Vade Mecum sur l'or et l'argent du point prepper

Tchoupi4 est demandé de toute urgence à la buvette : c'est quoi cette rumeur d'ETF GBS refusant les ordres d'achat faute d'or physique en magasin ??? L'augmentation récente du cours de l'or est-elle liée à cette rumeur ? Quelles sont les conséquences possibles si la rumeur est avérée ?

Rammstein

Rammstein a écrit:Tchoupi4 est demandé de toute urgence à la buvette : c'est quoi cette rumeur d'ETF GBS refusant les ordres d'achat faute d'or physique en magasin ??? L'augmentation récente du cours de l'or est-elle liée à cette rumeur ? Quelles sont les conséquences possibles si la rumeur est avérée ?

Rammstein

Hello,

du point de vue prepper, les ETF sont de toute façon à éviter. Le risque de non couverture par du physique et/ou de difficultés pour prendre livraison du physique sont évoqués depuis des années.

Il y aurait d'ailleurs en ce moment une histoire similaire mais avec une banque suisse : http://www.hardinvestor.net/t13158-or-physique-en-coffre-alloue-encore-un-derapage
Ce n'est pas la même affaire ?

Cela dit, dans le cas de ETF GBS, si j'en crois l'édito matières première, il s'agit d'un fonds émis par ETF Securities basé à Jersey, ce fonds étant couvert par de l'or alloué de la banque HSBC à Londres :
http://edito-matieres-premieres.fr/les-etfs-or-sont-ils-surs/
Je ne connais pas le détail de ta "rumeur", mais il est bien évident qu'un fonds basé à Jersey, couvert par de l'or appartenant à une banque et probablement gardienné à Londres, puisse avoir un peu de difficultés à faire une livraison de physique. Ca ne veut pas forcément dire que l'or n'y est pas. Ca peut seulement vouloir dire que le fonctionnement convenu entre ETF Securities et HSBC est mal adapté à une demande de livraison de physique : peut-on sortir et transporter facilement les barres (12 kg d'or chacune, soit un demi-million d'euros de valeur par barre), a-t-il fallu acheter des barres dans le pays de livraison pour éviter des coûts de transport prohibitifs ? Après, peut-être bien que l'or n'y est pas. Ca ne serait pas la première fois.

Il faut bien voir aussi que Jersey est hors UE et qu'en cas de problème sévère, les droits des clients de ce fonds risquent d'être difficiles à faire valoir...

Bref, il me semble qu'il ne faut pas accorder trop d'importance à ce cas-ci, mais surtout retenir que les ETF ne sont pas un bon choix pour celui ou celle qui veut se préparer à "faire face aux risques et aux situations de crise" comme le dit l'en-tête de notre forum !

En tout cas, belle montée ces derniers jours. Je suis dégoutté d'avoir pris du retard. Cela devrait sans doute se calmer avec le remontée du change €/$.

Da a écrit:En tout cas, belle montée ces derniers jours. Je suis dégoutté d'avoir pris du retard. Cela devrait sans doute se calmer avec le remontée du change €/$.

Après avoir lu à droite et à gauche, la montée (toute relative) du prix de l'or me semble plutôt dûe à diverses autres annonces (que celle sur l'ETF) : possible reclassement de l'or en actif de classe 1 et non plus 3 pour les banques (ce qui les motiverait à acheter de l'or), rumeur d'une impression de drachmes pour une sortie de la grèce de l'euro, mauvais chiffres du chômage américain.

La hausse actuelle est très relative. Les prix restent bas (par rapport au second semestre 2011), surtout si on paie au spot.

Faut bien se dire qu'un point bas n'apparaît qu'a posteriori. Sur le moment, on voit une baisse, donc on se dit : et si j'attendais encore un peu, ça va continuer à baisser ?

Il y a un moment où plutôt que de chercher pile le point bas, il faut savoir être content d'acheter dans une zone de prix relativement bas. Tant pis si on est un peu plus haut que le point bas.

Et, si ça se trouve, d'ici 2 mois on fera un point encore plus bas. Eh, c'est pas possible de viser pile le meilleur moment, donc y'a un moment où faut se lancer.

Bonjour,

Je suis entierement d'accord avec toi Barnabe.

Surtout que la periode de prix bas actuel etait assez previsible car le marche de l'or est assez saisonnier.

Par contre, faites attention, la demande d'or en Inde va etre plus faible cette annee...pour 2 raisons:

-Le gouvernement indien a remonte les taxes sur l'or Lien Ici
-Le Roupi se devalue (voir ici), donc la plupart des indiens ne peuvent plus se payer autant d'or qu'avant...surtout si on ajoute que le prix des carburant a double en 1 an le prix a monte de 11% rien qu'en Mai

La bonne nouvelle est que la Chine depasse maintenant l'inde en terme de demande d'or.

