[Livre] "Survivre à l'effondrement économique" de Piero San Giorgio (2011)

Salut les lecteurs ,
je suis arrivé à plus de la moitié du livre. Si certains ont eu le temps de le lire , on peut en reparler calmement.

En tout cas , c'est un très bon livre.

( bon en attendant j'ai déverrouillé ).

J'ai quasiment fini le livre et voici mes impressions à chaud.
Attention! Je ne suis pas un pro des commentaires de texte...

Sur la forme tout d'abord :
Je trouve ce livre bien écrit.
Ca se lit tout seul. C'est clair, précis.
L'auteur ne tourne pas autour du pot, un peu comme on discute ici, sur le forum.
Les petites histoires en fin de chapitre illustre bien, amha, les thèses développées.

Sur le fond à présent:
Dans un premier temps, l'auteur décrit le pourquoi de l'utilité de se préparer :crise économique, énergétique, démographique...
Soit on crie à la paranoïa, soit on se sent conforté dans ses préparatifs.
Pour ma part, je regrette que l'auteur ne source pas assez ces chiffres (habitude du forum).
Du coup, c'est un peu difficile de convaincre la première catégorie (ceux qui hurle à la paranoïa).

Ensuite, l'auteur décrit son concept de Base Autonome Durable (emprunté à un autre auteur), comment on doit organiser, ce qu'on doit faire et surtout dans quel ordre.
Les sujets sont bien fournis mais il ne faut pas s'attendre à trouver des plans de construction de poulailler ou de notice d'installation de panneaux photovoltaïques. L'auteur décrit les différentes options possibles pour chaque domaine (eaux, nourriture, santé...) et les avantages/inconvénients.
Mais pas de plan de BAD prête à poser. Et quelques parts, tant mieux!
Cyrus Smith va crier à l'hérésie ( ) car l'auteur parle de kW par heure mais à part cela, je n'ai pas détecté (à mon niveau) d'incohérence particulière.

Un des intérêts de ce bouquin, amha, est qu'il aborde le sujet (hors-charte ici) de la défense (active).
Je me suis même pris à me dire que l'auteur allait se faire plomber par les modos .
Sur ce sujet, je ne rejoins pas forcément totalement l'auteur.
Le budget défense qu'il recommande me semble faramineux (stock d'armes et de munitions).
Je trouve également dommage qu'il ne propose qu'une seule stratégie de défense : à l'américaine, on a plein de gros flingues et on se barricade.
Amha, pour chaque taille de proie, il y a un prédateur adapté et même si dans votre BAD, vous êtes nombreux et armés, tôt ou tard, vous serez repéré par un prédateur à votre échelle.
Amha, le camouflage et la furtivité sont de bien meilleures défenses que la dissuasion par l'affichage de sa force.
Je regrette donc que l'auteur n'aie pas plus développé dans ce sens (ou au moins préciser cette stratégie) : dissimuler les cultures, les élevages, faire paraître la ferme abandonnée.

Enfin, plus on avance dans la lecture et plus l'auteur part du principe que
l'Etat et surtout les organismes de l'Etat (police, mairie, armée...)
seront incapables voire totalement absents lors d'une crise.
Même si c'est possible, je ne crois pas que ce sera LE scénario.
En tout cas, amha, l'Etat ne se laissera pas mourir complétement sans tenter le tout pour le tout.
L'auteur n'a pas développé cette aspect des choses (les scénarii et comment s'y préparer).

Pour conclure:
L'intérêt du bouquin est qu'il aborde de façon complète la méthodologie de mise en place d'une solution résiliente.
C'est un peu une synthèse du forum avec l'option défense en plus.
Il y a bien quelques sujets qui, je le pense, ne vont pas dans la bonne direction et quelques hypothèses qui auraient dues être envisagées.
Mais dans l'ensemble, je suis content de cette acquisition.

Menuki a écrit:http://le-projet-olduvai.forumactif.com/t4926p25-un-livre-pour-un-noel-joyeux-survivre-a-l-effondrement-economique

Pour conclure:
L'intérêt du bouquin est qu'il aborde de façon complète la méthodologie de mise en place d'une solution résiliente.
C'est un peu une synthèse du forum avec l'option défense en plus..

Le ratio entre "défense" et "autres thèmes" est de combien ?

ghp a écrit:

Menuki a écrit:http://le-projet-olduvai.forumactif.com/t4926p25-un-livre-pour-un-noel-joyeux-survivre-a-l-effondrement-economique

Pour conclure:
L'intérêt du bouquin est qu'il aborde de façon complète la méthodologie de mise en place d'une solution résiliente.
C'est un peu une synthèse du forum avec l'option défense en plus..

Le ratio entre "défense" et "autres thèmes" est de combien ?

Contrairement aux bouquins US, on doit tourner autour d'un ratio de +/- 10% sur la défense (à la louche car mon exemplaire est parti chez Da il y a déjà quelques temps ) et sur ce sujet spécifiquement, si vous avez lu Rawles vous pouvez passer ce chapitre c'est du pareil au même et donc, à mon sens, c'est la partie la moins adaptée à l'Europe ...

Fred

Menuki a écrit:Le budget défense qu'il recommande me semble faramineux (stock d'armes et de munitions).

Si tu compares ça à un mois de SMIC, oui, mais si tu compares au budget total pour une BAD digne de ce nom, c'est pas grand chose .

Voyons voir un peu sa liste...

Fusil d'assaut 1200 CHF
5000 cartouches .223rem 2300 CHF
...Bon okay j'arrête, ça fait déjà pas mal de sous !

Ça doit chercher dans les 7 500€ sa liste défense/sécurité, au moins. Disons que dans l'ensemble le livre ne s'adresse pas aux pauvres, mais à la "upper middle class".

http://le-projet-olduvai.forumactif.com/t4926p25-un-livre-pour-un-noel-joyeux-survivre-a-l-effondrement-economique

Canis Lupus a écrit:Si tu compares ça à un mois de SMIC, oui, mais si tu compares au budget
total pour une BAD digne de ce nom, c'est pas grand chose .

