Evacuer a tous prix une ville en K2KK?

Si historiquement il fût certaines périodes ou les villes étaient effectivement des refuges, cela n'implique absolument pas qu'elles le seront à l'avenir. 6 % des Athéniens ont quitté la ville ces dernières semaines ...
La cité en 2011 n'est pas celle de 1500. Tous les besoins de base sont dépendants de l'approvisionnement en énergie : pétrole, électricité et gaz.
Or l'énergie est on le sait le maillon faible de nos sociétés occidentales.
Sans électricité les citadins n'auront probablement plus d'eau, plus d'eau c'est plus de toilettes - en appartement on fait comment ? On fait dans un seau qu'on va vider à pied dans la seine ?
Le chauffage, l'alimentation, la sécurité, ... la rupture de la fourniture en énergie est beaucoup plus problématique en ville.

Ce n'est que mon avis, mais j'en suis convaincu, la ville il fallait la quitter il y a quelques années quand nous sommes devenus certains que le pic pétrolier serait pour très bientôt et qu'avec un pétrole cher l'économie suivrait l'ondulation descendante, les faiblesses de la finance cédant les unes après les autres.

Si je dis qu'il fallait le faire il y a quelques années, c'est que la vie à la campagne ça ne s'improvise pas. Pour couper du bois il faut avoir des parcelles ou connaître les gens qui accepteront un 1/3-2/3. Pour avoir un potager rapidement productif il faut l'avoir préparé longtemps à l'avance, avoir tout le matériel, la serre, les semences, les outils, l'eau ... Et puis il y a les relations de confiance que l'on tisse avec les gens du cru, les réseaux d'approvisionnement, les savoirs locaux, les amitiés qui se crée ... L'intégration a un système résilient rural ne se décrète pas, elle se prépare, et c'est long.

Cependant je conçois tout à fait que soit encore citadin la personne qui a un plan B rural, ou elle se rend tous les WE pour préparer, discuter, participer aux fêtes de village, aux activités locales.

A la ville quand un nouveau s'installe, personne ne le sait, personne ne le voit, à la campagne c'est très différent, les indigènes n'y sont pas plus méchants qu'ailleurs mais ils savent tout, et se méfient. C'est pour cela qu'il faut un peu de temps.
Les urbains qui déferleront sur les campagnes dans les mois à venir seront accueillis en fonction de leur nombre et de leur comportement.
Les gens honnêtes, vaillants et sympathiques seront, je le pense assez facilement acceptés, nourris en échange de travail. Pour les voleurs de poule ou les individualistes qui resteront à l'écart ce sera certainement bien plus délicat. A la campagne tout le monde se connaît et tout le monde est, comment dire, hors charte.

La résilience face à la crise énergétique que nous abordons y est beaucoup plus importante qu'en ville.


* J'anticipe certaines réactions : crise énergétique ne signifie pas que le gaz et le pétrole seront inaccessibles financièrement, mais qu'il seront de manière cycliques suffisamment hauts pour que l'économie capitaliste ne puisse pas repartir.

Ce n'est que mon avis, mais j'en suis convaincu, la ville il fallait la
quitter il y a quelques années quand nous sommes devenus certains que le
pic pétrolier serait pour très bientôt et qu'avec un pétrole cher
l'économie suivrait l'ondulation descendante, les faiblesses de la
finance cédant les unes après les autres.

Oui, enfin tant que la plupart des emplois et de l'activité économique restent en ville ce n'est pas si simple de s'installer à la campagne, sauf à faire des choix extrêmes (plaquer son job pour repartir de zéro à la campagne, c'est quand même un pari risqué, surtout quand on a la charge d'une famille), ou à devoir faire tous les jours de la route (15, 25, 50 km, voire plus) et se rendre ainsi encore plus dépendant du pétrole.