A voir...mais normalement le cycle de baisse de l'or se fini fin juillet.

Yarr

yarr a écrit:-Le gouvernement indien a remonte les taxes sur l'or Lien Ici

Non, il a fait marche arrière :
http://goldnews.bullionvault.com/india-gold-tax-032920123

Rammstein a écrit:Il faut également garder à l'esprit que les métaux précieux sont :
- un investissement à moyen et long terme, plus destiné à protéger un capital qu'à susciter des plus-values mirobolantes sur le court terme ;
- un concentré de richesse extrêmement volatile à la hausse lorsque la crise survient (cf. les cours de l'or en Grèce par exemple, complétement déconnectés des cours internationaux).

AMHA dès que la crise nous frappera les cours atteindront des sommets encore jamais vus !

Rammstein

http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-harvey-organ-sur-la-manipulation-des-marches-de-l-or-et-de-l-argent-.aspx?article=3890480406G10020&redirect=false&contributor=Chris+Martenson.


Harvey Organ sur la manipulation des marchés de l’or et de l’argent:

Par Chris Martenson - Chris Martenson



Publié le 19 juin 2012

"Harvey ne mâche pas ses mots : les
prix de l’or et de l’argent font l’objet de suppression, et
les dommages que cause cette suppression sont considérables.


Au cours d’un récent entretien,
Harvey présentait à Chris Martenson la
manière dont il pense que sont menées ces manipulations,
pourquoi il pense que ces manipulations frauduleuses ne pourront perdurer, et
pourquoi il sera nécessaire de posséder du métal
physique plutôt que de l’or ou de l’argent papier lorsque
ce schéma s’effondrera.


Vous trouverez ci-dessous un extrait d’un
récent entretien avec lui...""...Le jeu prendra fin lorsque la dernière
once d’or aura quitté Londres – et pas le COMEX.


Le plus gros problème, c’est
qu’à Londres, les produits dérivés sur l’or
sont de 50 à 100 pour 1. Si je retire une once du marché de
Londres, alors tout ce qui y est lié – les produits
dérivés – prend une proportion plus importante, et ce
jusqu’à ce que le marché finisse par imploser.
C’est ce qu’il se passe
aujourd’hui. Les gens finiront bientôt par se poser la question
de savoir jusqu’où la situation pourra aller. Je vais vous le
dire : un jeudi soir, vous
irez vous coucher, et le prix de l’or sera de 1670 dollars. Le
lendemain matin, lorsque vous vous réveillerez, le prix de l’or
sera passé à 3000 dollars. Ce jour-là sera
férié pour les marchés, parce que l’offre y sera
inexistante.


Il est nécessaire que vous
possédiez des barres ou des pièces d’or. Si tout ce dont
vous disposez est un morceau de papier, alors vous pourrez être
sûr qu’il ne fera rien d’autre que partir en fumée.


Achetez de l’or physique, et estimez-vous
heureux de pouvoir vous en procurer pour un prix si peu élevé..."

_le passage sur le rôle de la Chine et sa position actuelle est édifiant!

un indicateur en France= Cours du 20Fr Or = http://www.cdt.fr/index.php?m=or&c=Ctrevolution&a=dodetail&piece_id=123

Le plus cocasse, c'est que les chinois viennent d'acheter la bourse des métaux de Londres (LME) !

Lien

Rammstein

"...Pour Martin Abbott, directeur général du LME, un marché créé il y a cent trente-cinq ans, l'opération "garantit l'avenir du LME pour les cent trente-cinq prochaines années". "Les
indices mondiaux du LME ainsi que la position éminente de HKEX en Asie,
sa technique, ses ressources pour les transactions et son expertise en
matière de compensation vont cimenter la position de place d'échanges numéro un pour les métaux de base", a ajouté le patron de cette institution financière de la City..."

...éternel "humour" anglais!!!

ce M. Abbott a une bonne boule de cristal Il fait semblant de ne pas voir que les Chinois s'assurent ainsi de continuer tranquillement leurs achats massifs d'or, car ils ont bien compris, eux, que l'euro et le dollar n'en ont plus pour longtemps

Hello,

personnellement, je reste assez dubitatif sur l'intérêt de reproduire ici des discours haussiers (genre Harvey Organ) ou des nouvelles de marché peu signficatives. Sur Forum Gold, il doit y avoir pas loin d'une dizaine de messages de ce type chaque jour ; et si on veut tout suivre (Hardinvestor, Eric King, zerohedge, Jova...) on doit pouvoir y passer un mi-temps...