Par rapport au budget total de la BAD, je veux bien (et encore!). Mais si on fait ratio coût/utilité?
Ce n'est que mon avis mais le scénario d'effondrement total (type Mad Max) pour lequel un tel investissement se justifie est fort peu probable.
Dans la majorité des scénarios de probabilité élevée (à mon sens), un bon vieux justaposé, même sans cartouche, suffira à dissuader les maraudeurs.

Canis Lupus a écrit:Disons que dans l'ensemble le livre ne s'adresse pas aux pauvres, mais à la "upper middle class".

Dans tout le livre, l'auteur ne donne pas vraiment de directives. Pour l'aspect production d'énergie par exemple, il présente seulement les différents moyens de production (avec avantages et inconvénients). Pour l'eau et la nourriture aussi. En se documentant, il y a moyen de se débrouiller avec de la récup', de l'huile de coude et un bon cerveau.
Dans le chapitre défense par contre, c'est une liste détaillée qui est donnée. Là, le chapitre est clairement destiné à une classe aisée.
D'ailleurs, ça fait un peu : Vous ne faîtes pas partie de l'oligarchie mais vous pouvez néanmoins vous protéger contre les pauvres qui veulent vous piquer vos acquis!

Mais bon, ce livre reste tout de même une bonne synthèse. Après, on prend ce qui nous intéresse et on passe le reste...

Menuki a écrit:Mais si on fait ratio coût/utilité ? Ce n'est que mon avis mais le scénario d'effondrement total (type Mad Max) pour lequel un tel investissement se justifie est fort peu probable.
Dans la majorité des scénarios de probabilité élevée (à mon sens), un bon vieux justaposé, même sans cartouche, suffira à dissuader les maraudeurs.

Dans le chapitre défense par contre, c'est une liste détaillée qui est donnée. Là, le chapitre est clairement destiné à une classe aisée.
D'ailleurs, ça fait un peu : Vous ne faîtes pas partie de l'oligarchie mais vous pouvez néanmoins vous protéger contre les pauvres qui veulent vous piquer vos acquis!

[Rule_number_3_disgressing_?]
Bonne question que le ratio coût/utilité ou utilité/coût. Je pense qu'il y a du suisse dans sa vision de voir les choses, à savoir chaque citoyen est à même de défendre la confédération helvétique. Et quand il s'agit de sécurité "nationale", en général on ne compte pas. Les citoyens ne pouvant pas s'endetter ad nauseam ou tout du moins racketter leurs semblables pour s'équiper, tel que le fait l'État, ils doivent faire un choix dicté par ce ratio coût/utilité.
Pas besoin d'un effondrement total pour avoir besoin d'autre chose qu'un fusil de chasse sans munition... La bottomline est de se mettre hors de portée des coups de l'adversaire, par exemple en faisant un pas de côté au corps à corps, ou en ayant une arme à feu capable de toucher plus loin que celle de notre adversaire. Et là, un fusil à patate ne va pas suffire pour faire face à une carabine à plomb, si vous me permettez ce trait d'humour foireux. Donc le ratio coût/utilité, ou devrais-je plutôt dire le ratio coût/efficacité, d'un fusil de chasse sans cartouches (!) est dangereusement élevé...
Je pense que c'est au niveau du stock de cartouches qu'on peut faire la différence entre celui qui est pété de thunes et celui qui suit le ratio coût/utilité. C'est la même chose pour le stock de nourriture : on est déjà à l'aise avec 3 mois, mais si on peut pousser à un an (voir deux, ça permet de troquer) c'est très bien mais c'est bien plus onéreux.

Tu dis que le chapitre défense est destiné à une classe aisée, mais dans ce cas-là c'est le bouquin EN ENTIER qui l'est ! (déjà le prix du livre n'est pas doux pour le porte-monnaie prolétaire, alors le budget préparation...)
Si on sort l'acquisition du bien immobilier de l'équation, le budget pour s'équiper et devenir compétent n'est pas si énorme que ça, si on l'étale sur plusieurs années. Car même si le début du livre est catastrophiste, il ne faut pas nécessairement se convaincre que "le crash c'est pour bientôt". Mes collègues survivalistes disent ça depuis près de 8 ans, et pourtant je vais toujours faire mes courses au Biocoop du coin, business as usual ! Donc il ne faut pas paniquer et faire un plan d'investissement et d'expérimentation sur 5 ou 10 ans, en mettant les choses les plus importantes en premier. Que je sache le chapitre défense n'est qu'en 6ème position dans son livre.
[/Rule_number_3_disgressing_?]

En conclusion, je dirais qu'il ne faut pas prendre à la lettre ce livre, tant dans son catastrophisme que dans le relatif "grosbillisme" de la préparation survivaliste proposée.

Salut !

Le pic de toutes les ressources non renouvelables se profile à l'horizon et les meilleures sources de charbon ont déjà été exploitées. Les métaux tels que le cobalt, le fer, etc, malgré le recyclage, sont en partie perdus (rouille, usure, etc). La demande va prochainement dépasser la production ; ce qui aura pour effet de pousser les pays producteurs à conserver leurs réserves. L'auteur fait le tour des fausses solutions (fusion froide, hydrogène, etc) et expose quelques voies possibles, dont l'inefficience.

San Giorgio dresse le portrait d'une société de surconsommation qui crée du gaspillage et des déchets. Déchets et produits chimiques qui dégradent notre environnement et notre santé.

Le réchauffement climatique, via la fonte des glaces, menace nos ressources en eau (avec risque de conflits), nos villes côtières, nos ports commerciaux et risque de favoriser la propagation de maladies, notamment via la dispersion des insectes porteurs, à d'autres latitudes. Le RC pourrait aussi entrainer la fonte du permafrost sibérien, accélérant et amplifiant, de ce fait, le réchauffement.

L'épuisement de certains sols (notamment agricoles), lié à leur surexploitation, du fait de la raréfaction du pétrole et donc des engrais chimiques, pourrait mener à leur stérilisation.

La mondialisation détruit le tissu social, les cultures, les identités, etc.

Le système financier qui vit sur la dette serait condamné à un effondrement inéluctable (d'ici 10 ans).