La crise énergétique liée au pétrole est certaine, mais nul ne peut prédire la forme qu'elle prendra. Rien ne dit qu'elle sera brutale, le prix de l'essence peut tout simplement continuer de monter en prenant 5% à 10% par an et ce pendant 15 ou 20 ans(d'autant plus qu'avec près de 2/3 de taxe, l'Etat à la possibilité d'amortir les hausses à venir). Dans ce cas celui qui aura fait le choix de vivre à la campagne et de travailler à la ville risque de souffrir financièrement. Aujourd'hui les personnes vivant à la campagne sont beaucoup plus dépendantes de la voiture (et de l'essence que les urbains) : pour aller travailler, pour emmener les enfants à l'école, aux activités de loisir diverses, pour aller faire les courses, pour aller se soigner...etc

Il n'y a pas de "meilleur choix" entre ville ou campagne, le meilleur choix dépend de la situation de chacun et en premier lieu de l'endroit où se trouve notre job ou notre entre d'intérêt économique. Avoir un super logement autonome en eau, énergie..etc à la campagne, mais situé à 50 bornes de mon travail, je ne vois pas l'intérêt, car ce logement va me rendre extrêmement dépendant à la voiture, à l'essence, à l'état des routes (neiges, entretien ...).

Salut !

@lharmas : l'effondrement lié à une crise énergétique n'est pas une fatalité ; c'est un scénario qui relève du possible et non du certain. Il est à prendre en compte, mais ne peut pas être, AMHA, tenu pour seul scénario possible.

Ensuite le problème de la dépendance des villes et des banlieues ne peut pas, non plus, être pris dans son ensemble tel quel. Les méga-poles sont plus dépendantes de l'extérieur et plus fragiles, sur ce point, que les petites villes et les villes moyennes. On pourrait tout aussi bien imaginer un scénario de fuite vers les villes moyennes et petites (moins fragiles) et pas seulement vers les campagnes.

Dans les faits, au vu des perturbations potentielles, il est quasiment impossible d'avoir des certitudes sur le scénario à venir. Vivre dans l'incertitude est inconfortable ; toutefois, si l'on veut être objectif, il faut envisager les différents possibles et pas un seul.

lharmas a écrit:6 % des Athéniens ont quitté la ville ces dernières semaines ...

Peut-on savoir où tu as trouvé cette information ? Je suis curieux de savoir le sérieux de la source ainsi que les raisons avancées.
Merci

Lab a écrit:

lharmas a écrit:6 % des Athéniens ont quitté la ville ces dernières semaines ...

Peut-on savoir où tu as trouvé cette information ?

Salut,
il me semble que cela vient du témoignage:
LIEN
(subjectivité? )

Semper a écrit:
il me semble que cela vient du témoignage:
LIEN
(subjectivité? )

C'est subjectif, mais néanmoins la vidéo est représentative. Comme le dis cette personne, en France nous somme peu au fait de cette actualité. Semper, quand t'as des vidéos comme ça, faut pas hésiter à partager! (Courage aux Grecs, et bientôt à nous Français et aux autres...)

Barnabé a écrit:

GM a écrit:...dans des cas où l'Etat serait encore pleinement capable de gérer la situation, c'est-à-dire de protéger ses citoyens.

Le "c'est à dire" est assez étonnant ! Tu considères que l'Etat bienveillant a comme but principal de protéger ses citoyens ?

Ca m'embêterait de t'enlever tes illusions... Mais il me semble que l'histoire nous apprend plutôt que l'Etat cherche à protéger le pouvoir en place et à assurer globalement l'ordre... même si au passage il ne respecte pas tout à fait les droits individuels de quelques citoyens...

Tu confonds peut-être Etat et politiciens.

L'Etat c'est qui ? C'est pas une société secrète qui aurait réussi plus que les autres et qui continuerait à comploter contre sa propre population.
L'Etat, c'est l'émanation des citoyens. L'Etat, ce sont les policiers, les pompiers, les enseignants, les médecins, les éboueurs etc. Bref, toutes les personnes qui travaillent pour que la société fonctionne aussi bien que possible.
L'Etat a du pouvoir parce que les citoyens placent leur confiance en lui : la majorité respecte les lois, paye des impôts, et en retour ils espèrent vivre en sécurité, être soigné, avoir une retraite, accéder à l'éducation.
Globalement ça marche. On est en France, pas en Somalie.

Il faut toujours avoir plusieurs cordes à son arc, et se méfier d'une éventuelle défaillance de l'Etat (car on n'est pas l'abri de ça). Mais se méfier de l'Etat parce que c'est l'Etat, c'est une vision des choses assez contre-productive.