Ceux qui veulent vraiment suivre le marché de l'or doivent a minima suivre le sous-forum "infos sur l'or et l'argent" du forum gold ;encore qu'il n'est pas rare que les infos soient postées dans d'autres sous-forums, le classement n'était pas le fort de ce forum ; ce qui oblige à lire bcp de choses pour séparer le bon grain de l'ivraie.

Mais, est-ce qu'on a besoin de discours haussiers ou d'obscures nouvelles de marché pour appréhender les métaux précieux d'un point de vue "prepper" ? A mon avis, non.

Cela dit, les grandes nouvelles qui ont un impact sur le marché physique, comme la vente du LME, c'est vrai que ça a sa place dans le présent fil.

Mais, si on s'intéresse aux détails pratiques (facta non verba, n'est-ce pas), eh bien ça serait utile d'avoir du retour d'expérience. Vous avez acheté des pièces, lingotins ou lingots : où, à combien ? Quelle expérience utile aux autres en retirez-vous ? Ceux qui ne veulent pas se vanter sur un forum public d'avoir acheté de l'or (et ils ont probablement raison) peuvent m'écrire en MP, je publierai ici leur témoignage de façon anonyme.

De manière simple, si tu veux des zinfos, je dois posséder:

-15k en foncier (prix d'achat)
-1,5k en métaux (2/3 Ag 1/3 Au)

En gros, 20k en durcis, en comptant outils, livres et autres matières premières, j'ai peu d'autres possessions en rapport.

Mon point de vue perso sur les métaux est que ça peut être une bonne monnaie d'échange pour obtenir des provisions ou d'autres outils post-kk mais n'est pas une fin en soi. Ça reste, comme les compétences professionnelles, une source d'approvisionnement utile et fiable à mon avis.

Je préfère anticiper maintenant pour avoir un point sécurisé concernant un atelier/logement comme 'acquis' pour ensuite vaquer à des occupations plus 'sociales'. Faire une sorte de cycle, je me suis consacré pendant 18 mois à ça, j'y suis parvenu plutôt pas trop mal, maintenant que c'est là, que ça tient à peu près la route, je repasse à une optique plus éloignée d'une préparation matérielle.

Comment j'ai obtenu les métaux ?

J'ai presque toujours collectionné des pièces sans grande valeur (cause $), la grand mère m'offrant des 5frf argent, j'ai tout gardé, même quand ça ne valait pas plus de la valeur faciale ou à peine.
Un peu d'achat de droite et de gauche mais qui datent, pour l'or surtout.

Mais voilà, rien d'exceptionnel, surtout une vision pratique de la chose, à inclure dans une démarche globale.

Johann a écrit:De manière simple, si tu veux des zinfos, je dois posséder:
-1,5k en métaux (2/3 Ag 1/3 Au)

je suppose que pour la valeur "k", il s'agit de milliers d'euros (en valeur), parce que si c'est le poids en kilos, ça change d'échelle !

Oui, désolé, question d'unités...

En général, je chiffre des baraques, du coup, l'unité devient le k€, soit 1000€ tant il est rare de faire une opération sur un chantier pour moins de 500€.

un article sur 89 sur l'arnaque avec des fausses pièces

http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/06/19/jai-ete-victime-de-larnaque-aux-pieces-dor-voici-comment-leviter-233135

plus la pièce est petite, plus il est techniquement difficile (et donc onéreux) de la fourrer au tungstène. Je doute donc fortement de l'invasion de fausses chinoises qui aient la bonne masse volumique. Par contre, les faux d'époque ou les actuels qui ne pèsent pas le bon poids, ça, oui !

Par contre, étant donné les moyens à mettre en oeuvre pour faire des faux, les faussaires en fabriquent forcément beaucoup, et il convient donc de se méfier dès lors qu'une bonne affaire porte sur un lot important.

leaphar a écrit:un article sur 89 sur l'arnaque avec des fausses pièces
http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/06/19/jai-ete-victime-de-larnaque-aux-pieces-dor-voici-comment-leviter-233135

100 % de chances que ce témoignage soit bidon. Comme dit très bien grosminet, plus la pièce est petite, plus il est techniquement difficile de fourrer des pièces au tungstène. Des lingots fourrés au tungstène, probable. Des pièces d'une once environ (20$, krug, 50 pesos...), va savoir. Des 20 F ? Mon oeil.

C'est une pub déguisée pour la profession de numismate/changeur/comptoir de l'or ou vendeur d'or papier/gardienné. Ca dit en substance : "allez dans nos boutiques, nous sommes les seuls sérieux, partout ailleurs, bouh c'est plein d'arnaqueurs."