Nous assisterions actuellement au début de la défaillance de l'idéologie du progrès.

Page 109 : « pendant 2 siècles la croissance et la suprématie occidentale furent remarquables, l'augmentation de la qualité de vie est la preuve évidente du bien-fondé des valeurs que ces mythes véhiculaient. Mais cela est-il dû à notre système de valeur, ou était-ce simplement parce que nous avions accès à des énergies abondantes et peu coûteuses ? »

Ma remarque : les deux mon capitaine et cela est démontré par Pierre Thuillier, philosophe et historien des science et ancien journaliste à la revue scientifique « la recherche », dans « la grande implosion - rapport sur l'effondrement de l'Occident ».

Les énergies fossiles ont permis de développer et de mondialiser un système de valeur (économiste et techniciste) occidental préexistant, initié dans la ville européenne du moyen-âge (en premier lieu en Italie), par l'alliance entre le bourgeois/marchand et l'ingénieur. Le travail de l'ingénieur étant de fournir au marchand/bourgeois les outils matériels nécessaires au développement de la rationalisation et la productivité du travail (horloges, métiers à tisser, caravelles, etc). A noter que la plupart de ces mythes ont été récupérés par l'Église et que nombre de scientifiques et de chercheurs venaient, à l'origine, de ses rangs ; ainsi dieu fut-il bombardé « grand horloger » et « grand architecte » de la création. Ainsi les premières machines/automates, les horloges (souvent financées par des notables), ornèrent-elles les églises ; ce qui ne fut jamais le cas en Orient, ou dans le monde orthodoxe, où horloges et orgues (machines) furent bannis.

L'Occident n'a pas inventé la machine, l'industrie, la science, etc, mais il en a fait le moteur de son mode de développement et le centre de son modèle socio-économique (centré sur l'économie et le commerce). Ainsi l'horloge, par exemple, invention chinoise, permis de rationaliser le temps de travail et d'organiser la vie sociale. La machine permis d'accroitre la productivité. Etc.

Le système de valeur (économiste et techniciste) était antérieur à la disponibilité massive des ressources fossiles et contemporain des énergies renouvelables (eau, vent, etc) et animales ; c'est ce système de valeur marchand et scientiste qui a initié, dans une volonté de conquête sans cesse croissante de nouveaux marchés et de meilleurs profits, le mythe fondateur de l'Occident : le règne universel de l'économie.

Les énergies fossiles ont été un moyen de développer et d'accélérer un mouvement déjà existant, qui comportait déjà nombre de ses mythes actuels et non une raison de ce développement. Mode de développement et de pensé (antérieur au capitalisme marchand) qui aurait été bien moindre sans la disponibilité de ces énergies, mais qui aurait probablement perduré dans sa structure et ses mythes, car il était porté par l'élite et s'avérait, quoi qu'il en soit, d'une redoutable efficacité (révolution agraire = explosion démographique de l'occident, colonisation, etc, lui sont en bonne partie liés). Fin de la remarque.

Page 119 : pour l'auteur l'immigration de masse crée le terrain conflictuel du mélange des cultures. Ma réaction : tout dépend de la définition que l'on donne au mot culture. Dans les faits, l'immigration ne favorise pas seulement le mélange des cultures, situation qui n'est pas en elle-même conflictuelle, puisque généralement la culture s'exporte sans heurts notables ; elle favorise surtout la cohabitation, bien plus conflictuelle, de modèles d'organisation sociétale (de la vie en société) parfois antagonistes. Les cultures cohabitent sur un même sol ; pas les modèles de société très différents (identités ethniques, claniques, ou nationales ; mœurs, etc).

Page 139 : pour l'auteur l'ère industrielle est apparu parce que la vision rationnelle et productiviste issue des lumières a été appliquée, qu'un nouveau contrat social reposant sur la démocratie et les libertés individuelles a été favorisé par la bourgeoisie marchande et que la science, la technologie et les énergies fossiles ont permis une augmentation de la productivité.

Remarque : comme je l'ai écris plus haut, la vision rationaliste (dogme), impulsée par la classe bourgeoise, a précédée l'époque des lumières ; tout comme la prise de pouvoir économique dans les villes, par la bourgeoisie marchande, a précédée sa prise de pouvoir politique au détriment de la monarchie et de l'Église. Notez que nombre d'aristocrates étaient issus de la bourgeoisie par l'achat des titres de noblesse et que cette même aristocratie était, en grande partie, opposée à la monarchie bien avant (la fronde) les révolutions anglaise, française, etc ; pour la bonne raison que la monarchie disposait du pouvoir absolu, légitimé par l'Église (pouvoir de droit divin), et qu'elle bridait le pouvoir réel et les ambitions de l'aristocratie et de la bourgeoisie.

Mais il est vrai, toutefois, que l'ère (thermo-)industrielle fut un pallié supérieur dans cette évolution et que de nouvelles idées et la disponibilité des énergies fossiles ont permis son développement, dans la continuité (évolution progressive) du modèle précédent et non en rupture avec lui.

L'auteur donne des exemples d'effondrements de civilisations anciennes, dont celle de l'empire romain. Pour lui l'effondrement de l'empire romain déboucha sur une perte de connaissances, d'ordre, d'infrastructures, etc et le moyen-âge qui lui succéda ne fut que régression.

Nombre d'historiens ne sont pas d'accord avec ce constat d'un moyen-âge obscurantiste et régressif. Le moyen-âge n'avait pas tout oublié du passé romain (militaire, religieux, agraire, législatif, etc) et il fut une période de réorganisation (agraire, rurale, urbaine, etc), de progrès techniques et militaires, etc. C'est dans cet occident médiéval, qui succéda à la chute de l'empire romain, que l'aire de civilisation nommée Occident puise directement ses mythes fondateurs : économisme, rationalisme, technicisme, humanisme (grec et, facultativement, chrétien), etc. C'est durant cette période où la vie s'organisait autour des châteaux forts et des monastères, au sein de contés autonomes en ressources, de royaumes et de principautés catholiques (divisions politiques favorisants la compétition et les expériences sociétales, culturelles, cultuelles, etc, originales) issus de l'implosion de l'empire (déjà divisé entre Byzance et Rome) et chapeautés par l'Église catholique romaine (dont le chef était le pape siégeant à Rome, centre du monde occidental/chrétien), que s'organisèrent le défrichement des forêts, la révolution agraire, le développement de la science, de la médecine, de l'imprimerie, de l'industrie (métiers à tisser, moulins à vent et à eau, etc), etc.

