Re: [Crise économique] (2)

par **logan** Mar 3 Mar 2009 - 10:29

Synthèse Actu du 03/03/09 (à mon sens)

...
...
GAME OVER

Je suis parti me creuser un trou, et j'en sortirai que pour m'en griller une ou me connecter sur olduvai ..

Un peu exagéré mais quand meme ... Si on voulait développer, ca pourrait peut etre donner quelque chose comme çà : "Ca y est, on a compris. Tout le monde doit de l'argent à tout le monde, mais plus personne ne peut en donner. Du coup maintenant.. ç'est chacun pour soi.. et sauve qui peut.."

Mais gardons de l'énergie quand même ! Ce n'est pas la fin, juste un nouveau début..

// Pour changer d'air : ICI clind'oeil

//

par billebaude Mar 3 Mar 2009 - 16:51

Raffa a écrit:
sur la bay aussi ça commence à ralentir, et ça va sans doute s'amplifier.

Tiens ? J'aurais cru tout l'inverse ? (développement du troc, des dépôts de ventes et donc aussi de la vente des particuliers) Que les boutiques ebay ralentissent d'accord mais la vente par les particuliers aussi ?

bjr,

Non, en fait il a pléthore d'offres et donc plus de concurrence, et sans généraliser ne partent que les objets vraiment les plus intéressants en rapport qualité/prix, auxquels il faut ajouter (en France) les tarifs prohibitifs de la Poste
Par contre je pense que dans les vide greniers il va y a voir de plus en plus d'objets utilitaires, et que les gens vont acheter.
A+

par **lutopis** Mar 3 Mar 2009 - 20:56

Ce soir (03/03/09) à la 3 en 2ème partie de soirée l'émission "ce soir ou jamais" à pour thème le catastrophisme ... peut être intéressant ...

par **tarsonis** Mar 3 Mar 2009 - 21:14

Par contre je pense que dans les vide greniers
il va y a voir de plus en plus d'objets utilitaires, et que les gens
vont acheter.

Etant un habitué des brocante/marchés aux puces, je constate une fréquentation qui s'accroit d'année en année !
C'est l'un des rares endroit (réel) où on peut trouver : une vieille radio à tubes, un hachoir, une faux, des bocaux d'herboristerie etc.... pour un prix juste (entre connaisseurs, sinon certains abusent en faisant croire à la caverne d'Ali Baba).

Certaines villes ont même créé des marchés aux puces annuels, en bloquant plusieurs artères de circulation !

auxquels il faut ajouter (en France) les tarifs prohibitifs de la Poste

La poste exerce des tarifs qui découragent fortement l'utilisation de ses services pour échanger des marchandises...à tel point que des sites de colis-voiturage se sont créés (transport en général gratuit ou symbolique d'un coli par une personne qui effectue le trajet). Le principe est sympathique !

Je ne sais pas si l'on a actuellement le droit d'utiliser ces services car à un moment certains organismes de transports (dont la poste il me semble) avaient porté plainte.... mais cela résout pas mal de problèmes en attendant si vous avez déniché une belle armoire sur la baie à l'autre bout de la France.

par **Raffa** Mar 3 Mar 2009 - 22:42

Nos déchets baromètres de la crise. Les centres de tri se font du soucis.

France : A Vitré, il y a moins de déchets à traiter : Nous sentons nettement l'effet de la crise économique. La consommation ralentit depuis septembre et encore plus nettement en janvier. Seule la collecte du verre continue à progresser légèrement. Tout le reste diminue. Nous collectons 2 000 tonnes de déchets par mois en moyenne.En janvier, notre activité a chuté de 2,5 %.
Belgique : La crise diminue de moitié les déchets des entreprises. : "Les entreprises déposent leur bilan, arrêtent temporairement leur production ou la baissent, ce qui, dans les trois scénarios, entraîne une diminution sérieuse du volume de déchets". Les quatorze autres centres de tri flamands sont également touchés par la crise et ont déjà dû fermer leurs portes.

par **logan** Mer 4 Mar 2009 - 13:14

Quelques news :

- Nouvel Obs : F. Fillon predit une crise "longue" et "dure"

- Reuters/Le Point : Déficits et récession historiques en 2009
Extrait " le gouvernement a présenté mercredi un nouveau collectif budgétaire qui affiche un déficit record de 103,8 milliards d'euros pour le budget de l'Etat"