EDIT : j'ai modifié 99 % en 100 % : un modo d'un forum sur l'or a proposé publiquement de racheter l'intégralité du lot de faux à la cote CPoR. Ainsi l'acheteur prétendument arnaqué revendrait ces faux qui lui ont prétendument fait perdre son épargne, sans perdre 1 centime ! Evidemment, ce modo n'a reçu aucune proposition. Parce que ce lot de faux n'existait pas.

Le modo ne manque pas de courage ! Devoir débourser potentiellement quelques milliers d'euros pour acheter un lot de faux... En même temps, si c'était le cas il tenait une histoire explosive au niveau mondial, de quoi devenir riche et célèbre ! Las, les faux n'existent pas, c'est juste un hoax pour envoyer les braves moutons effrayés se réfugier dans les pattes des numismates pros et/ou des vendeurs d'or papier ou gardienné.

Bref, bidonnage intégral.

Barnabé a écrit:C'est une pub déguisée pour la profession de numismate/changeur/comptoir de l'or. Ca dit en substance : "allez dans nos boutiques, ce sont les seuls sérieux, partout ailleurs, bouh c'est plein d'arnaqueurs."

tout à fait d'accord. Et il y a un autre message caché, du gouvernement cette fois : "pour ne pas risquer de vous faire arnaquer, achetez chez les pros, on saura ainsi ce que vous possédez"

Témoignage reçu par MP :

Je n'achete que des Dukats, ce sont des pieces TRES fines, donc je pense impossible a fourrer.

http://www.abros.cz/?Dukat-zlate-mince-investicni-zlato&p=item&id=1

J'ai de mon cote pour pres de [bip] de ces petites pieces et j'ai aussi [quelques] Tolar:

http://www.abros.cz/?Tolar_Marie_Theresie_stribrna_mince&p=item&id=1085

J'en achete assez souvent (par bloc de 5 en general; quand je vois que le prix est raisonnable).

C'est vrai que le dukat est une pièce dont l'origine est très ancienne et qui ressemble donc aux pièces médiévales : larges mais très fines, et très haut titre (986/1000e).

Pour ce type de pièces, il faut se poser la questions "est-ce liquide là où je vis ?". Liquide veut dire courant dans les transactions, facile à acheter et revendre.

Le ducat est une pièce connue surtout à l'est de la France, je crois. A mon avis c'est peu liquide donc peu adapté en France (il me semble me rappeller d'une petite annonce où la pièce avait du mal à se vendre), mais dans les pays plus à l'est, c'est sans doute mieux connu.
Historiquement, elle était frappée en Italie, Pays-Bas, Hongrie, etc. Aujourd'hui, c'est la Mint autrichienne qui frappe encore des dukat datés de 1915 qui sont donc tous des bullion modernes. On a donc des ducats "historiques" de dates diverses jusqu'en 1914, et des refrappes modernes datées 1915. Un peu comme nos naps anciens (Nap I, L XVIII, Cérès, Génie, Nap III, coq...) et les coqs modernes frappés après la seconde guerre mondiale et datés 1907 à 1914, qu'un oeil exercé arrive à distinguer des coqs frappés d'origine ces années -là. la différence étant que les coqs ne sont plus frappés, alors que les ducats 1915 le sont toujours.

Voir par exemple cette page d'infos.

http://www.taxfreegold.co.uk/austrianducatsinfo.html

Ca m'étonnerait que les pièces au tungstène sonnent comme les pièces en or. Qui possède une pièce au tungstène pour faire l'essai ?

J'ai trouvé un joli graphique de l'évolution des cours du nap (ou de tout autre pièce, lingotin ou lingot coté par CPoR) :
http://www.cdt.fr/index.php?m=or&c=CtrEvolution&a=doDetail&piece_id=123
- Vous pouvez choisir l'échelle de temps en haut à droite du graphique.
- Vous avez le prix de la cotation et le prix spot
- vous avez en dessous le pourcentage de prime (ça c'est vachement intéressant. J'avais jamais vu un graphique généré automatiquement qui permettait d'avoir la prime sur divers laps de temps).

Ca permet de voir :
- qu'on est à 10 % de prime en ce moment
- on est loin du record qui est de 26 % le 12/09/11 (record pour les cours récents en tout cas)
- la prime monte régulièrement depuis le mois de mars.

Autre truc qui me parle : ça fait plusieurs jours de suite qu'il y a de l'ordre de 15 à 17 € de différence entre les 20 F Nap et les 20F suisses.

