ce contexte, d'autre part à un "niveau méta", cela fait en soi partie du problème (et elle est donc sujette aux mêmes discussions/méthodes).

Kyraly a écrit: On en reviens donc a ta conclusion ,que le rapport risque/gain est un calcul de probabilité, mais je ne sais pas si quelqu'un a toutes les données pour le mener.

Toutes? Personne bien sûr [1], c'est pour cela que j'évoquais les question de "rationalité limitée". En fait, c'est même pire: si on avait tous les paramètres la complexité du calcul ne permettrait pas de le faire sans approximation.

Mais on peut retourner la question: s'il ne faut pas décider cela sur un calcul de probabilités, sur quoi faut-il alors le décider?
Ce que nous dit le théorème de Cox, c'est qu'un raisonnement qui ne serait pas équivalent à un raisonnement bayésien (probabiliste) revient à ne pas utiliser la raison. La complexité du problème et/ou le fait de n'avoir que des données partielles et incertaines ne change rien à cela [2].

Alors certes, il y des gens qui décident avec leurs émotions; pour ma part j'estime que pour les choses importantes c'est à éviter...

[1]: Et c'est dommage, car il y a un autre théorème, dû à Aumann (wikipédia anglophone) qui dit que deux personnes rationnelles utilisant les mêmes données arrivent aux mêmes conclusions [2].
[2]: Avoir des données différentes peut conduire à des conclusions différentes, mais la méthode conceptuelle pour les exploiter ne doit pas changer...

Probable accident nucléaire russe : 14 pays européens sous un nuage radioactif

https://www.consoglobe.com/accident-nucleaire-russie-nuage-radioactif-sur-europe-cg?utm_medium=autopromo&utm_source=notifications

Bonsoir

Merci Cyrus Smith, je t'avoue que je n'avais qu'un vague souvenir des différentes écoles de probabilistes. 
Je vais me replonger dans ce sujet.

Au final, je pense effectivement qu'une décision raisonné vaut mieux qu'une décision émotive.

un peu de lecture en lien avec le sujet : https://www.researchgate.net/publication/296704801_Nucleaire_entre_realites_et_emotions

Suite au infos de greenpeace (dans le rapport cité plus haut), et leur demande d'étendre les PPI de 20 km à 100 km, un article bien réalisé du Figaro :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/11/14/20002-20171114ARTFIG00018-faites-vous-partie-de-la-population-la-plus-a-risque-en-cas-d-accident-nucleaire.php

Avec la population impactée autour des centrales selon le rayon utilisé :

et par exemple pour la centrale de Nogent :


Plus intéressant, pour la même centrale, un graphique prenant en compte les vents dominants :

albertspetz a écrit:Un nuage radioactif a traversé l'Europe en septembre

L'information est passée inaperçue, et pourtant, selon de nombreux médias français et l'institut français de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), un nuage radioactif a bel et bien traversé l'Europe jusqu'à la mi-octobre.

Le sujet est évoqué dans ce fil :
https://www.le-projet-olduvai.com/t10270-a-vos-compteur#174408

Il y a les CR de l'IRSN ,qui indique que ce nuage n'a pas d'impact sur la santé publique en France (mais par contre, autour du point 0, c'est assez alarmant). 

L'article de consoglobe est intéressant, Nadezhda Kutepova est citée et est connue comme étant une activiste ayant dénoncé l'Incident de Maiak. (son CV).

Ce serait intéressant de trouver sa déclaration originelle.

Areva à livré des barres de combustible défectueuses. Selon leur porte parole, ce serait sans danger pour le fonctionnement des centrales et les fournisseurs auraient été avertis.

Au delà du risque en utilisation, ces barres ont elles pu avoir des fuites sur le trajet ou lors de la livraison ?
http://www.boursorama.com/actualites/areva-a-livre-des-barres-de-combustible-defectueuses-e62ed97a37061d52e4e4f1798f8a205d

Bonsoir

En fouillant un peu sur le sujet de l'article du Figaro, je suis tombé là dessus :

http://www.cartesfrance.fr/geographie/cartes-energies/carte-risque-nucleaire-2013.html


Où il y a 4 ans, un site avait proposé la même analyse.

ou même l'année dernière un site avait proposé une analyse assez poussée sur 2 sites (Paluel et Blayais) . Le site est engangé, mais l'analyse me parait assez propre.
http://blogtobewild.fr/2016/elevage/nucleaire-de-latome-dans-nos-assiettes/

Bonjour

A propos de CIGEO : nos élus semblent vouloir faire intervenir des experts sur le sujet des déchets bitumeux que l'IRSN et l'ASN avaient pointé du doigt (risque d'inflammation en cas d’élévation de la température).