RAS

Je suppose que comme tout le monde, tu as pu bénéficier de l'école gratuite, de soins gratuits, que tes parents ou grands-parents ont sans doute bénéficié d'une retraite. Quand tu as un accident, tu appelles les pompiers et ils arrivent et t'es pris en charge. Tes poubelles sont ramassées toutes les semaines, voire tous les jours. Tu peux te promener en sécurité dans la plupart des villes et des quartiers de France. Je rajouterais aussi que l'espérance de vie en France figure parmi les plus élevées du monde.
Crois-moi, tout ça c'est déjà beaucoup. Beaucoup de pays n'arrivent pas à assurer ce minimum à leurs citoyens. La France est un loin d'être un "failed state".

Je ne dis pas qu'il ne faut pas être critique par rapport à l'action de l'Etat. Tu as raison de souligner les manquements de l'Etat. Mais ce n'est pas parce que l'Etat n'est pas en mesure d'enrailler tous les problèmes qui peuvent toucher la population (de la pauvreté à la dégradation de l'environnement) qu'il faut en conclure qu'il est le responsable de ces problèmes, et qu'on s'en sortirait mieux sans lui.
Je vois peu de pays dans le monde qui ont réussi à se développer et à assurer un niveau de vie confortable à leur population sans la présence d'un Etat assez fort.
L'anarchie est rarement profitable au peuple, suffit de regarder la Somalie.

Ne pas compter que sur l'Etat, c'est un réflexe assez sain. Mais rejeter le principe même d'Etat, c'est une impasse, sauf à vouloir vivre en ermite (ce que je peux aussi comprendre).

ouais GM c'est cool , mais on aimerai bien que ça change un peu ... en mieux encore, oui je sais on est exigeants.
Pas de bol tout ce que tu cites est en train de gentiment se gauffrer ...
Que mes parents aient une belle retraite , tant mieux. Au moins ils sont moins dépendants.

pour revenir au sujet , krav tu parles des Arméniens ou d'autres peuples qui ont été martyrisés . Seule une petite partie est allées se réfugier dans des villes, une autre partie plus importante s'est réfugiée dans les campagnes et la majorité a subie sur place les évennemens que l'on sait.

Qui est parti ?. Des familles qui en avait les moyens, ou un accueil dans un pays plus sur, les riches sont quasi tous partis .
Il faut se donner un moyen de pouvoir quitter rapidement et surement la ville . C'est bêtement une base de la survie, mais faut aussi pouvoir rapidement quitter sa campagne ; On revient à la notion de plan B.

Pour revenir sur l'état , sur du court terme , l'état peut mobiliser des forces importantes . En cas d'alerte virale grave , les secteurs sont bouclés , et les consignes de tir sont adéquates .

j'ai lu le lien de catharing sur l'évacuation de Paris , en fait y'a pas d'évacuation prévue , mais que du confinement . le risque nucléaire n'est même pas abordé !!

serilynpayne a écrit:

j'ai lu le lien de catharing sur l'évacuation de Paris , en fait y'a pas d'évacuation prévue , mais que du confinement . le risque nucléaire n'est même pas abordé !!

Toutaf serilynpayne,

reste à savoir si le fait de ne pas avoir de plan réel d'évacuation est volontaire (affolement des parisiens ,etc..)ou si comme je le pense ils savent qu'une telle évacuation est logistiquement impossible ,d'ou le confinement (rester chez vous ,çà fera de la place sur les périphs pour les secours ...)
N'oublions pas que pour les politiques ,c'est le genre de sujet qui dérange...
Seule initiative ,j'ai appris çà hier soir dans le reportage (sur M6,grand moment! )"on" commence à s'inquiéter des "dérives sectaires" liées à l'apocalypse de 2012...

A Paris ,le risque majeur c'est de se retrouver avec le même type d'inondations qu'en 1910,et on retrouve les mêmes problématiques que pour tout autre forme de KK

http://blog.hcfdc.org/?p=168............assez édifiant....

Salut !

serilynpayne a écrit:krav tu parles des Arméniens ou d'autres peuples qui ont été martyrisés. Seule une petite partie est allées se réfugier dans des villes, une autre partie plus importante s'est réfugiée dans les campagnes et la majorité a subie sur place les evénements que l'on sait.

