Vade Mecum sur l'or et l'argent du point prepper

lharmas a écrit:
Un ou deux 200or et un rouleau de 10Ag me semble pertinent, comme dirait l'autre.

Ben moi je remplaçerais plutôt par 1 ou 2 naps et une douzaine de 5F semeuse argent...

C'est autre chose, un autre usage.
Si dans 15 jours, y'a plus d'argent au distributeur pendant une semaine, tu feras pas le plein de la voiture avec un napoleon ou des semeuses.

Si dans 15 jours, y'a plus d'argent au distributeur pendant une semaine, tu feras pas le plein de la voiture avec un napoleon ou des semeuses.

Ben avant d'avoir l'idée de lâcher mes naps au bout d'une semaine, ou des pièces d'or et d'argent en euros, je commencerai par lâcher mes billets en euros stockés "at home"...

Et vu que ça fait parti de la base des prépas...

lharmas a écrit:Si dans 15 jours, y'a plus d'argent au distributeur pendant une semaine, tu feras pas le plein de la voiture avec un napoleon ou des semeuses.

T'en fais pas pour moi !

@ Johann

A terme ça fera sans doute comme les 5F. Quelques unes circuleront, mais comme elles sont très différentes ça suffira peut-être pour que les gens s'y habituent. Merci pou ces infos.

Code:

A terme ça fera sans doute comme les 5F. Quelques unes circuleront, mais
 comme elles sont très différentes ça suffira peut-être pour que les
gens s'y habituent.

Pas certain :

- La 5F argent, c'est un tirage de près de 200 millions de pièces avec une teneur en argent identique dans le temps.

- La 10 Euros argent, ce sont des tirages d'environ 3 à 4 millions de pièces par an, avec des tirages en argent variant selon les millésimes. La teneur en argent baissant avec le temps (que 500/1000 sur les 2011),cela risque de tirer l'ensemble de la série vers le bas.

Le seul intérêt de ces pièces, c'est que vous êtes protégés en cas de forte baisse de l'argent métal puisque vous récupérer la mise de départ soit la faciale. Par contre :

- ce n'est pas un outil pertinent pour jouer la hausse du métal
- c'est une pièce qui sera toujours moins liquide qu'un billet de 10 Euros ou 5 pièces de 2 Euros car reste assez méconnue quand même

Je rejoins donc Barnabe : pour le cash le mieux c'est le vrai cash, pour les métaux précieux le mieux ce sont : napoléon, 20F suisse, souverain, Krug et en argent 50F, 10F, 5F.

@barnabe :

je suggérais juste de la rajouter à la liste des pièces citées dans le vademecum...
Le marché des "bullion coin" grandit quand même en France (Deux boutiques en ligne viennent d'ouvrir).

Salut,

Petite émission "C dans l'air" sur la fin du franc :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/economie/la-mort-du-franc-35496

On a des reportages et avis de numismates sur les achats de monnaies or et argent.

Juste pour info : à effacer si inutile.

Les pièces bullions, particulièrement en argent, sont intéressantes pour plusieurs raisons:
- Elles sont frappées par le Trésor ou la Banque Nationale.
- Elles sont pures
- Elles sont connues internationalement
- Les caractéristiques de la pièce sont indiquées.
- Elles ont une valeur faciale, un article à ce sujet, je ne sais pas s'il est encore valable:Truc légal

Les quatre, voir cinq, principales pièces bullions ont des potentialités différentes:
- La Libertad: Il y a des poussées au niveau du congrès mexicain pour la remettre en circulation comme monnaie légale parallèle.
- L'American Eagle: L'Utah l'a monétisée à nouveau en parallèle du dollars, d'autres états discutent des propositions semblables, elle est la pièce bullion la plus connue, elle peut-être incluse dans le plan de retraite US (fiscalité).
- La Philarmoniek: seule pièce bullion internationale libellée en Euro, intéressante pour sortir de la zone euro, si les lois ne changent pas.
- La Mapple Leaf: Libellée en $ canadien, pièce estimée la plus pure.
- La Panda: La cinquième éventuelle, les prix se détachent années après années de sa valeur argent car la Chine exporte peu d'argent.

L'argent représente à mon avis une plus grosse opportunité que l'or, du fait de sa rareté hors sol et de son déficit global du à la demande industrielle et monétaire.
Mon opinion personnelle est qu'il vaut mieux avoir les deux:
- L'or comme assurance
- L'argent comme assurance et investissement.
Ceci n'est pas un conseil d'investissement mais si je devrais en donner un, dans les deux cas, on choisis combien on va mettre et on achète régulièrement, voir on augmente un peu en cas de grosse chute.
Puis on attend et on en reparle dans 5 à 10 ans, voir moins.