- Figaro : Renault se prépare à une crise de 2-3 ans

- Les Echos : Le patron de HSBC estime que la crise n'a pas encore atteint son pic

- Liberation : La Suisse en colère contre Sarkozy

- Un article du NY Times évoque la possibilité d'une Europe se divisant en plusieurs factions rivales suite à la crise ("Economic crisis may fracture Europe into rival factions") - NY Times : "Growing Economic Crisis Threatens the Idea of One Europe"

par **logan** Jeu 5 Mar 2009 - 16:14

Quelques news :

- Coté des Marchés, après la baisse impressionnante de ces derniers jours, nous avons eu un sursaut d'orgueil et de révolte hier, +4,4% pour le CAC40 et vert dans le reste du monde. Cependant les forces en présence nous dépassent, et c'est reparti à la baisse aujourd'hui ..

- Le Figaro : Fin de la grève en Guadeloupe , après 44 jours de grève, un premier accord a enfin été signé mercredi soir
ICI pour les principaux points (baisse des prix, aides etc.)
Coté Martinique, les discussions se prolongent : "La plupart des magasins demeurent fermés et les barrages paralysent toujours l'activité économique. À plusieurs milliers de kilomètres, un nouveau front s'est dessiné : un collectif rassemblant une quarantaine d'organisations a appelé les Réunionnais à descendre dans la rue jeudi pour une importante journée de mobilisation."

- Bloomberg : ADP Says U.S. Companies Reduced Payrolls by 697,000
697.000 emplois de supprimés pour le mois de février aux US..

- GlobalResearch : America's Fiscal Collapse
Extrait : "The most drastic curtailment in public spending in American history, leading to social havoc and the potential impoverishment of millions of people."

- Liberation : Le pire des scénarios est en train de se matérialiser
Interview de Klaus Schmidt-Hebbel, économiste en chef de l’OCDE qui admet la gravité de la crise.

- Comme relayé par Rammstein : AFP - Gaz: Moscou pourrait couper le robinet à l'Ukraine samedi, selon Vladimir Poutine

- Sinon, GM, AIG et leurs copains, en situation de plus en plus délicate ..

// Citation du jour : ce texte, dur mais si vrai, de Keny Arkana : ICI //

par **logan** Ven 6 Mar 2009 - 16:53

- Une news, qui change un peu des autres, sur la Californie :
JDD - L'herbe pour sauver la Californie ? fumeur

Extrait : "Très durement frappée par la crise, la Californie cherche à se renflouer par tous les moyens. L'Etat le plus riche des Etats-Unis pourrait ainsi purement et simplement légaliser la marijuana. L'opération rapporterait près de 1,3 milliard de dollars par an, d'une part en économisant sur la lutte anti-drogue, d'autre part grâce à l'impôt. Le projet est toutefois encore loin d'être adopté. "

- Sinon coté GM, on se demande maintenant si, malgré les aides déjà conséquences, ils vont réussir à survivre...
D'ailleurs commentaire original d'un commentateur de CNBC hier à ce sujet : "GM ? Ils font des voitures horribles et has been, pourquoi ils devraient survivre ???".. Shocked

..

- En Europe, le Gouvernement Belge fait une nouvelle proposition à la BNP pour se débarasser de Fortis .. (source morningbull blog)

- En UK, la banque d'Angleterre se lance dans l'inconnu, en imprimant, pardon en mettant sur le marché .. 150 milliards de livre .. pour encourager les banques à prêter (vu sur Jovanovic blog)
Telegraph - Printing money: £150 billion leap in the dark for Bank of England

par **tarsonis** Ven 6 Mar 2009 - 17:49

L'Etat le plus riche des Etats-Unis pourrait ainsi purement et simplement légaliser la marijuana

Cela pourrait aussi relancer l'industrie du chanvre en tant que nourriture idéale (des protéines de meilleure qualité et plus équilibrée en acides amines que le soja + huile de bonne qualité), ainsi que le textile....qui bizarrement s'est effondré à cause des américains qui ont imposé les matières plastiques.
Bonne chose donc !
C'est peut être toute une industrie qui va renaître et espérons que la France ne ratera pas le coche au passage ! fumeur

par **Jonas** Ven 6 Mar 2009 - 18:30

En ce moment les pharmaciens souffrent, on va moins chez le médecin, on a pas les moyens d'une complémentaire santé.
La mienne pense qu' a ce rythme elle risque d'ici un an la faillite.
Jonas

par mado Ven 6 Mar 2009 - 19:43

Je crois que c'est un canular.