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/11/23/97002-20171123FILWWW00175-cigeo-vers-une-expertise-sur-certains-dechets.php

Nouvelle intrusion de Greenpeace sur une centrale (Cruas) pour démontrer la vulnérabilité des installations :

https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Intrusion-a-la-centrale-nucleaire-de-Cruas-Ardeche-l-ASN-active-son-centre-d-urgence

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/nucleaire/des-militants-de-greenpeace-s-introduisent-dans-la-centrale-nucleaire-de-cruas-meysse_118683

https://www.greenpeace.fr/action-action-securite-nucleaire-edf-enfume-nos-militants-repliquent-a-cruas-meysse/

Les militants ont pu monter sur la paroi de la piscine...
A ce rythme, ils vont finir par donner des idées à des gens malintentionnés.

Deux européens passionnés d'urbex sont entrés dans la zone interdite de Fukushima, leurs images sont saisissantes. 

http://www.20minutes.fr/monde/2180039-20171201-video-fukushima-filme-illegalement-zone-interdite-o-temps-arrete-11-mars-2011

Salut,
je trouve l'article intéressant pour trois choses :

- l'urbex en zone contaminée : j'ai hâte de lire leur retex.

- l'article du 20 minutes arrive à faire une erreur de traduction, qui introduit un facteur 1000.

Les coutumiers pourront ainsi sursauter à la lecture de :

« Nous avions un compteur Geiger avec nous et celui-ci oscillait généralement entre 2 et 5 millisieverts

5mSv/h a de quoi sévèrement inquiéter... tandis que l'article belge parle bien de microsieverts !

We hadden een geigerteller mee en die wees meestal tussen de 2 en 5 microsievert aan, maar op sommige hotspots kan dat oplopen tot 400”

https://www.hln.be/bizar/het-leukste-van-het-web/de-plaats-waar-alle-kalenders-bleven-stilstaan-op-11-maart-2011-belg-en-nederlander-dringen-met-camera-binnen-in-verboden-zone-fukushima~a9cad6d8/

Pire, en voulant, donner une indication, le 20 minutes s'enfonce un peu plus en montrant son manque de maîtrise du domaine :

millisieverts (unité mesurant la dose de rayonnement radioactif, ndlr)

Un "rayonnement radioactif", cela n'existe pas. C'est mot pour mot la même erreur de PSG dans son "livre" NRBC. On parle de rayonnements ionisants...

- Enfin, les plus attentifs auront remarqué que les articles parlent de débits de dose (efficace) en Sievert, alors que l'unité est en Sievert par heure... les nombres auraient donc dû être donnés en µSv/h...

tarsonis a écrit:Les coutumiers pourront ainsi sursauter à la lecture de :

« Nous avions un compteur Geiger avec nous et celui-ci oscillait généralement entre 2 et 5 millisieverts

5mSv/h a de quoi sévèrement inquiéter... tandis que l'article belge parle bien de microsieverts !

We hadden een geigerteller mee en die wees meestal tussen de 2 en 5 microsievert aan, maar op sommige hotspots kan dat oplopen tot 400”

https://www.hln.be/bizar/het-leukste-van-het-web/de-plaats-waar-alle-kalenders-bleven-stilstaan-op-11-maart-2011-belg-en-nederlander-dringen-met-camera-binnen-in-verboden-zone-fukushima~a9cad6d8/

Bon, mais 5µSv/h, ça donne quoi comme danger(s) ? Serait-il possible d'y vivre ?

@ Tarsonis : j'avais relevé le "rayonnement radioactif", je savais que ça te ferais plaisir  

je m'interrogeais sur l'utilité de leur tenues (combinaison de peinture et masque FFP 1 ou 2). 
Est ce pertinent? Inutile?

Salut,

pvo12 a écrit:Bon, mais 5µSv/h, ça donne quoi comme danger(s) ? Serait-il possible d'y vivre ?

En multipliant par 24 pour ramener en "par jour", puis par 365 pour ramener en "par an", on trouve que 5µSv/h correspond à une dose annuelle d'environ 44 mSv.

D'un côté c'est nettement supérieur aux normes d'exposition annuelle (en France) aux rayonnements ionisants d'origine artificielle du public (1 mSv - hors exposition médicale) et même des professionnels (20 mSv -- mais par exemple, aux USA, c'est 50 mSv je crois), d'un autre côté c'est inférieur à l'exposition due à la radioactivité naturelle de certaines régions du monde (région du Kérala en Inde par exemple où l'on peut recevoir plus de 50 mSv annuellement), dans lesquelles on n'a pas à ma connaissance relevé d'effets particuliers sur la population.