Ca dépend des exemples donnés. Et quand je parle de refuge dans les villes, c'est principalement via l'immigration, vers Marseille, New-York, etc. Les flux de réfugiés se sont mondialisés ces derniers siècles.
Autrefois, en cas d'épidémie, de guerre, de famine, etc, on fuyait vers les villes/campagnes voisines, ou vers les pays voisins - plus épargnés, permissifs, riches, ou paisibles, etc - aujourd'hui on a l'opportunité de fuir vers le bout du monde.
Un contre exemple à ta remarque : les irlandais qui fuyaient la famine et qui sont partis étaient, très majoritairement, très pauvres ; 750 000 irlandais sont morts des conséquences de la famine, pour deux millions de réfugiés/migrants. Grande famine en Irlande

Oui, tout le monde ne s'en sort pas et oui tout le monde ne rejoint pas forcément une ville ; toutefois, dans l'ensemble, les réfugiés économiques, politiques, climatiques, alimentaires, etc, fuient massivement vers les villes, les banlieues et les bidonvilles de leurs pays, des pays voisins et/ou du monde. C'est un phénomène ancien et massif. Ce qui ne veut pas dire que tous les réfugiés aillent en ville, ni que ce choix soit le plus judicieux pour vous (et pour nous, sur ce forum). L'exode rural, principalement économique, qu'ont connues les campagnes, notamment en Occident il y a de un à deux siècles et, aujourd'hui, le tiers monde, au profit des villes et bidonvilles, en témoigne.
En cas de cata violente et soudaine (Katrina, Fuku, etc), la ville en tant que "valeur" refuge garde encore son attrait. Toutefois, oui, un scénario d'effondrement économique, énergétique, etc, (convergence des crises et des risques), pourrait changer cette donne.

Articles intéressants :

Réfugiés des campagnes, exclus des villes

En 1998, un groupe de familles de trieurs d'ordures a fait l'objet d'une expérience très particulière, à Brasília. L'idée était de leur permettre de refaire le parcours de l'exode rural, en sens inverse (la « démigration »), tout en les installant sur des terres issues de la réforme agraire, dans leur région d'origine. L'expérience a été un désastre : le pouvoir public n'a pas assuré le soutien nécessaire, les familles manquaient d'esprit collectif et les conditions de vie étaient même pires que celles qu'ils avaient dans le monde des ordures. Ils sont donc revenus à la situation précédente. Leur explication a été convaincante : « On avait pris l'habitude de manger tous les jours. »

Kaboul, ville de réfugiés de la guerre afghane

La plupart étaient des fermiers. Ils se sont réfugiés à Kaboul, il y a un an et demi. Dans leur campement, ils manquent d’eau et de bois de chauffage. Les nuits d’hiver sont glacées à 1 800 mètres d’altitude.

Les tendances de l’urbanisation : des villes de réfugiés

En analysant l’état des villes dans le monde, ONU-Habitat constate dans son rapport L’État des villes dans
le monde 2010-2011 : réduire la fracture urbaine, que de nombreuses villes doivent accueillir un nombre
croissant de personnes déplacées à qui il faut procurer un logement.

Les personnes déplacées qui viennent se réfugier dans les villes plutôt que dans les campagnes, y trouvent de
meilleures chances de s’en sortir, en particulier de bénéficier d’aides sociales, et de bénéficier aussi du soutien
de parents qui s’y trouvent déjà. Elles doivent cependant faire face aux mêmes difficultés que tous les citadins
pauvres, à savoir : l’absence de sécurité d’occupation, le surpeuplement, des conditions de vie déplorables,
le manque d’accès aux services de base, un taux élevé de criminalité, le chômage et les risques sanitaires.

Les réfugiés et les personnes déplacées qui se retrouvent dans les villes sont davantage exposés à la
discrimination, à la violence et à l’exploitation que ceux qui vivent dans des camps organisés. Les réfugiés
sans papiers peuvent facilement être expulsés par leur logeur ou leur employeur. Dénués de statut légal, ils ne
peuvent réclamer une aide juridique sans risquer l’expulsion. Les citadins déplacés sont aussi davantage touchés par les crises alimentaires.
Le rapport d’Habitat souligne toutefois, que les personnes déplacées ne vivent pas toutes dans des taudis et
des bidonvilles et que beaucoup parviennent à s’intégrer dans la vie urbaine normale dans la plupart des villes
d’accueil, dans divers pays.