En tout cas l'or repart bien à la hausse + 13% depuis le 1er janvier, l'argent + 21% mais l'argent m'a l'air plus facilement victime de baisse violente de son cours, plus en "dents de scie" que l'or en fait.

Otuscops a écrit:
C'est autre chose, un autre usage.
Si dans 15 jours, y'a plus d'argent au distributeur pendant une semaine, tu feras pas le plein de la voiture avec un napoleon ou des semeuses.

J'imagine qu'on à tous quelques dizaines ou centaines d'euros planqué chez soi, c'est la plus élémentaire des précautions.

-Panne du système de liaison des distributeurs Transpac sur 24 heures possible

-Bank-run à la suite d'une faillite bancaire et de la foule qui se précipite pour retirer ce qu'elle peux

Pour une famille de 4 personnes nous avons 350 euros en 50,20,10 derrière un élément de cuisine vissé (donc non cambriolable)

Philippe13 a écrit:

Otuscops a écrit:
C'est autre chose, un autre usage.
Si dans 15 jours, y'a plus d'argent au distributeur pendant une semaine, tu feras pas le plein de la voiture avec un napoleon ou des semeuses.

J'imagine qu'on à tous quelques dizaines ou centaines d'euros planqué chez soi, c'est la plus élémentaire des précautions.

-Panne du système de liaison des distributeurs Transpac sur 24 heures possible

-Bank-run à la suite d'une faillite bancaire et de la foule qui se précipite pour retirer ce qu'elle peux

Pour une famille de 4 personnes nous avons 350 euros en 50,20,10 derrière un élément de cuisine vissé (donc non cambriolable)

Rappelle nous ou tu résides déjà ?

ghp a écrit: rappelle nous ou tu résides déjà ?

A quelques pas de là

Merci de bien vouloir respecter l'idée du vade-mecum...

Hello,

puisque je me suis porté volontaire pour être animateur sur les sujets suivants : "or et argent, monnaies, monnaies d'échange et objets pour le troc, hyperinflation et crises monétaires..." je fais remonter ce fil pour vous proposer de poser ici vos questions diverses et variées, j'essairai d'y répondre !

J'ai parfois été un peu abrupt dans mes réponses par le passé, mais puisque je me suis porté volontaire pour être animateur, je vais faire des efforts pour être patient et pédagogue ! Alors allez-y !

Pour faire un petit point sur le sujet :
- le cours de l'or descend globalement, avec des saubresauts, depuis qu'il a fait son plus haut (au fixing) vers 1900 $ l'once début septembre 2011. On est actuellement à 1640 $ soit 14 % de baisse par rapport au plus haut, ce qui n'est pas énorme. Le plus bas a été atteint (pour le moment) le 29/12/11 à 1531 $ l'once, au fixing toujours.
- le cours du napoleon se maintient, dans les 240 à 245 € tous ces derniers jours. De même, le lingot d'un kilo fait du sur place autour de 40 000 €. Pour le nap, ça représente une baisse significative depuis son plus haut à 293,70 € au 19/08, mais il faut bien voir qu'il avait alors une forte prime, à cause du fait que les gens se ruaient dessus à cause de l'inquiétude liée à la crise de la zone euro. Mais à cette époque, sa valeur or ne dépassait guère 250 €. La baisse actuelle est surtout dûe au fait que la demande a baissé, donc le prix s'est rapproché progressivement de la valeur spot. A la même époque, le lingot n'était monté "que" à 42940 €, ce qui montre bien que le prix du nap était monté fortement à cause d'une certaine "ruée".
Autrement dit : depuis ces plus hauts de août 2011, le nap a baissé de 18 % alors que le lingot n'a baissé que de 7 %. On voit bien que le nap était "surévalué" (= fortement primé) à cause de la demande. Finalement, quand on regarde le prix du lingot, la baisse actuelle reste très limitée. (je vous rassure, je n'achète pas non plus de lingot d'1kg ! C'est juste que c'est commode de raisonner sur le prix du lingot car il est relativement imperméable aux effets de mode, donc c'est un bon indicateur du "vrai prix de l'or".)

Est-ce que ça va baisser encore ? Quand va-t-on sortir de ce surplace ? Va savoir, Charles.

Cela dit, je serais étonné que le nap baisse encore beaucoup (je ne pense pas le revoir sous les 220 € prochainement), et je serais bien étonné qu'on arrive en octobre 2012 sans avoir vu les cours repartir à la hausse ! Mais c'est c'est vraiment du pifomètre personnel, pas une analyse précise.