C'est ensuite avec la renaissance, débutée en Italie avec l'arrivée de lettrés fuyants le délitement de l'empire byzantin, puis l'invasion ottomane de Constantinople/Byzance, qu'une partie du vieux savoir grec (philosophique et scientifique, notamment) réinvestit l'Occident et stimula l'avancée de la philosophie, des sciences, des arts, etc.

Dans « la civilisation féodale », Jérôme Baschet (maître de conférences à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales et enseignant à l’Universidad Autónoma de Chiapas (Mexique)) démontre qu'il n'y a pas eut de rupture radicale entre le modèle de civilisation médiéval succédant à la civilisation romaine et celui qui lui aurait succédé durant et après la renaissance ; les contemporains de la renaissance, puis les conquistadors, les colons du Mayflower, etc, vivaient toujours sous le même modèle civilisationnel (et sociétal (féodal)).

Les limites du bas et haut moyen-âge, de la renaissance et de l'époque moderne, ont été fixées arbitrairement par les historiens ; dans les faits il y a continuité et non rupture. Il n'y a pas eut d'effondrement du modèle civilisationnel gréco-romain et judéo-chrétien, juste une évolution de celui-ci vers sa forme contemporaine (thermo industrielle, consumériste, etc ; prolongement de sa forme techniciste et économiste).

Bref, c'est AMHA une erreur de penser que les dogmes rationaliste, humaniste, économiste, etc, étaient des faits totalement nouveaux et totalement en rupture avec le passé. En fait, derrière le libéralisme, le capitalisme, etc, il y a le modèle, ancien, occidental, économiste et techniciste.

Selon moi il s'agit ici d'une erreur importante dans le raisonnement de San Giorgio. Pierre Thuillier qui a, AMHA, une meilleure analyse que ce premier sur ce qu'est l'occident, sur ses maux, ses objectifs, ses mythes fondateurs, etc, pronostiquait son implosion prochaine (tout comme Dmitry Orlov), mais pas une dislocation mondiale, ni un TEOTWAWKI. Mais il est vrai que Thuillier (mais pas Orlov) ne percevait pas, lui, toutes les raisons potentielles et catastrophiques de cet effondrement : pic de pétrole + dépendance de nos sociétés à une énergie abondante et bon marché, crise économique issue de la quadrature insoluble croissance infinie/dette, etc.

Toujours est-il que, AMHA, les conséquences de la crise économique et énergétique, etc, et du potentiel effondrement économique mondial, n'auront pas les mêmes répercussions aux 4 coins du monde et dans toutes les sociétés ; l'occidentalisation n'étant pas partout égale, ni réellement effective. Quand à dire si cet effondrement civilisationnel sera total, mondial et/ou soudain et violent, ou bien partiel et progressif ; allez savoir. L'avenir n'est pas écrit et la prospective ne fait que faire le tri entre une multitude de scénarios possibles, mais pas certains, constitués à un instant T. Il y a trop d'incertitudes, de turbulences et de revirements imprévisibles potentiels, etc, pour parier sur le futur. La prospective et l'anticipation, même à court terme, sont un exercice très rarement couronné de succès par les faits, même dans leurs grandes lignes.

Par contre, penser, comme le fait San Giorgio, que le monde d'après, si effondrement il y a, sera meilleur et différent ; perso j'en doute.

Comme la fin de l'empire romain n'a pas signifié la disparition des habitants de l'empire, ni de toutes les connaissances développées ou portées par eux, ni la fin du socle gréco-romain et judéo-chrétien en occident, ni de certaines lois, coutumes, mœurs, croyances, etc ; il est peu probable, AMHA, qu'un potentiel effondrement signifie qu'il y ait une rupture totale et complète avec l'héritage porté par le modèle de civilisation actuel (philosophie, sciences, modèles sociétaux, etc). Le futur s'inscrira, quoi qu'il en soit, plus ou moins, dans continuité du présent et du passé. Dans les faits les civilisations ne disparaissent pas complètement, sauf si leurs populations sont exterminées ou bien assimilées ; elles mutent et évoluent progressivement vers des formes plus adaptées à leur contexte environnemental (économique, géopolitique, écologique, etc). Notez que les aires de civilisation s'influencent les unes les autres et assimilent des brides de leurs concurrentes ; c'est encore plus vrai aujourd'hui qu'autrefois. Même s'il y a perte de savoir, etc, tout ne disparaît pas (sauf extermination). C'est le temps et les générations qui se succèdent qui finissent par nous donner le sentiment que les choses meurent totalement, alors que, dans les faits, souvent, une partie d'entre elles mutent et/ou fusionnent avec d'autres formes et prennent d'autres apparences.

Fini pour aujourd'hui ; à tantôt.

Topic scindé vers : Effondrement des sociétés - Précédants historiques

Salut,

ça y est , livre fini.
Je vais le mettre en opposé d'un autre livre que je viens aussi de lire : "la vie ( presque ) sans pétrole de J. Bonaldi ( oui , celui des expériences foireuses de canal dans les années 90 .
Bon d'un côté c'est un monde à la mad max qui se prépare et de l'autre c'est le monde des bisounours.
A part quelques raccourcis historiques sur l'URSS déjà cités plus haut , dans l'ensemble le livre se lit et se comprends très bien.
(petite parenthèse , l'Arabie Saoudite n'est pas loin d'étre dans la situation de l'URSS des années 80 , si le cours du brut s'effondre , le régime tombe avec depuis le printemps arabe ).

J'ai beaucoup apprécié la 1ére partie , l'auteur a regroupé et condensé de maniére lisible pour que le lecteur moyen comprenne la situation actuelle ( j'ai un bac d'économie et franchement , tout est clairement expliqué , même si on peut toujours critiquer certaines idées par la suite ).