Medellin, ville des gangs et de la drogue, capitale de la Colombie, est aussi la ville des réfugiés

Medellin, ville des gangs et de la drogue, capitale de la Colombie, est aussi la ville des réfugiés. Le pays, victime d’un conflit armé, compterait autour de 4 millions de réfugiés internes.
Avec la nouvelle loi sur l’indemnisation des victimes, l’espoir semble à nouveau permis pour ces réfugiés. Ils pourront peut-être quitter leur taudis pour revenir dans leurs campagnes.
Martha Martinez, son mari et ses enfants ont fui la campagne à cause des combats alimentés par la guérilla. Réfugiés dans leur propre pays, ils survivent d’expédients et de petits boulots. Depuis trois ans, la famille vit dans une pièce minuscule, sans fenêtres. Martha rêve de retourner dans son village, ouvrir une papeterie dans la maison de sa mère.
Aujourd'hui, une psychologue du programme d’aide aux réfugiés vient lui rendre visite. Le gouvernement s’est engagé à aider ces familles déracinées à retrouver leur terre – à la fois pour aider au développement des campagnes, mais aussi pour réduire la pression démographique et les problèmes sociaux dans les villes colombiennes.

Je suppose que comme tout le monde, tu as pu bénéficier de l'école gratuite, de soins gratuits

GRATUITS ????

Da a écrit:

Je suppose que comme tout le monde, tu as pu bénéficier de l'école gratuite, de soins gratuits

GRATUITS ????

Bas DA peut être qu'il ne paye pas d'impot, qu'une association lui donnait les livres, les crayons et tout le matos, vas savoir.

Bien sûr qu'il faut payer des impôts pour pouvoir bénéficier de ce que l'Etat peut nous offrir (à commencer par l'éducation). Sinon ça marche pas. C'est pour ça que je disais plus haut que l'Etat n'a de pouvoir que si la population lui accorde sa confiance.
Les pays où l'Etat est défaillant, ce sont les pays où la population ne fait pas (ou plus) confiance à l'Etat. Et ça commence généralement par ne pas payer ses impôts ou travailler au noir (voir la situation de la Grèce ou bien de l'Espagne), ça se poursuit quand la majorité ne daigne même plus respecter la loi.

Il y a bien plus à craindre d'un Etat défaillant que d'un Etat puissant. Parce que faudrait peut-être arrêter de penser qu'un Etat puissant c'est forcément "1984", c'est avant tout un Etat qui est capable d'assurer les besoins de sa population (logement, travail, éducation, sécurité, santé, retraite). Le survivalisme ne doit pas forcément dériver vers l'anarchisme ou l'anti-étatisme.

Le survivalisme ne doit pas forcément dériver vers l'anarchisme ou l'anti-étatisme.

Je plussoie, mais les amis, pas de politique ici, donc, on arrête là les tergiversations, merci!

Il y a bien plus à craindre d'un Etat défaillant que d'un Etat puissant

Si ça c'est pas un appel au point Godwin !

Une démocratie la France n'est pas , une république elle l'est. Hors démocratique une république n'est pas, et si démocratique l'état n'est pas, être l'état ne doit pas ! Yoda a parlé, LOOOOOOOL!

Vive la campagne.

Cavernator a écrit:Heu c'est quoi le point godwin???

Un truc d'intelo ... DA, veut dire que la situation tourne en rond et que rien ne sert de pisser contre le vent

La loi de Godwin provient d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s'approche de 1 » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. Par extension, du fait de la polysémie du mot « point », des « points Godwin » sont parfois attribués à l'unité.

Point Godwin / Loi de Godwin

Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes. L'exemple le plus courant consiste à comparer le thème de la discussion avec une opinion nazie ou à traiter son interlocuteur de nazi et de fasciste (« facho »). En l'absence de précision de Mike Godwin sur les extensions possibles, on hésite à parler de point Godwin pour une comparaison avec tout régime dictatorial autre que le nazisme. Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat idéologique, une comparaison de ce genre est considérée comme un signe d'échec de la discussion. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent : on dit que l'on a atteint le « point Godwin » de la discussion.
Parfois, ce sera le cas suite à l'intervention d'un troll, notamment sous la forme d'un sophisme. Un message de troll, ou une suite de tels messages menant à une vérification de la loi de Godwin sont un exemple de thought-terminating cliché.