Salut Barnabé, pourrais tu stp commenté le cours de l'argent qui a quand même perdu 34% sur un an et qui vient de chuter sous 31$ (plus haut 49$), j'ai dernièrement lu plusieurs prévisions qui le voit encore descendre vers, voir sous les 25$ avant une belle remontée vers les 40$ en fin d'été.

En gros pour les potentiels acheteurs est-ce le bon moment ou pas loin, genre sous les 30$ faut acheter ?

Barnabé tu comptes un nouveau lecteur,
très intéressant je viens de lire tout le sujet, les liens annexes et visionné les vidéos
Mais maintenant il ne me reste moins de 4H00 à dormir salut.

Belenos a écrit:Salut Barnabé, pourrais tu stp commenté le cours de l'argent qui a quand même perdu 34% sur un an et qui vient de chuter sous 31$ (plus haut 49$), j'ai dernièrement lu plusieurs prévisions qui le voit encore descendre vers, voir sous les 25$ avant une belle remontée vers les 40$ en fin d'été.

En gros pour les potentiels acheteurs est-ce le bon moment ou pas loin, genre sous les 30$ faut acheter ?

Le problème de l'argent c'est que c'est un métal industriel. En cas d'aggravation de la crise économique, il pourrait descendre encore. En 2008 il avait baissé de 57 %. Si on fait 50 $ - 57 % on trouve 21,5 $. Je ne dis pas que ça va descendre jusque là, mais c'est une possibilité.

- Au long terme, il reste très intéressant, avec un gros potentiel de hausse.
- à court terme, méfiance. Il y a surement des gens qui vendent en ce moment de l'argent acheté au plus haut, en se disant qu'on ne les y reprendra plus !
- d'un point de vue préparation aux K2KK, c'est beaucoup moins intéressant que l'or, car peu connu, sera difficile à troquer ou à vendre à un prix correct, et risque d'effondrement de sa valeur en cas de crise économique carabinée.

Oui, sous les 30 $ ça devient intéressant, sous les 25 $ encore plus.

Remarque, concernant le métal physique, les plus-values et l'évolution des cours peuvent être 2 choses différentes :

- Celui qui passe du temps à rechercher l'argent à vendre par les particuliers, et le paie à bas prix (genre 200 ou 300 € le kg) peut faire une plus-value immédiate (par contre ça nécessite beaucoup de temps et pas mal d'apprentissage).
- Réciproquement, celui qui achète des pièces qui coûtent cher (genre pièce d'une once un peu rares à 30 € pièce) aura du mal à en tirer une plus-value importante même si le cours remonte à 40 $. Une plus-value, oui, mais pas en proportion de la hausse du cours.
Entre ces deux extrêmes, on peut tout de même rechercher des lots sous le spot. Même sur la baie, on trouve de la 5F semeuse vers spot - 10 % et de la Turin vers spot -20 %. Si les cours baissent encore la pression vendeuse sera encore plus grande et on aura des affaires encore plus intéressantes.

Si on veut vraiment acheter du métal, il faut surtout raisonner au plus bas prix payé par gramme de métal fin.

Sinon le 25 juin 2012 sort la derniere serie des pièces en "argent" de 10€ des régions. Elle représentera des personnages" importants" des régions.
Et Barnabé pourra nous rappeler que c'est un très mauvais plan

Il faut également garder à l'esprit que les métaux précieux sont :
- un investissement à moyen et long terme, plus destiné à protéger un capital qu'à susciter des plus-values mirobolantes sur le court terme ;
- un concentré de richesse extrêmement volatile à la hausse lorsque la crise survient (cf. les cours de l'or en Grèce par exemple, complétement déconnectés des cours internationaux).

AMHA dès que la crise nous frappera les cours atteindront des sommets encore jamais vus !

Rammstein

Vivement la crise alors

Madmax, y'en a qui ont vu leur message disparaître pour moins que ça...

Du signal svp...

(ça fera deux messages à virer plus tard)

Rammstein a écrit:Il faut également garder à l'esprit que les métaux précieux sont :
- un investissement à moyen et long terme, plus destiné à protéger un capital qu'à susciter des plus-values mirobolantes sur le court terme ;

Oui. Mais :
- sur la question des plus-values : depuis 2004, le prix de l'or monte bon an mal an de 15 à 20 % par an. Et à 20 % par an, la somme placée double en moins de 4 ans. Donc il y a une possibilité de plus-values sympathiques, à moyen terme... mais on ne fait que les constater, a posteriori ! Est-ce qu'en achetant du nap à 240 € pièce en ce moment, ça prendra 20 % d'ici un an ? Est-ce que ça doublera d'ici 4 ans ? Aucune idée ! Il faut toujours garder cela en tête : il est impossible de prévoir avec certitude l'évolution des cours. M'enfin, du point de vue prepper, si on achète de l'or avant tout pour se protéger en vue d'une crise carabinée, cette hausse est "tout bénef" (si elle a bien lieu).