La 2nde partie , sur les BAD , oui , le projet est alléchant. Même si pour moi , une BAD c'est obligatoirement en milieu rurale , enfance rurale oblige .
En faire un camp retranché , face à des hordes hostiles , faut pas pousser non plus. Ou alors c'est vraiment la guerre civile et là vaut mieux carrément détruire les accés routiers.
Mais s'installer aujourd'hui dans ce qui peut étre potentiellement une BAD pour y vivre au contact de la nature et y exercer une activité compatible , pourquoi pas : paysan , bucheron , artisan , ......

J'ai déjà passé le livre à deux personnes qui ont bien accroché et maintenant une troisième s'est plongée dedans. Faites tourner vos livres ! (ça ne va pas plaire à l'auteur )

http://le-projet-olduvai.forumactif.com/t4926-un-livre-pour-un-noel-joyeux-survivre-a-l-effondrement-economique

Bonjour,

je viens de finir le livre de Piero San Giorgio et je l'ai trouvé assez intéressant. La première partie est bien expliquée et est pas mal développée. Il dresse un bilan qui peut faire peur mais qui ouvre les yeux. Pour une entrée en matière c'est pas mal, ma mère l'a un peu feuilletée après s'être moquée de moi en ayant lu le titre du livre

J'aime beaucoup sa vision "suisse", je les trouve très pragmatiques dans de nombreux domaines. Je crois que c'était sur ce forum, il y avait un lien pour un stock minimum de 15 jours c'était un petit fascicule distribuée à tous les résidents suisses.
Après, son message reste clair, on peut super bien se préparer, avoir une BAD qui a tout pour être parfaite mais s'il faut partir, il ne faut surtout pas hésiter. Bon après, les petites fictions qu'il écrit sont un peu simples mais bon, ça reste vraissemblable.

Sur son site, il a mit en ligne "where there is no doctor" et "where there is no dentist" qui sont à lire aussi.

Mackou a écrit: ma mère l'a un peu feuilletée après s'être moquée de moi en ayant lu le titre du livre

Et elle ?? on va dire qu'elle a une vision plus " neutre " sur la question , elle en pense quoi ??

Globalement, elle est plutôt d'accord sur l'analyse mais pas forcément sur la finalité.Elle pense qu'il est beaucoup trop axé à droite (avec un petit côté "islamophobe" genre quand il parle du couple qui est obligé de se convertir à l'islam) et dans le surarmement. Il parle de stocker au moins 5000 munitions, donc bon ça commence à faire...
Après, quand on lit le témoignage du survivant de Sarajevo on peut aussi changer facilement d'avis, parce qu'il apporte un réel témoignage.

C'est essentiellement ce livre qui m'a conduit à m'inscrire ici (j'étais déjà sensibilisé à la démarche, mais je n'avais pas pris conscience de certains phénomènes et de leur aspect aléatoire et incertain).
Je suis dans une démarche de constitution de BAD, mais sur le long terme. Pour moi, il omet tout un tas d'autres risques plus immédiats et plus probables contre lesquels une démarche saine permet de se prémunir.

J'ai globalement beaucoup aimé son livre. C'est parfois caricatural, il y a des éléments avec lesquels je ne suis pas forcément d'accord, mais c'est, comme il le dit lui même, une bonne base qui permet d'orienter la réflexion. Et il y a du bon sens à de nombreux endroits.

Il me tente vraiment ce bouquin, mais va falloir que j'attende qu'il baisse un peu en prix avant de me l'offrir c'est rageant, là au mieux je l'ai trouvé pour 25€ fdp inclus, c'est trop cher pour moi, peut être qu'une fois que beaucoup de monde l'aura lu ils le mettront à pas trop cher en vente d'occasion.

5000 munitions, cela couvre juste l'entraînement sur une période de dix ans.

Voir pour ceux qui n'ont pas le budget pour une BAD le concept de kit de survie décentralisé que développe Volwest sur son blog en ce moment.

Reçu le bouquin hier soir...Beaucoup de mal à le refermer une fois ouvert

Salut les poilus

Je viens de me plonger dans le bouquin de Piero, j'en suis au tout début du concept de BAD, vers la page 200 et quelques.

J'ai donc déjà lu tout son constat des problèmes présent et a venir qui nous guettent, très franchement j'ai beaucoup, beaucoup aimé. Comme surement beaucoup ici je n'ai rien appris d'extraordinaire mais comme même pris un bon rappel dans la tronche de 200 pages. Je trouve son écriture simple et très abordable et point important même si parfois il extrapole pas mal, il recarde aussi vite en reliant et résumant presque tout à la fin du pétrole bon marché et à la vision de profit à court terme des "grands financiers" de la planète mais sans virer dans un trip complotiste ce qui rend le tout crédible.

Si y'à bien un truc dont je n'avais pas autant pris conscience c'est la possible convergences à moyen voir court terme des risques majeurs, c'est bien ça le plus flippant je trouve, un gros problème à la fois ça peut se gérer mais si on en rajoute un autre vraiment bien méchant par dessus, là ça merde fort , très fort, un peu comme un boxeur qui se prend un gros crochet dans la tempe et qui vacille mais la cloche sonne, ça va... sauf si avant la cloche il s'en prend un deuxième...
Même si ça paraît prophétique l'auteur se mouille sur la fameuse question qui lui est souvent posée : "Mais quand tout ça peut arriver ?", réponse : 2012/2020.

Belenos a écrit:Il me tente vraiment ce bouquin, mais va falloir que j'attende qu'il baisse un peu en prix avant de me l'offrir c'est rageant, là au mieux je l'ai trouvé pour 25€ fdp inclus, c'est trop cher pour moi, peut être qu'une fois que beaucoup de monde l'aura lu ils le mettront à pas trop cher en vente d'occasion.

Regarde ce lien, je l'ai acheté ici et il est à 21,85. Les frais de port sont offerts, bon j'avoue c'est pas un prix monstrueux non plus mais bon
http://www.amazon.fr/Survivre-leffondrement-%C3%A9conomique-Piero-Giorgio/dp/2355120404/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1331309481&sr=8-1-fkmr0
Peut-être que tu peux faire une recherche sur ebay, il doit peut être en avoir d'occasion.