Fred

@Ecureuil
Effectivement famille et emploi font qu'il n'est pas toujours aisé de partir.
Si on exclue Paris et sans doute Marseille, à 50 kms des autres grandes villes et a fortiori des moyennes, on est déjà en pleine pampa.
Actuellement avec une voiture de la taille d'un clio, faire 100 kms par jour représente un budget carburant inférieur à 140 euros mensuel.
Les gens empruntant les périphériques embouteillés n'ont certainement pas un budget bien moindre.
Après il faut bien calculer son coup car si on vient de la campagne pour s'enquiller les embouteillages ça devient dans ce cas coûteux, fatiguant, et finalement usant.
Il y a aussi les trains.

Quand à la dépendance au véhicule plus importante en campagne, c'est globalement vrai, même si beaucoup de ruraux ne vont à la "grande ville" que très rarement, car il y a quand même un peu de boulot dans les campagnes (les vivantes, pas les plaines de monoculture) et de plus en plus de néo-ruraux se sont mis au vert grâce au télé-travail (souvent des britanniques, néerlandais, belges, ...), beaucoup d'artistes aussi pour qui souvent le lieu de vie est celui de création. Dans mon coin la population augmente régulièrement, et des emplois se créent donc.
Pour en finir sur la dépendance, je crains que le moment où les gens ne pourront plus faire 80 kms par jour ne soit synchrone avec celui où les emplois urbains se tariront et où commencera l'exode urbain.


@---
Pour les 6% c'est bien ce lien, mais en tapant exode urbain, grece ou athene dans Google vous trouverez deux ou trois vidéos un peu plus vieilles (2 mois ?) qui en parlent déjà. Sur le site de Jorion, un article d'aujourd'hui le mentionne aussi, non chiffré.

@Kraveun
Je crains malheureusement que la déplétion pétrolière soit bien une fatalité et avec elle des changements radicaux dans nos modes de vie. Au delà d'un certain prix du baril qui se situerait aux environs de 90$ du baril (à prendre avec largesse -selon les pays, les taux de change, les stocks, la production, la dépendance, ça peut varier notablement) les économies pétro-dépendantes ne peuvent plus être en croissance. Or la croissance est indispensable à notre système capitaliste. Sans elle les pièces les plus fragiles commencent à lâcher.
Il est fort probable qu'elles lâcheraient aussi avec un baril à 30$, mais plus tard, et moins brutalement.
Admettons que les dettes soient soldées, peu importe comment, dans les trois cas le résultat est similaire. Nous entrerons en récession sérieuse, à la hauteur des dettes. Puis nous retrouverons la croissance et avec elle le baril de pétrole montera, mais montera d'autant plus qu'en période de crise les compagnies pétrolières n'investissent que peu, et que durant la récession nous aurons consommé quelques dizaines de milliards de baril.
Le prix dépassera le seuil au-delà duquel la croissance n'est plus possible, et on repartira en récession, etc ...

Et je trouve ce schéma très optimiste, car c'est sans compter sur d'éventuelles secousses géopolitiques (avec l'iran par exemple), ni sur la spéculation ...

Seule alternative : une énergie pour remplacer le pétrole, ni je ne le crois, ni je ne le souhaite (si nous étions raisonnable je ne dis pas ...)

Dans 10 ans, tous dans les champs avec une bêche à l'épaule !
Pauvre Martin.

lharmas a écrit:

Quand à la dépendance au véhicule plus importante en campagne, c'est globalement vrai, même si beaucoup de ruraux ne vont à la "grande ville" que très rarement, car il y a quand même un peu de boulot dans les campagnes

Même constat, le mieux étant de travailler localement.
Parfois je fais un plein tout les 2 mois...souvent a pied pour aller aux chantiers...ça me change des 2 / 3 heures d'embouteillages quotidien a Gotham-City

C'est souvent l'argument que certains potes "Bobos-bien-urbains" m'ont balancés genre "Ouais a la cambrousse, tu va polluer comme un porc pour faire tes courses, et les activités culturelles"....
"Conno", mes activités culturelles se trouvent dans la nature, et pour ça y a pas de ticket a payer...et les courses y a de la prod locale...pas pour tout bien entendu...le Diesel vient de Ghawar.