Après, il faudrait voir si ça reste en exposition externe ou s'il y a des radio-éléments remis en suspension dans l'air à chaque fois que l'on fait les poussières, etc.

A voir des demain sur Arte :
http://cinema.arte.tv/fr/securite-nucleaire-le-grand-mensonge

Je n'ai vu que le teaser, ca a l'air intéressant.
A voir si c'est impartial

Salut,

pvo12 a écrit:
Bon, mais 5µSv/h, ça donne quoi comme danger(s) ? Serait-il possible d'y vivre ?

Cyrus a bien résumé l'idée de la dose annuelle et ses interprétations. A partir des seuils légaux, on définit des zones à risque et d'exclusion.

Il y a toutefois de petits biais dans ce cadre :
- on ne sait pas quel appareil a été utilisé pour réaliser les mesures. A priori, c'est un appareil grand public, donc éventuellement non compensé en énergie, ni trop précis.
- le rayonnement bêta n'est en général pas mesuré : le protocole de mesure fixe la hauteur à un mètre, et la plupart des détecteurs n'y sont pas sensibles.
- On ne connaît pas les radioéléments présents sur le terrain. Ce point est amha le plus critique. Si c'est un gaz inerte ou un élément très rapidement assimilé ? Une poussière, un gaz ou un liquide ? Du tritium ou du plutonium 249 ? La DPUI n'a absolument rien à voir.

Pour résumer très grossièrement, ce serait comme mesurer une température dans le cratère d'un volcan avec un thermomètre à alcool à un mètre du sol. Est-ce que c'est suffisant pour éviter un "point chaud" à 1200°C ou pour planter ses légumes ?

Kyraly a écrit:je m'interrogeais sur l'utilité de leur tenues (combinaison de peinture et masque FFP 1 ou 2).
Est ce pertinent? Inutile?

Je ne trouve pas de partie détaillée ou d'images exploitables de leur part à ce sujet, mais dans ce cas je trouve que c'est un peu léger s'il y a contamination. Au moins une tenue tyvek avec FFP2-3, et surtout, a minima, des gants et des surchaussures quand on remue la poussière et tripote le mobilier. Vu ce que j'ai déjà trouvé en Urbex (chimique et biologique), je miserais sur ces deux derniers, plus un masque à cartouche pour les endroits confinés.

Kyraly a écrit:A voir des demain sur Arte :
http://cinema.arte.tv/fr/securite-nucleaire-le-grand-mensonge
Je n'ai vu que le teaser, ca a l'air intéressant.
A voir si c'est impartial

J'y jetterai un oeil, on peut avoir de très bons doc chez Arte, comme du partial ésotérique...

Bonjour

Un article (engagé mais documenté) sur les mouvements de population suite a l'incident de Fukushima.

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-regionaux/japon/un-autre-regard/migrants-du-nucleaire

Ce document met l'accent sur la politique appliquées aux réfugiés, et comment le gouvernement essaye de faire revenir 6 ans après les populations dans les zones "habitables".

Bonjour

J'ai vu hier soir http://cinema.arte.tv/fr/securite-nucleaire-le-grand-mensonge.

Ci dessous mon avis :

Le propos étant de mettre en avant le risque d'un acte terroriste contre une centrale ou à l'aide d'une bombe sale. 
Le documentaire est bien construit, bien que centrant son débat sur des personne étant contre le nucléaire, et base son argumentaire sur le fait que la filière est incapable d’être rentable économiquement et que donc la sécurité est toujours sous budgété.

Certains points sont pertinents : le sabotage de la centrale de Doel (belgique, lien ICI), la résistance des piscines et des centrales face a un avion de ligne qui reçoit toujours une réponse évasive, le transport des déchets nucléaires qui pose des questions.

Par contre, certains points laissent songeur :
Ils évoquent la fragilité d'un convoi entre la Hague et Marcoulle, en précisant qu'un coup au but d'un lance roquette RPG7 serait suffisant pour provoquer une fuite de matières radiocactives, et montrent la carte des itinéraires utilisés par ces convois...


De même, quand les militants de greepeace entre sur la centrale de Cattenom pour lancer des feux d'artifices au pied de la piscine (ce qui avait été nié par EDF, mais les images sont claires), le militant montre une petit colline en dehors du site d'où un tireur pourrait toucher les dites piscine.

Bref, le mode d'emploi est posé, un groupe de terroriste n'a plus qu'a se servir.

Ensuite, le reportage explique qu'en prenant une source radioactive dans un hopital (par exemple) et en la faisant exploser (en l'adjoignant a du C4) on fabrique une bombe sale. 