Une petite interview de l'autre, très intéressant. http://www.scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=742:piero-san-giorgio-sur-mecanopolis&catid=34:actualite-des-amis-du-site&Itemid=53

pfff! 5000 cartouches et bien c'est un arsenal...

Je comprends que le sujet sur les armes est interdit, donc si les modos l'acceptent voici une petite fable humoristique qu'ils se feront un plaisir de virer si cela leur dit, mais je tente le coup :

Dans un village Mr nerveux et Mr cool habitaient une maison mitoyenne, les temps étaient au pésimisme, la survie était proche...

Ils avaient tout deux un très beau jardin qu'il souhaitaient préserver à tout prix. Mr nerveux acheta de nombreux arrosoirs, de toutes les tailles et de toute les formes pour y mettre de nombreuses gouttes d'eau, disons 5000,il avait une grande confiance en ces arrosoirs qu'il regardait chaque jour en espérent montrer ce qu'il savait faire avec. Mr cool lui n'en n'acheta qu'un, ces moyens étaient trops modestes, il pouvait y mettre seulement 500 gouttes d'eau, mais il s'entrainna jour aprés jour pour que ces gouttes d'eau arrivent là ou il le souhaitais.

Soudain les temps changèrent, la survie était là. M nerveux arrosait abondamment pour un rien, pour un oui pour un non, il arrosait sans compter mais les gouttes d'eau n'arrivaient pas là ou il le souhaitait, à son grand désespoir aucun de ses arrosoirs ne lui donnait satisfaction...et puis un jour il aperçu le fond des arrosoirs, plus de goutte d'eau! que faire ?

Mr cool, lui arrosait avec méthode calme et les gouttes d'eau arrivaient exactement ou il le souhaitait, ha son unique arrosoir! il le connaissait bien puisqu'il s'était entrainé et l'avait modifié, préparé avec attention, il était si précis qu'autour de son jardin la survie commençait à disparaitre et le fond de son arrosoir était bien loint.

Moralité, ce n'est pas la quantité de matos qui compte mais qualité du matos et la préparation de l'utilisateur.

Oui, enfin un peu des 2 ...

Le meilleur "arroseur" du monde doit quand même avoir suffisamment de gouttes d'eau en fonction de la surface à arroser ...

J'ai lu ce livre, j'ai échangé pas mal de courriels avec l'auteur et je l'ai finalement rencontré IRL.

Le seul reproche que je formule à sa méthode, c'est qu'elle n'est vraiment pas low cost. Après, comme le dit Piero, même si on n'a pas pu, et de loin, suivre toutes ces préconisations, être pret à 1%, c'est mieux que rien.

Bien deviné, on stoppe les discuss autour des munitions, merci.

J'ai enfin fini ce bouquin. Ce que j'en pense :

- Les problèmes cités dans la première partie : c'est vrai qu'on a plutôt l'habitude de les considérer isolément. Pris tous ensemble, ça crée une vision où l'effondrement apparaît hyper probable : si ça pète pas sur un point, ça pétera sur l'autre !

MAIS... ça fait bien longtemps qu'on nous annonce que la fin du monde est pour demain. En particulier, les mises en garde du club de Rome, les bouquins des survivalistes US des années 60 et 70, les hippies-écolo-communauristes etc. post-68 qui se préparaient à l'effondrement imminent du système, la peur de l'holocauste nucléaire, la peur (aux USA) du bug de l'an 2000, etc. Force est de reconnaître que, si le monde ne va pas vraiment mieux, il ne s'est pas écroulé dans d'atroces convulsions. Jusqu'à présent, le système a montré d'étonnantes capacités de "survie".

Il me semble qu'il faut donc penser, dans nos préparations, à ce qu'elles soient utiles... même si ça n'arrive pas ! Stocker des choses à très longue durée de vie ; ce qui a une durée de vie plus courte, en faire une rotation soigneuse. Se faire plaisir et s'amuser, plutôt que de se préparer dans l'angoisse et la souffrance. Qu'on puisse se dire dans 20 ans : "au moins, on a passé de bons moments"... plutôt que de se dire "que de temps et d'argent perdu !"
Son bouquin pousse clairement à la dépense et à l'urgence de la préparation (l'effondrement est pour 2012/2020, d'après lui). Peut-être qu'il a raison... peut-être pas. Rendez-vous dans 8 ans.

- Il décrit les problèmes globaux... et puis il passe aux solutions : la BAD etc. Mais il ne décrit pas exactement à quel effondrement il s'attend. Cela, on ne l'approche qu'au travers des mini-fictions qu'il met à la fin de chaque chapitre, et manifestement c'est très noir : désorganisation totale, bande de réfugiés, pillages, attaques de gangs armés, jugements et exécutions sommaires.
Je trouve cela dommage qu'il ne décrive pas précisemment à quel(s) type(s) d'effondrement il s'attend. Car pour bien se préparer, encore faut-il savoir à quoi on se prépare. il existe notamment des exemples, dans la fiction et dans l'Histoire, qui permettent d'expliquer et d'illustrer des cas d'effondrement. Cette partie manque. Il dit que ça craint, il dit qu'il faut se préparer, mais il ne décrit pas suffisamment précisemment comment ça va se dégrader et à quoi on doit se préparer.