Voila, c'était Tonton-Semper...en direct de la Cambrousse.

ps: je suis pas objectif, je déteste les villes

Salut !

GM a écrit:l'Etat n'a de pouvoir que si la population lui accorde sa confiance.

Et s'il est stable. Un état où il existe de fortes dissensions internes entre factions et/ou élites ne peut pas être stable. Ensuite, pour qu'une population accorde sa confiance à l'Etat, il faut que cet état soit jugé légitime et qu'il respecte donc un minima sa population (cultures, identités, histoire, bien être, etc).

GM a écrit:Il y a bien plus à craindre d'un Etat défaillant que d'un Etat puissant. Parce que faudrait peut-être arrêter de penser qu'un Etat puissant c'est forcément "1984", c'est avant tout un Etat qui est capable d'assurer les besoins de sa population

Perso je ne vois pas là de point Godwin, comme certains. Bref, AMHA, ça dépend du contexte. On peut craindre un état fort si celui-ci est totalitaire, ou bien excessivement technocratique, oligarchique, ou bureaucratique (dérive anti-démocratique), mais moins s'il est réellement démocratique et, bien entendu, on peut craindre les conséquences d'un état défaillant qui a perdu toute autorité (chaos, dissensions internes, etc). Bref, AMHA, impossible de généraliser.

GM a écrit:Le survivalisme ne doit pas forcément dériver vers l'anarchisme ou l'anti-étatisme.

Une partie du courant survivaliste US est politisé et, aux USA, basé dès l'origine sur des préceptes bien particuliers, propres à la culture US (parfois un soupçon libéral, au sens premier et originel du terme (primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur l'autorité du souverain, fut-il le peuple) et puritain (responsabilité individuelle du chrétien devant Dieu), etc). Le survivalisme c'est aussi un concept dans lequel le terme "survie" prend une grande importance, alors que dans les faits, pour ce qui nous concerne, il ne s'agit pas forcément de survivre à un danger de mort certain, ou à un effondrement total de la société, mais d'accuser l'impact lié à certains risques ciblés et non forcément mortels, ou incapacitants (crise économique, coût de la vie, etc). Bref, AMHA, le survivalisme "canal historique" n'est ni neutre, ni forcément transposable tel quel hors des frontières US. Ensuite personne n'est obligé de passer par la case survivalisme pour anticiper et gérer un risque. Le terme survivalisme est souvent utilisé pour décrire certains comportements liés à une certaine prise en charge des risques par des individus ou des groupes, mais encore une fois il n'est pas anodin de l'utiliser. Pour conclure : nous ne sommes pas obligés d'adhérer au survivalisme pour nous en sortir et, opinion très personnelle, mieux vaut se passer de se coller cette étiquette afin de ne pas se retrouver mêler à des concepts, dogmes, etc, qui n'ont pas forcément à voir avec la gestion des risques, la survie et la résilience. Mais, après, chacun fait comme il veut.

Canis Lupus a écrit:Une démocratie la France n'est pas , une république elle l'est. Hors démocratique une république n'est pas, et si démocratique l'état n'est pas, être l'état ne doit pas !

"La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain. La formule d'Abraham Lincoln, la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple », est l'une des définitions canoniques couramment reprise." C'est assez ampoulé comme terme et dans tout régime, même le plus égalitaire, certaines franges de la société (élites, oligarchies, corps de métiers, etc) tendent à se constituer en corporations, etc, afin de défendre, avant tout, leurs intérêts propres et figer le consensus social en leur faveur (c'est vieux comme le monde et humain). Ceci n'empêche toutefois pas l'exitence de régimes "démocratiques" (même s'ils sont oligarchiques).

lharmas a écrit:Quand à la dépendance au véhicule plus importante en campagne, c'est globalement vrai, même si beaucoup de ruraux ne vont à la "grande ville" que très rarement, car il y a quand même un peu de boulot dans les campagnes (les vivantes, pas les plaines de monoculture) et de plus en plus de néo-ruraux se sont mis au vert grâce au télé-travail.