par **un ptit breton** Ven 6 Mar 2009 - 19:50

L'île de Nauru est un exemple de pays qui a sombré dans la délinquence pour survivre ( ex: vendre des passeports aux criminels mafieux japonais et australiens....) mais bon c'est pas la Californie non plus. De là à faire de l'argent sur la drogue c'est pas impossible, elle est déja cultivée par certaines pharmacies .

par Invité Ven 6 Mar 2009 - 20:43

Je me shoote au grégorien et son équivalent orthodoxe, en ce moment en fond sonore au casque "divna Ljubojlvic" sur youtube (agni partene) ça plane fort et c'est légal.

par **logan** Lun 9 Mar 2009 - 11:04

mado a écrit:Je crois que c'est un canular.

Un projet de loi a été déposé lundi dernier par un Parlementaire (Tom Ammiano) en Californie.

Pas mal d'infos sous Google avec une recherche sur : Tom Ammiano marijuana

Sinon :
Nouvel Obs - Les Etats-Unis songent à taxer le cannabis
Le Monde - L'administration Obama défend l'usage thérapeutique de la marijuana

par **logan** Lun 9 Mar 2009 - 11:30

Quelques news :

- Japon : Nous en parlions la semaine dernière, la situation est vraiment tendue, et celà s'accèlère en ce début de semaine. Extrait AFP : "Annonce d'un déficit courant de 172,8 milliards de yens (1,4 milliard d'euros) en janvier au Japon, le premier en 13 ans et le plus important jamais enregistré dans une économie plutôt habituée à dégager des excédents courants record"

AFP/Romandie - BOURSE/Tokyo: clôture au plus bas en 26 ans à 7086.03 (-1,21%)
AWP/Romandie : Japon: encore plus de 1000 faillites recensées en février, +21% sur un an

- FORTIS, c'est digne des feux de l'amour ou de dallas. Finalement la BNP reprend la main
Les Echos - BNP Paribas boucle la reprise de Fortis Banque pour 10,4 milliards d'euros

- BMW et Mercedes devraient lancer un programme de collaboration pour acheter des matières de base pour leur véhicules afin de couper les coûts
M&C : Report: BMW and Mercedes-Benz step up cooperation plans

- La Suisse, l'Autriche et le Luxembourg se sont réunis ce week-end pour mettre au point une stratégie pour défendre leurs statuts de paradis fiscaux
Le Monde : Suisse, Luxembourg et Autriche veulent sauvegarder le secret bancaire

- HSBC est encore et de plus en plus en difficulté, certains intervenants commencent à craindre le pire.
Boursier : HSBC au tapis avec la nationalisation du secteur financier britannique

- L'euro et le dollar commence à se titiller, la semaine dernière le dollar revenait en force, cette fois ci c'est l'euro ..
Investir - Le pétrole poursuit sa progression, l'eur se renforce

- On s'inquiete pour nos retraites .. (il va peut etre falloir arrêter de se voiler la face, et comprendre que chacun va devoir se prendre en main, et ne pas compter sur nos institutions sur ce sujet ..)
Alternet : Is the Future Going Down the Drain? Baby Boomers Going Bust
LesAffaires/Reuters : Votre retraite est exposée aux hedge funds

- De nouveaux moyens sont encore à l'étude pour soutenir les groupes les plus en difficulté, tel que AIG, Bank of America, Citigroup, GM, FORD, Chrylser, Peugeot, Volvo .., mais on commence à être à court d'idées ...

- Coté des marchés, c'est ... rouge .. Comme d'habitude .. enfin depuis ces dernières 2-3 semaines, mais on commence à se demander quand même jusqu'où celà va continuer à baisser .. CAC40 en ce moment (-1.78%, 2489pts) ..

par **logan** Lun 9 Mar 2009 - 16:45

Allez, la semaine va être apparement encore bien agité, on va essayer de suivre çà en temps réel ...

- Les responsables des plus grandes banques Japonaises, Européennes et US viennent de décider de se réunir à Londres pour discuter du "futur" du système financier (vers le 24 mars).
Reuters - World’s Biggest Banks to Meet in London--Nikkei
PS : Uhm.. Ils doivent sentir que les dominos sont lancés et qu'il va falloir faire vite ..