- la BAD comme seule solution. Il n'envisage jamais l'exil. Par exemple, en cas de contamination nucléaire, il dit en substance qu'il faut se protéger tant bien que mal et attendre que la radioactivité baisse, mais il n'envisage pas de quitter le pays.
Or, en cas de grand malheur (guerre, famine, persécutions, massacres), les gens se déplacent. Ca fait des colonnes de réfugiés sur les routes, à pied, en voiture, à cheval... ça fait des gens qui s'exilent, par bateau, par avion... Et ils ont raison, parce que dans l'ensemble, ils améliorent leurs chances de survie, même si évidemment des gens meurent aussi sur la route et dans des camps de réfugiés.
Si les 523 000 juifs vivant en Allemagne en 1933 avaient réagi à un contexte de plus en plus hostile en aménageant des BAD, il se serait passé quoi pour eux ? Hein ?
Ces départs étaient certes des décisions individuelles, mais c'était bien, globalement, un mouvement de masse. Entre 1933 et 1941, environ 69 % des Juifs ont quitté l'Allemagne ! Bien évidemment, c'était le bon choix à faire pour survivre (le seul défaut dans le raisonnement, ça a été pour les gens qui ne sont pas partis assez loin (France, Belgique...) et ont été ensuite arrêtés et déportés pendant l'occupation). L'immense majorité de ceux qui sont restés en Allemagne sont morts.
Source : http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=216
A mon avis, l'exil doit toujours rester une solution possible, une porte ouverte, au moins en théorie. Il y a forcément des cas, des situations, où c'est l'exil qui offre les meilleurs chances de survie. Donc, on doit l'envisager.

- globalement, je trouve qu'il y a une bonne approche. San Giorgio a une bonne capacité d'analyse et de synthèse, et il balaie un nombre très vaste de sujets avec une bonne vision d'ensemble...
malheureusement... il me semble qu'il y a beaucoup de conneries, d'erreurs, d'approximations. Ca fait ça, quand on veut traiter trop de choses d'un coup : on n'approfondit pas assez chaque sujet, donc on fait des erreurs.
Sur les 2 domaines que je connais bien (l'énergie et les métaux précieux), je constate de nombreuses erreurs ; exemples :
- confusion entre kWh et kW, et écriture incorrecte kW/h. Il écrit par exemple : "une puissance de tant de kW/h.". Ca indique une incompréhension totale du sujet. Il essaie d'expliquer au lecteur la différence entre puissance et consommation, mais il ferait bien de se l'expliquer à lui-même d'abord, parce qu'il n'a pas encore compris !
- il écrit : il vous faut tant de surface de capteurs photovoltaïques. Sans préciser la technique des panneaux ! Or, donner une surface de capteurs sans préciser si on parle de monocristallin, polycristallin ou amorphe, c'est absurde ! Là aussi, ça montre un sujet survolé, mal connu.
- il termine cette partie sur le photovoltaïque en disant "seulement, même si vous avez recouvert tous les toîts de votre BAD de panneaux solaires, vous aurez tout de même un problème : la nuit, lorsqu'il n'y aura plus de lumière du soleil, il n'y aura plus d'électricité. Il vous faudra alors alors considérer l'emploi de batteries ou le branchement au secteur électrique".
Et cette partie est finie ! Je bondis !!! Le branchement au secteur électrique, d'un point de survivaliste LLBSV, c'est pas une solution viable. Reste donc à "considérer l'emploi de batteries". Evidemment ! Mais ça, c'est tellement évident que ça devrait être l'introduction du chapitre, pas la fin ! Où est l'info ??? Quels types de batteries, comment les dimensionne-t-on ?
Par ailleurs, tant que le réseau est présent, il est intéressant de revendre l'électricité produite au réseau,mais il faut aussi avoir la capacité de passer en autonomie sur batteries en cas d'arrêt du réseau. Voilà ce qu'il dit à ce sujet : "On peut également penser une configuration selon laquelle on serait connecté au réseau tout en ayant des batteries dans le cas où celui-ci serait hors service". C'est tout. On peut y penser ! Evidemment qu'on y pense, mais ensuite ? Bon sang, comment fait-on ? Quels matériels, quelles solutions ? Rien.
Sur beaucoup de sujets, il reste ainsi relativement vague. Est-ce parce qu'il est conscient que dans ce format, on ne peut pas faire un bouquin pratico-pratique ? Peut-être, mais enfin c'est frustrant de voir un livre aussi peu pratique, aussi peu précis. Pas une formule de calcul, pas un schéma, pas une illustration dans tout le bouquin ! C'est quand même étonnant de penser que Patriots, un roman, est globalement plus précis que le livre de San Giorgio. Patriots est un roman qui est davantage un "manuel pratique" que le livre de San Giorgio où il est écrit "Manuel pratique" ! Et quand on compare à Revivre à la campagne de John Seymour, la comparaison est encore plus sévère, et le titre "manuel pratique" encore moins mérité !
- sur la cogénération : il explique le principe, et c'est tout. Pas un mot sur le fait que, pour les petites puissances (maison), c'est une technique balbutiante, qu'il n'y a quasiment pas de matériel disponible sur le marché, et que ces matériels, lorsqu'ils seront disponibles, n'auront évidemment pas la même fiabilité que des appareils éprouvés depuis des dizaines d'années (tels que chaudière à bûches, panneaux solaires thermiques ou photovoltaïques). Et quand il faudra trouver des pièces de rechange pour le module de cogénération, bon courage ! Mettre la cogénération sur le même plan que le solaire et l'éolien, sans un mot de mise en garde sur le fait que c'est encore balbutiant : ce n'est pas sérieux, pour un "manuel pratique".
- à plusieurs moments, il écrit qu'il est intéressant de choisir une ville avec une centrale hydraulique... Sauf que les centrales actuelles ne peuvent fonctionner qu'avec le réseau électrique ON. Et le réseau de l'ensemble de l'Europe est interconnecté. Il est très loin le temps où on électrifiait une petite ville à partir d'une centrale hydraulique unique. Et on ne fait pas facilement marche arrière. Il est quasiment impossible de remettre en service un réseau local autonome, alimenté par cette seule centrale... Il faudrait isoler ce réseau local de tout le reste du réseau européen ; modifier l'électronique et les modes de commande de la centrale, car pour le moment elle ne sait pas fonctionner sans un réseau déjà présent ; et enfin donner des consignes aux gens et aux industries pour que la charge ne dépasse pas ce que peut produire la centrale. Avec une autorité locale très organisée, et des gens compétents (qu'on sera allé chercher à la maison de retraite, car je doute qu'un jeune sache penser et faire fonctionner un réseau local), ce n'est pas impossible. Mais prévoir le niveau de désorganisation qu'il prévoit, et dire qu'on a intérêt à se mettre près d'une centrale hydraulique, c'est aberrant. Dans les situations très dégradées qu'il décrit, ça ne fonctionnera pas. Même s'il reste quelques techniciens compétents, il manquera l'autorité pour coordonner et organiser cette conversion vers un réseau local autonome. (EDIT : ce que je dis est valable pour la France en tout cas ; en Suisse, il est possible que la "culture électrique" soit un peu différente et qu'il soit plus probable de remettre en service un réseau local autour d'une centrale hydraulique, notamment dans certaines vallées un peu isolées).
- très peu de place dans le bouquin sur le nucléaire en tant que risque. Or, on le savait depuis longtemps, mais Fukushima l'a rappellé cruellement : une centrale nucléaire ne s'arrête pas toute seule ; il faut énormément d'électricité pour alimenter pendant plusieurs mois les énormes circuits de refroidissement du réacteur que l'on cherche à arrêter. En situation normale, cette électricité est apportée par le réseau. En cas de panne temporaire sur le réseau, il y a des groupes électrogènes. Mais ces groupes électrogènes ont besoin de carburant, beaucoup de carburant ! Là aussi, prévoir le niveau de désorganisation qu'il prévoit, et ne pas penser à plusieurs accidents nucléaires graves, dûs notamment à ces surchauffes de centrales, c'est aberrant.