Je parle d'expérience : j'habite près d'une ville moyenne très dynamique et la plupart des néo-ruraux ne travaillent pas sur place, mais à la ville. Ainsi ma petite campagne tranquille, en quelques décennies, est devenue, à toute heure, mais surtout aux heures d'embauche et de débauche, un véritable boulevard. Bien des campagnes ne sont devenues, avec l'idéal de la maison individuelle et le prix de l'immobilier en ville, que des dortoirs. Sinon oui, nous sommes pour certains plus dépendants (à la campagne) de la voiture que certains citadins, mais AMHA pas plus que les péri-urbains. La société, depuis l'explosion du concept de voiture individuelle, s'est transformée afin de mieux composer avec le facteur automobile et transport routier. De ce fait les petits commerces ont quittés les centre villes et les campagnes pour les zones péri-urbaines (zones commerciales), le travailleur a été soumis au concept de mobilité, etc. Bref, l'invention de la voiture a créé une logique du toujours plus de mobilité, donc de dépendance à la voiture.

lharmas a écrit:Je crains malheureusement que la déplétion pétrolière soit bien une fatalité et avec elle des changements radicaux dans nos modes de vie[...]la croissance est indispensable à notre système capitaliste. Sans elle les pièces les plus fragiles commencent à lâcher.

Tafdak, toutefois nous sommes devant une grande inconnue en terme de certitudes. La depletion/pente sera-t-elle violente et le choc brutal, ou bien lent ? Quelle sera l'inertie de nos sociétés ? La depletion sera-t-elle vécue de la même façon aux 4 coins du monde ? Quelles seront les réactions des états ? Etc. Il y a énormément d'incertitudes quand au shéma directeur et aux détails du scénario à venir. Trop AMHA pour écrire un scénario précis, fiable et sur lequel parier sa vie.
Et puis le sujet de ce topic ne précisait pas le scénario retenu et était donc généraliste. Je veux juste signifier qu'il existe d'autres risques et que l'on ne peut pas généraliser la solution de l'exode à toutes les situations. il faut voir au cas par cas.

lharmas a écrit:Seule alternative : une énergie pour remplacer le pétrole, ni je ne le crois.

Autre solution : s'adapter au changement en adoptant un autre mode de vie ; contraint forcé, ou volontairement et pas forcément sans dégâts. Mais c'est une autre histoire.

lharmas a écrit:Dans 10 ans, tous dans les champs avec une bêche à l'épaule !

Faut voir ; qui vivra verra.

@ Krav, dans :

Il y a bien plus à craindre d'un Etat défaillant que d'un Etat puissant.

je vois un appel au point Godwin, et non un point direct .

Car que répliquer à cette ineptie sinon rappeler à l'auteur que les plus grands massacres de masses ont TOUS été le fait d’"États" (Nazi, URSS, Chine, Cambodge, mais aussi Français avec le génocide vendéen). Et que certes, un état impuissant n'est pas forcement le pied, mais qu'il laisse plus de chance de survie qu'un état surpuissant.

En même temps j'avais défini juste après ce que j'entendais par Etat puissant (un Etat capable de garantir les besoins basiques et les les libertés fondamentales de sa population : tel que l'Etat est défini dans la déclaration d'indépendance américaine ou la Déclaration universelle des droits de l'Homme et du citoyen).
Le totalitarisme peut alors être considéré comme une défaillance de l'Etat, puisqu'un Etat totalitaire cesse d'être l'émanation de la communauté du moment qu'il ignore les droits fondamentaux des membres de la communauté.
Pour reprendre l'exemple du génocide vendéen, les Vendéens se sont justement révoltés car pour eux la République n'avait aucune légitimité, ils n'avaient pas placé leur confiance dans cet Etat. Dans ce sens, la Ière République était bien un Etat défaillant puisqu'elle était rejetée par une partie importante de la population française.

Cela dit, tout ce que je voulais dire au départ, c'est que dans la plupart des crises, il serait précipité de se mettre directement en mode "survivaliste solo", en ignorant, voire en rejetant les actions de l'Etat, qui possède pourtant des capacités d'intervention et de résilience bien plus importantes que n'importe quel individu de base.
Ce n'est pas parce que les autorités vous demandent de rester chez vous par exemple que c'est forcément l'inverse qu'il faut faire, sous le faux prétexte que l'Etat se foutrait complètement de la sécurité de ses citoyens comme certains le sous-entendent.