- Le Monde - L'Etat britannique prend le contrôle du colosse fragile Lloyds Banking Group
PS : Uhm.. Pour ceux qui comme moi, ont de l'or en Suisse chez BullionVault, suivons çà de près car leurs comptes banquaires sont à la Lloyds, .. Espérons que ca va tenir ..

- L'importance des problèmes que rencontrent l'Europe, commence à alimenter de plus en plus les médias et analystes. Au final, certains avis prédisent que la situation sera pire chez nous qu'aux US
Ps : Il n'y a pas intérêt à que ca arrive !! C'est quand même eux qui ont commencé à nous mettre le nez dedans !!

Herald Tribune - Subprime Europe
Extrait "Well, believe it or not, Europe's current crisis is scarier. For while losses on Eastern European debts may be only a small fraction of those on subprime mortgages, the Continent's problems are politically harder to solve, and their consequences may prove to be much worse."

Telegraph - Thanks to the Bank it's a crisis; in the eurozone it's a total catastrophe

Un autre article de Isabelle Mouilleseaux
Edito MPD - Le système bancaire européen va-t-il à son tour se disloquer ?

- Les variations pétrôle/euro/dollar continuent .. Celà n'arrête pas d'évoluer dans un sens et puis dans l'autre depuis vendredi .. (peut être les prémices des changements des cours dont parlait le LEAP .. peut être pas ..). Certaines rumeurs évoquent le fait que certaines banques et tradeurs commencent à parier sur une chute de l'euro, plutot que sur celle du dollar. Meme le Telegraph s'y met :

Telegraph - Overvalued euro set to plunge 'within months'

- Le New York Times vend son quartier général, et deviendra locataire de ses propres murs (et oui les temps sont dûrs). On en avait déjà parlé, mais là ca devient officiel. Ici à la fin de l'article :
Le Monde : Le "New York Times" : debout dans la tourmente

- Coté des Marchés : A noter l'ouverture est maintenant à 14h30 pour les marchés US (à cause de l'heure d'été, et celà pendant 3 semaines), celà va influencer notre CAC40 national, après dans quel sens .. ? Actuellement c'est toujours .. rouge ..

- Pour lecture, le type article qu'on aurait pas penser voir dans ce type de journal, il y a encore quelques mois .. (bilan des icones américaines qui se cassent la figure)
Washington Post - Corporate America's Icons Crumbling Under Global Recession

- Enfin GM (General Motors) fait encore beaucoup de bruit. Certains demandent encore à ce qu'on les laisse tomber (dont l'allemagne). Une "rumeur" circule en disant qu'ils pourraient se faire racheter .. et pas par l'Etat (qui n'a plus grand chose à lui donner) .. Enfin, on a vraiment du mal à suivre ..

par **Raffa** Lun 9 Mar 2009 - 17:13

Le FMI appelle à agir d'urgence tandis que la troisième vague de la crise mondiale atteint les pays les plus pauvres

Communiqué de presse n° 09/53 (F) le 3 mars 2009

La crise financière mondiale frappe durement les pays pauvres, y compris en Afrique subsaharienne, a déclaré aujourd'hui le Directeur général du Fonds monétaire international (FMI), Dominique Strauss-Kahn. Il a appelé la communauté internationale à agir d'urgence et avec générosité pour éviter que la crise n'ait des effets qui risqueraient d'être dévastateurs pour les pays les plus vulnérables.

Source (FMI)

par **logan** Lun 9 Mar 2009 - 18:24

Franchement, c'est quand même assez impressionant, et le mot est faible, l'accélaration des évènements depuis mi février.. Ca me fait penser à des dominos qui tombent les uns après les autres..

Et encore, l'impact sur nous, Français, restent encore assez faible (sauf sur le chomage, et les activitées des boites). Mais pour combien de temps .. ?