Ca veut dire que les gens sont prêts à payer nettement plus cher pour avoir la "pièce nationale". Or, c'est quoi l'avantage de la pièce nationale, alors que les 20 F suisses sont des pièces tout à fait similaires, honorables, largement acceptées etc. ? La pièce nationale, elle rassure plus (c'est celle de grand-mère etc.), c'est sûrement aussi le choix des gens qui n'y connaissent pas grand chose. Et sans doute aussi le choix des inquiets, ceux qui se disent qu'on pourrait bien en revenir au troc. Pour le troc, il faut la liquidité maximum, donc LA pièce qui est la plus connue.

Donc, ces quelques chiffres semblent dire qu'il y a actuellement un bon gros début d'intérêt du public pour l'or... est-ce que ça va nous donner le même été qu'en 2011, ou la hausse des prix de l'or était clairement drivée par la crise grècque ?

Trop tôt pour le dire. D'autant que certains analystes parlent d'un cours de l'or qui pourraient redescendre vers les 1350 $... Allez savoir...

Barnabé a écrit: ça fait plusieurs jours de suite qu'il y a de l'ordre de 15 à 17 € de différence entre les 20 F Nap et les 20F suisses.
Ca veut dire que les gens sont prêts à payer nettement plus cher pour avoir la "pièce nationale". Or, c'est quoi l'avantage de la pièce nationale, alors que les 20 F suisses sont des pièces tout à fait similaires, honorables, largement acceptées etc. ? La pièce nationale, elle rassure plus (c'est celle de grand-mère etc.), c'est sûrement aussi le choix des gens qui n'y connaissent pas grand chose. Et sans doute aussi le choix des inquiets, ceux qui se disent qu'on pourrait bien en revenir au troc. Pour le troc, il faut la liquidité maximum, donc LA pièce qui est la plus connue

oui, et pour aller encore plus loin, c'est le coq qui est le plus connu et donc demandé, puis les Nap 3 (têtes nues ou laurées), ensuite les autres (abstraction faite, bien sûr, des collectionneurs qui cherchent les plus petits tirages et les plus anciens)

J'ai vu sur un site de blagues salaces-Corsicarms2-ou il y a une rubrique survivalisme qu'ils se demandent si c'est le bon moment pour acheter de l'or, à mon avis ils se réveillent un peu tard.

Philippe13 a écrit:J'ai vu sur un site de blagues salaces-Corsicarms2-ou il y a une rubrique survivalisme qu'ils se demandent si c'est le bon moment pour acheter de l'or, à mon avis ils se réveillent un peu tard.

Tous les jours, il y a des gens qui se réveillent sur ce sujet. Un peu tard, c'est sûr. Est-ce que "mieux vaut tard que jamais" ? Seul l'avenir nous le dira.

Et tu sais quel est le paradoxe ? Les gens se réveillent surtout quand ça monte et que c'est cher. En période de prix relativement bas, comme en ce moment, pas grand monde pour acheter. Mais, si ça s'emballe et repasse au dessus de 300 €, là on verra arriver un flot de newbies (notamment sur un forum dédié comme Forum G*old), demandant, paniqués : "est-ce que c'est trop tard pour acheter ? Est-ce que ça va monter ou descendre ? Vite c'est urgent". Et puis le lendemain : "merci pour vos messages, finalement j'ai craqué et j'ai acheté ce matin, d'un côté ça m'a rassuré, mais de l'autre je demande si j'ai pas fait une connerie".

Les gens sont comme ça...

Sur les fausses pièces et lingots (au tungstène ou autres): s'ils existent réellement et sont assez répandus (ou même simplement si la rumeur dit que c'est le cas), est-ce que cela ne risque pas de faire baisser fortement la possibilité d'utiliser l'or en K2KK?

La plupart des gens sont incapables de faire la distinction entre vraie pièce et un faux, faute de compétence et/ou de matériel. Du coup, ils pourraient refuser ce type de paiement, ou alors avec une forte dépréciation par rapport à sa valeur théorique, non?
Si on anticipe alors que la valeur de l'"or" en K2KK sera faible à cause de la difficulté de faire la distinction entre vrai et faux (du coup valeur plus proche de celle des fausses pièces que des vraies), n'y a-t-il pas intérêt à stocker des fausses pièces s'il y a moyen de les avoir à leur prix réel (et non au prix de l'or pur)?
[Merci de ne pas continuer sur ce point pour une question de légalité.]


Si par contre, à cause de cette incertitude, on n'utilise l'or que comme valeur refuge en attendant de meilleurs jours (et non comme monnaie d'échange potentielle), le fait que certaines pièces soient plus connues que d'autres devient beaucoup moins important.