- sur la question de la protection du capital : même cela doit être mis en doute. Surtout que le pékin moyen pense à la "protection de capital" quand la crise est bien avancée, donc quand le prix de l'or est déjà haut.
Celui qui, fin 1980 ou début 1981, compte tenu du contexte (crise économique, guerre froide, guerres localisées, second choc pétrolier, et en mai 1981, la goutte d'eau qui fait déborder le vase : élection de Mitterrand avec arrivée des communistes au pouvoir !), est allé acheté du nap à 900F pièce, il n'a pas tellement protégé son capital. S'il les a gardés 2 ans, il a revendu vers 600 francs. S'il a tenu 10 ans, en disant que ça finirait bien par remonter : il a revendu entre 300 et 400 francs pièce. S'il a tenu plus de 30 ans jusqu'à aujourd'hui, eh bien même la remarquable hausse de l'or depuis 2000 n'a pas rattrappé l'inflation. D'après l'INSEE, 900 F de 1981 valent aujourd'hui 350 €, alors que ses nap ne valent "que" 240 € pièce.
Pour ceux que ça intéresse, le graphique d'évolution de la valeur du nap est en page 12 de ce doc : http://www.univ-orleans.fr/log/Doc-Rech/Textes-PDF/2009-1.pdf
et le calculateur d'inflation de l'INSEE est ici : http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

L'approche classique, c'est : dans un patrimoine, l'or peut servir à répartir les risques, c'est une "valeur refuge" une "assurance" (terme mal choisi à mon avis mais bon). Par exemple, la personne qui aurait :
70 % immobilier (sa maison)
20 % actions
10 % or

L'or sert à cette personne de valeur refuge contre la crise :
- même si la valeur des actions s'effondre, et que la valeur de sa maison diminue de moitié, l'or aura probablement monté à cause de la crise carabinée. Ca compense un peu.
- si l'économie repart au beau fixe, sa maison prend de la valeur, son portefeuille d'actions double, alors tant pis si l'or baisse à cause de la confiance retrouvée !

Bon, ça c'est l'approche hyper classique, qui recommande d'avoir 5 à 10 % de son patrimoine en or. D'un point de vue prepper, on va sans doute voir les choses différemment. Par exemple, on va sans doute éviter d'avoir des actions...

Il faut en tout cas bien rappeller que l'or est un investissement risqué (on n'a aucune certitude sur l'évolution future des cours, et il peut y avoir une forte baisse) et sans dividendes (il n'y a pas d'intérêts versés chaque année).

On n'est pas en 1980 (le monde a pas mal changé depuis), et je crois (moi perso) que la tendance reste à la hausse... mais il faut toujours avoir conscience qu'une baisse des cours de 70 à 80 % ne peut pas être exclue. L'expérience des années 1980 doit donc nous rappeller qu'une forte chute est toujours possible et que donc la notion de "protection du capital" doit être prise avec des pincettes.
Il faut aussi rappeller qu'avec l'or, la perte de 100 % du capital est possible : cambriolage, vol, ou autre forme de spoliation. Dans l'histoire, l'or a servi aux exilés à fuir en emmenant une partie de leur capital sous cette forme "concentrée" comme tu dis. Mais, quelle proportion s'est fait voler à la frontière ou pendant le voyage ? Mais si ce n'est qu'1 sur 10 ou 1 sur 20, c'est quand même à méditer. Pour ces malheureux, ça faisait 100 % de perte du capital en question.

- un concentré de richesse extrêmement volatile à la hausse lorsque la crise survient (cf. les cours de l'or en Grèce par exemple, complétement déconnectés des cours internationaux).

Il y a eu quelques cas en France :
- le nap qui a atteint 100 % de prime en 1980 au sommet de la crise (soit une valeur double de sa valeur or),
- il y a eu un petit épisode en octobre 2008 avec la cote CPoR qui avait fait un pic à 190 € mais ça n'a pas duré et ça ne s'est pas vraiment refleté dans les prix sur ebay.
- août 2011 où le nap a coté jusqu'à 293 € et se vendait dans les boutiques de la rue Vivienne jusqu'à 330 €. Là, il y a eu un emballement, clairement dû à la crise grècque et aux inquiétudes sur la zone euro. Il n'y avait pas d'autre raison qu'un mini-début de panique. Et là, ça a été assez durable ( pas juste 2 jours) et généralisé (contagion à ebay et le bon coin). La cote CPoR flirtait avec les 20 % de prime et est restée très longtemps à plus de 10 %. On voyait des naps partir à plus de 300 € sur la baie. Il faut pas oublier que, jusqu'en 2007, la cote CPoR était toujours entre spot -2 % et spot +2 %. 20 % de prime sur le nap, c'est une nouveauté, un record qu'on n'avait plus vu depuis très longtemps, et c'est quand même une preuve qu'il peut, comme tu dis, y avoir une décorrélation entre les cours du physique et les cours internationaux, en cas de crise et/ou de panique.