Ils citent dans leur reportage le consortium START (http://www.start.umd.edu/), un groupe d'étude sur le terrorisme, et dont le site regorge de ressources sur le sujet.

C'est un reportage intéressant, mais clairement a charge contre l'industrie du nucléaire. L'ensemble rend un résultat anxiogène et le message est clairement "il y aura un attentat en lien avec le nucléaire".
Ce qui ne l’empêche pas de pointer des risques réels et des manquements aux règles de sécurité.

Ils auraient pu, par contre, évité de donner trop de détails sensibles ou d'idées. 

Neammoins, je vous en recommande le visionnage.

Salut,
j'ai sensiblement les mêmes conclusions. Le reportage avance pas mal d'axes de réflexions, mais sans entrer dans un vrai débat. Donc on presque deux heures à charge, ponctuées de quelques interviews de responsables, le tout avec une musique de série type 24...

Dommage car cela ne permet pas de se faire une idée claire des tenants et aboutissants. Pour l'anecdote, le reportage a fait hurler la quasi-totalité des radioprotectionnistes (dont plusieurs que je connais sont plutôt pour la fin du nuke), qui y voient pas mal d'arguments fallacieux, voire mensongers.
Amha un droit de réponse en bonne et due forme, abordant tous les points, est requis.

Au niveau des méthodes, je trouve que l'intervention feu d'artifice de Greenpeace prend justement un peu un coup dans l'aile en décrivant en temps réel l'opération.

Je trouve qu'il y a une grosse différence entre une action terroriste et celle-ci car les militants :
- ont été repérés avant la mise à feu.
- ont avancé avec des pancartes avec sans doute en gros "Greenpeace" dessus (vidéo à 1:10:58).
- ont tendu la banderole de l'organisation... quand les gendarmes -vraisemblablement armés- arrivent, on peut remarquer qu'ils sont plutôt "zen", amha "rassurés" d'identifier les intrus.
- quand le feu d'artifice démarre, les militants crient et répètent "C'est Greenpeace !".

Du coup, on peut se demander ce qu'aurait donné un "commando" de militants en kaki qui fonce à toute berzingue sans s'identifier. Auraient-ils pu mettre à feu l'ensemble ? Y aurait-il eu des morts ? Si oui, auraient-ils reproché une défense musclée du site ?

L'idée ici est de savoir si la sécurité, certes trouée, n'a pas réagi justement parce qu'elle aurait tout de suite identifié la "menace" et le niveau de risques, en conséquence.

Cela colle avec le reste des arguments (j'attends certains de PCR) : est-ce que les protocoles et la sécurité sont troués avec des failles béantes ou bien c'est ce qui est volontairement laissé à croire pour ne pas dévoiler l'ensemble, et qui aurait été publié ouvertement sur une chaîne publique ?

Je me suis posé la question avec le convoi de plutonium, le reportage avance la certitude que les militants ont pu le doubler à plusieurs reprises sans se faire repérer. Mais qui en est sûr ?
Si la voiture est identifiée, est-il préférable de l'arrêter, ou bien de la surveiller de loin ?

tarsonis a écrit:...
Du coup, on peut se demander ce qu'aurait donné un "commando" de militants en kaki qui fonce à toute berzingue sans s'identifier. Auraient-ils pu mettre à feu l'ensemble ? Y aurait-il eu des morts ? Si oui, auraient-ils reproché une défense musclée du site ? ...

Imaginons un commando islamiste déguisé en militants de Greenpeace, chevelus  avec pancartes, qui ne dévoilent leurs véritables intentions et armement qu'au dernier moment  .....

idem que philippe: j'ais du mal a imaginer que les gars ayant a charge la securité d'une centrale nuke dise :
" oh, ben merde, encore ces chevelus baba cool qui vont m'empecher de finir mon sandwich, bah je le fini et je vais leur dire de faire ce qu'ils ont faire calmement, et sans rien casser..."
on sais que les terroristes n'hesitent pas a se deguiser en femme a burka pour mieux se faire peter discretos (....)...alors une action deguisé en barbus chevelu...ils ont bien du y penser...

c'est bien qu'il y a un gros bug niveau securité

autre piste: les infos distillees le sont consciemment et les endroits cités surveillés
encore une fois, je ne concois pas que l'etat accepte de laisser dire des infos sans avoir de contre-feu

Si tu as tort Victor , alors notre pays est foutu , une telle incurie serait digne d'un état si faible qu'il ne survivra pas aux décennies à venir .
M'enfin , j'ai plutôt confiance , en contre information , on a toujours été plutôt doué .