- sur l'or : il recommande de convertir ses économies en lingots. Un premier palier en lingots à placer dans un lieu sûr, puis un second pallier de lingots qui seront placés dans une banque, mais en s'assurant qu'on peut les retirer facilement. Et de prendre un peu de pièces en argent aussi, pour la menue monnaie.
C'est assez étonnant de penser ainsi à un premier pallier de lingots, puis à un second. A 40000 € le lingot d'1 kg, faut vraiment avoir un paquet de thunes pour penser ainsi à des lingots au pluriel. Je ne sais pas à quel lectorat il s'adresse, mais je doute que le lecteur moyen ait de quoi acheter 2 lots de lingots.
Bref, peu importe. L'erreur, sur ce chapitre, c'est de préconiser les lingots. La CGB le dit, Hardinvestor le dit, tout le monde le dit : "un lingot ne se coupe pas en rondelles". Le jour où on veut revendre, un lingot est difficile à vendre (c'est une grosse somme donc il faut un gros acheteur ; mais aussi méfiance possible de l'acheteur sur le fait que le lingot pourrait être faux) et impossible à troquer... De plus, ça fait une somme considérable, ce qui fait qu'on ne peut pas revendre un petit peu, pour faire face à un besoin temporaire.
Or, dans de nombreux pays d'Europe, il y a eu des pièces de 20 F or frappées (cf. Union Latine). Ce sont des pièces très connues et disponibles en grande quantité. Elles sont même connues dans le monde entier. En Suisse, notamment, il y a de très belles pièces de 20F Helvetia et Vreneli. On a tout intérêt à acheter des pièces plutôt que des lingots : capacité à revendre ou troquer une seule pièce à la fois, ne pas attirer l'attention sur soi, facile à diviser le jour où on veut transmettre à ses enfants, etc. Même pour des sommes considérables, je pense que les pièces valent mieux que les lingots, surtout quand on envisage comme lui un effondrement total de la société.

Conseiller des lingots, c'est vraiment une grosse erreur, et une erreur grossière. Là aussi, ça montre un sujet très mal maîtrisé, car le fait de préferer des pièces aux lingots, notamment en prévision de temps difficiles, ça fait vraiment partie du B.A.BA des métaux précieux. Même dans un résumé de 10 lignes sur le sujet, ce point y figurerait, tellement il est essentiel.

Donc, après avoir vu de grosses erreurs et omissions sur 2 sujets que je connais bien, je ne peux m'empêcher de penser : "et si ce n'était pas meilleur sur les autres sujets ? Et si le bouquin collectionnait les erreurs et les approximations, telles que je les constate sur les sujets que je connais ?". Constater de telles erreurs jette un doute, franchement.

Bref, c'est une bonne lecture dans l'ensemble, ça fait réfléchir et "remet les idées en place". Mais il faut décidemment continuer à penser par soi-même, et surtout, sur les sujets techniques, se documenter directement auprès de sources pointues !

San Giorgio est suisse il me semble. De fait on trouve en Suisse et dans la sphère germanophone des lingots à partir de 1g. Leur avantage par rapport aux pièces est qu'ils ne sont pas surcotés. Mais effectivement s'adressant à un public francophone, il aurait dû s'intéresser un minimum aux pièces...

Rammstein

Rammstein a écrit:San Giorgio est suisse il me semble. De fait on trouve en Suisse et dans la sphère germanophone des lingots à partir de 1g. Leur avantage par rapport aux pièces est qu'ils ne sont pas surcotés. Mais effectivement s'adressant à un public francophone, il aurait dû s'intéresser un minimum aux pièces...

OK, c'est une explication plausible. Ailleurs dans le bouquin, il fait attention à ne pas être suisso-suisse, à exprimer des choses valables pour tout européen voire tout occidental. Sur ce coup-là ce n'est pas le cas. Il aurait donc fallu un peu plus d'explication, car en France en général on parle de lingotins pour < 1kg et de lingot pour 1 kg. C'est pour ça que je partais sur des lingots d'1 kg. Et, en France, les lingotins ont presque toujours une prime, ce qui contribue à les rendre moins intéressants que les pièces.

Cela dit, même du point de vue suisse, on peut acheter à sa banque des 20 F Vreneli pour quasiment le même prix (ramené au gramme d'or pur) que des lingotins.

C'est vrai que des lingotins Credit Suisse ou UBS ont probablement une très bonne acceptation en Suisse et même ailleurs en Europe. Ce sont les lingotins plus "exotiques" qui sont plus difficiles à faire accepter.

Enfin, moi perso, sur ce point, je continue à recommander, comme la CGB, comme bien d'autres : acheter la pièce d'or la plus commune là où vous vivez. Du 20 F nap en France, du 20F Vreneli en Suisse... C'est ce qui sera le plus facile à échanger post-K2KK.