Pour les prix en Grèce, tu as des sources ? Parce que le dernier bulletin de prix de la banque de Grèce cote le souverain à 312,97 € (j'ai fait la moyenne des bid/ask) http://www.bankofgreece.gr/Pages/en/Markets/LIRA/default.aspx
à comparer à une cote CPoR le même jour à 307,80 € et une valeur spot à 294,5 €. Ca fait une prime pour cette cote moyenne de la banque de Grèce de seulement 6 %. Donc ça fait un peu de prime, mais c'est pas énorme.

Peut-être que les prix "de la rue" grecs sont différents, ou que l'envolée des prix est retombée, mais en tout cas je n'ai pas trouvé de source sur des prix grecs très élevés.

Soit dit en passant : c'est marrant de voir que la banque de Grèce ne cote quasi que le souverain : le souverain récent, le souverain ancien, le souverain usé, le souverain italien, le souverain libanais... C'est vraiment la pièce de référence en Grèce !

AMHA dès que la crise nous frappera les cours atteindront des sommets encore jamais vus !

C'est bien possible, et ça ne sera pas très difficile ! Comme je l'ai écrit en page précédente, nous ne sommes qu'à - 18 % sur le nap et - 7 % sur le lingot, par rapport aux records de la mi-août 2011. Il n'y aura pas besoin d'une hausse énorme pour atteindre "des sommets encore jamais vus".

Salut Barnabé, que penses tu des "petites" pièces style 50 Cts Semeuse
(1897-1920) et 1 Franc Semeuse (1898-1920) qui se vendent vers les 1.50€ et 3€ (chez Joubert), pourquoi seraient elles moins valable que la mythique 5 Francs Semeuse (1959-1969) ? vu qu'elles titre la même proportion d'argent.

Ces pièces sont valables, mais :
- y'en a 3 différentes (50 cts, 1F et 2F) donc ça complique les calculs et le rangement. Alors qu'une 5F c'est 10,02 g de fin donc 100 pièces = 4 rouleaux de 25 = 1 kg de métal fin, c'est quand même commode pour les comptes et pour le rangement.
- certaines pièces sont si usées que la perte de poids est significative : de l'ordre de 1 à 2 % de poids en moins. Là aussi, ça complique un peu, notamment à la revente : on risque de tomber sur un chieur qui veut payer moins cher parce que les pièces sont usées.
- ne pas acheter à des prix supérieurs à la valeur métal au prétexte que c'est telle année rare ou que l'état de conservation est bon : on s'en fout pour l'investissement métal. Or, ce sont des pièces qu'on trouve assez rarement à la vente en lot pour l'investissement métal ; les vendeurs essaient de vendre à des prix plus élevé que le métal, ou encore ils vendent une pièce à la fois (sur ebay par exemple), c'est pas intéressant.

Bref, pourquoi pas, mais moi j'éviterai de payer plus cher que spot -20%. Cf par exemple ce tableau qui est bien pratique :
http://www.ccopera.com/argent/cours.html
on y lit le poids de la pièce, le poids en métal fin, la valeur spot ("Cours") et la colonne "CCO achète" donne le prix spot -10 % (pour les semeuses ; les autres pièces ont d'autres pourcentages). A mon avis faut pas acheter plus cher que ce prix "CCO achète", et même, faut acheter plutôt moins cher.

50 Cts Semeuse (1897-1920) et 1 Franc Semeuse (1898-1920) qui se vendent vers les 1.50€ et 3€ (chez Joubert)

Ces prix correspondent (à aujourd'hui) au prix spot, ce qui n'est pas très cher dans le sens où les vendeurs pros vendent souvent à plus que le spot (ils prennent leur marge), mais c'est quand même trop cher dans le sens où on peut trouver de la 5F semeuse à spot -10 % (et moins) en cherchant un peu sur le bon coin ou la baie. Pourquoi s'embêter avec de la "drouille" au spot quand on peut avoir de la "bonne" 5F pour moins cher ?