Les 2 scénarios que je verrai peut être, sur le court terme, qui pourraient accélérer les évènements chez nous :

- Manifestations qui dégènérent
A noter que le gouvernement est en train de prendre des mesures discrètes mais "importantes" de renforcement de la sécurité sur le territoire. Et il n'y a pas besoin d'avoir des contacts à l'Intérieur pour s'en rendre compte :p Suffit de regarder l'augmentation des effectifs dans les rues (ou au moins sur Paris à ce que j'en voie)

- Ou une panique au niveau des banques
On sent que celà s'accèlère aussi de ce coté, et on commence à comprendre que la France ne sera pas épargné. Mais après, si jamais certaines devaient faire faillite, je pense que notre gouvernement ferait comme aux US et UK, il les nationaliserait pour empecher le mouvement de panique des retraits ..

- Ou peut etre aucun de ces 2 scénarios, une descente progressive du niveau de vie, une montée progressive du chomage ..

Dur de savoir où nous allons, mais ca s'accélère ... Et en tout cas, on vit des moments historiques, ca c'est sûr .. :p

par **Canis Lupus** Lun 9 Mar 2009 - 20:16

J'aime ta chronique, j'en faisais une dans le temps. Mais dans les faits, tu fais quoi ? Very Happy

par Invité Lun 9 Mar 2009 - 20:31

Unique précaution particulière: un peu de cash à la maison. En cas de panique bancaire d'une part (bof), et surtout surtout de gros caca informatique d'autre part, puisque coup sur coup la caisse d'épargne (ma banque) et la BNP ont eu de grosses erreurs sur les comptes des clients. Si vous êtes trop à découvert à la suite d'une fausse manoeuvre de votre banque, vous ne pouvez plus retirer de liquide le temps qu'ils régularisent votre compte. Nous avons aussi un second compte à la poste, une histoire ancienne, pas spécialemnt prévu comme roue de secours, mais finalement nous l'avons gardé en cas de facherie avec notre banque.

par **logan** Lun 9 Mar 2009 - 20:51

Canis Lupus a écrit:J'aime ta chronique, j'en faisais une dans le temps. Mais dans les faits, tu fais quoi ?

Salut Canis Lupuss. Merci pour la chronique, pour les faits, et beh je dirai surement comme certains ici de niveau "moyen" .. clind'oeil

Stocks, bobs, montée en compétence sur certains sujets (elec,botanique,autonomie..), pas mal de randos (dont stage sympa avec DM à Die le mois dernier), mise en place de scénarios (que j'essaye de partager avec mes proches), et là un site web public qui devrait etre fini j'espère la semaine prochaine sur l'actu de la crise justement, pour sensibilier le citoyen moyen (dont mes proches ..) sur l'importance de se préparer.

En fait, au delà l'importance qui est vrai de la preparation perso, j'essaye aussi pas mal de sensibiliser les gens autour de moi (et je peux te dire que c'est pas facile de faire comprendre a mes proches qu'ils faut qu'ils gèrent du stock, des compétences, et un bob de près pour aller un point B (dans les alpes) si on donne le "go". )

Enfin, je vais pas raconter ma vie, surtout que ca me donne un peu l'impression de me justifier
Si le rythme ou le ton des actus est pas approprié, hésitez pas à le dire ... clind'oeil

A+

par Barnabé Mar 10 Mar 2009 - 0:13

logan a écrit:
Enfin, je vais pas raconter ma vie, surtout que ca me donne un peu l'impression de me justifier
Si le rythme ou le ton des actus est pas approprié, hésitez pas à le dire ...
A+

Moi j'aime bien les infos que tu postes dans ce fil. C'est un très bon digest, très accessible de plus. Je suis aussi l'économie attentivement en ce moment, par contre je poste pas sur ce sujet (en tout cas pas sur ce forum).

Mais c'est vrai que dans le sous-forum "facta non verba", on attend des gens qu'ils parlent aussi de leur prepa personnelle. Par pour qu'ils se justifient... mais parce que c'est le sujet du forum tout entier !

Les bonnes raisons de se préparer, il y en a plein. On peut pas trop les détailler ou les suivre très précisemment ici, sinon il faudrait parler tout le temps risque nucléaire, géopolitique mondiale, déplétion pétrolière, pollution chimique, crise économique, etc. Alors on essaie de garder un oeil dessus (il y a d'ailleurs une "Zone d'Alerte" pour quand un sujet d'inquiétude devient significatif, mais je crois pas qu'elle soit visible aux novices). Mais si on garde les deux yeux dessus et les deux mains sur le clavier, on ne se prépare plus et c'est pas bon non plus !

Toutes les préparations que tu ne fais qu'évoquer dans ta réponse ont l'air très intéressantes. Ca mériterait d'être un peu plus développé. Pas dans ce fil, qui doit rester centré sur la crise, mais dans le ou les fils adaptés.

Pour ce qui est de convaincre ses proches... moi j'y crois pas trop. "On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif". Sur n'importe quel sujet, les gens n'entendent que ce qu'ils veulent entendre.

Je pense que l'essentiel, c'est de se préparer pour soi et sa petite famille, quitte à devoir envisager un sûrcroit de stocks, équipements ou protection si parmi ses très proches on a des gens qui vivent tout le temps en "code blanc" et qu'il faudra qu'on protège... malgré eux.

Après, ce qui est convaincant, c'est pas les discours, c'est l'exemple. Si tu arrives une fois à te sortir de la m*rde grâce à ton matos ou tes compétences, si les infos montrent des gens démunis face à une catastrophe (exemple la tornade dans le nord : ça faisait vraiment bizarrre de voir des gens camper au milieu des ruines, en France), alors ça va peut-être commencer à s'infiltrer doucement dans les têtes.

par **logan** Mar 10 Mar 2009 - 0:41

@Barnabé

Bien d'accord avec ce que tu dis dans l'ensemble.

Après pour l'actu, avec quelques bons aggrégateurs de news, le tout sous netvibes, ca prend pas si longtemps pour faire le tour .. (pas les 2 yeux et les 2 mains) :p

Pour le coté préparation utile, comme tu dis, dans les faits on ne pourrait réellement prévoir que pour ses très proches.

Après je ne vois pas la "survie" "uniquement" comme une fin en soi. Je veux dire, c'est très bien ! mais ca peut etre aussi l'occasion d'ouvrir les yeux, et ceux des autres aux problèmes de notre société, de penser collectivement à l'après pétrole ou crash, de tenter de faire bouger ce %#$# de monde ! .. Bon ok c'est un autre débat, et certains trouveront çà surement utopique, mais je trouve que ca fait vivre bien aussi :p

Et ok je comprend pour le coté facta.. je me calme :p

par DeLaPerouse Mar 10 Mar 2009 - 2:30

Pour ce qui est de convaincre les proches, je dirais au contraire (me concernant) que les amis connaissant mon penchant pour ce qu'ils appellent "catastrophisme" commencent serieusement a me questionner ces temps ci.

Un ami banquier (oups) qui partage les meme idées que moi subit le meme flot de questions actuellement.
A un tel point que nous projettons d'organiser une soirée d'informations informelle, entre amis, histoire de discuter de tout cela.

Bon, je ne considère pas mes amis comme des gens desinterressés de toute informations et loin de la realité des choses, mais avoir ce genre de discussion il y'a 6 mois finissait plutot sur le ton de la plaisanterie, alors qu'ils sont froidement serieux aujourd'hui.Je pense vraiment qu'une partie de la population, très inquiette, est vraiment en recherche de réponse "alternative".

Enfin pour revenir sur ce que disais Logan, meme si le scenario de manifestations degenerant me parait probable, je dois avouer que pour le moment, hormis peut etre un peu a paris, rien de change dans la prise en compte de la securité par l'état.
Aucune consigne, aucun mouvement inhabituel d'unités, aucun renfort particulier en effectifs ou en materiel...rien ne bouge...

par billebaude Mar 10 Mar 2009 - 4:46

DeLaPerouse a écrit:
Enfin pour revenir sur ce que disais Logan, meme si le scenario de manifestations degenerant me parait probable, je dois avouer que pour le moment, hormis peut etre un peu a paris, rien de change dans la prise en compte de la securité par l'état.
Aucune consigne, aucun mouvement inhabituel d'unités, aucun renfort particulier en effectifs ou en materiel...rien ne bouge...

Bjr,

Clair, de toute manière au rythme où les forces Armées ont été "dégraissées" et à celui auquel elles sont soumises en opex, reste plus grand monde sur le territoire.
Et pas mieux pour les force de sécurité intérieure (le nouveau"concept").
Les purs spécialistes du MO/RO (cie de crs ou escadron de mobiles) ne sont pas si nombreux que ça, ensuite reste la masse des fonctionnaires de police ou gendarmes territoriaux qui ont si peu de connaissances en MO que leur emploi est quasi non envisageable.
facta non verba (je connais un peu le sujet Very Happy

)
a+

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