Article de presse sur le survivalisme

par **djoun** Lun 28 Mai 2012 - 22:32

salut
en lisant les infos j'ai trouvé un article un peu dubitatif pour moi
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/227842-doit-on-suivre-l-exemple-des-survivalistes-et-se-preparer-a-la-fin-du-monde-fin-2012.html

par grosminet Mar 29 Mai 2012 - 7:26

merci pour le lien study

l'hypothèse de départ est rebutante (fin du monde en décembre prochain) mais ce n'est en fait qu'une accroche racoleuse, le texte est interessant jusqu'au bout. Mais le message qu'il contient est doublement négatif : les survivalistes sont des fous (ce mot revient plusieurs fois) et le monde post apocalyptique sera invivable, alors autant profiter de la vie actuelle sans se préparer. On est donc très très loin de notre point de vue !

par **diantre** Mar 29 Mai 2012 - 12:03

Merci,
article intéressant celle qui l'a écrit est de signe astrologique Cigale et semble se moquer des fourmis!! clind'oeil

par **KrAvEn** Mar 29 Mai 2012 - 12:34

Salut !

Ton humoristique plaisant, pour un article qui, toutefois, fait quelques erreurs et raccourcis, mais qui a le mérite de secouer un peu l'arbre. mrsgreen

Bon, je ne vais pas me faire l'avocat du diable, puisque moi même je suis le premier à émettre des réserves et des critiques concernant la contre culture survivaliste ; toutefois, voici mes points de désaccord.

Erreur sur l'origine de l'émergence du mouvement ; je cite "Initié aux États-Unis dans les années 60 et 70, le survivalisme a émergé au lendemain du premier choc pétrolier". En fait "la première vague survivaliste est survenue en Amérique du nord durant la guerre froide, dans les années 1950. La seconde est apparue au début des années 80, toujours aux USA, avec la recrudescence de la menace soviétique. La troisième vague a débuté en 1999 avec la menace du bug de l'an 2000." Voir ici Les faux amis au sein des courants abordant la gestion des situations de crise

Raccourcis sur le rapport entre survivalisme et l'hypothèse eschatologique de l'apocalypse de 2012, puisque tous les survivalistes ne se préparent pas à ce truc.

Le mouvement survivaliste est hétérogène ou, comme j'aime à le dire, une sorte d'auberge espagnole où l'on retrouve un peu toutes les hypothèses, peurs, formes de préparation, etc et certaines dérives, obsessions, dogmes, etc. Difficile donc de critiquer objectivement ce mouvement sans rendre compte de sa complexité ; notamment de la pluralité des survivalistes, de leurs idées, dogmes, etc.

diantre a écrit:celle qui l'a écrit est de signe astrologique Cigale et semble se moquer des fourmis!!

Je suppose que la journaliste (au nouvel Observateur) n'a pas de soucis avec la crise, ni de fins de mois difficiles. Pourquoi s'en faire, alors ? mrsgreen

Un autre article sur ce sujet, AMHA plutôt objectif et très intéressent : Survivre au désastre et se préparer au pire

par **Raffa** Mar 29 Mai 2012 - 13:01

Merci krav pour cet article que je ne connaissais pas. intéressant.

"Deuxièmement, les survivalistes ne sont en aucun cas des idiots, de dangereux attardés ou des rebus de la société consommation, bien au contraire, la population survivaliste est même plutôt intégrée, le niveau d’instruction est relativement supérieur à la moyenne (pour ce que j’ai pu rencontrer en France), elle consomme (nous avons utilisé le terme de « post-consommation », c’est-à-dire qu’elle consomme de la valeur plus que des biens pour se réaliser), et elle est sensible, intéressée et impliquée dans la marche des choses, comme aux problèmes de sociétés. Troisièmement : si au départ l’on pouvait dire qu’il existe une unique population survivaliste qui pouvait se définir racialement, politiquement, économiquement et autres, aujourd’hui le mouvement est protéiformes, multiple, trans-générationnel. Tout le monde peut, un jour, devenir survivaliste (hommes, femmes, individus isolés, famille, immigrés, etc.). "

ravie d'apprendre que je "postconsomme" Twisted Evil

Les sociologues des mouvements des créatifs culturels et autres simplistes frugaux ne l'avaient pas encore trouvé.... Rolling Eyes

( à noter que post-consommation concerne en général les matériaux recyclés. )

par **Ash** Mar 29 Mai 2012 - 13:11

Hum, j'apporte juste mon point de vue quand aux survivalistes et preppers de tous poils que j'ai pu croiser, c'est quand même très terroir en général, pas très très immigré ou y'a très (très) longtemps...

De même que politiquement, c'est rarement UMP-PS....

Vision perso.

par Da Mar 29 Mai 2012 - 13:22

un autre:

http://blogs.rue89.com/no-wine-innocent/2012/05/22/olivier-techer-vigneron-lavenir-il-va-falloir-quitter-les-villes-22756-0

par **ghp** Mar 29 Mai 2012 - 14:00

Je ne m'attends pas grand chose de la part du nouvel observateur. Je suis pas déçu :

" Pour les raisons précédemment évoquées mais aussi parce que j’ai lu beaucoup trop de livres post-apocalyptiques pour savoir que même en étant archi-préparés, les choses se passent rarement comme prévu.

Dans le roman de Mac Carthy [3], lorsqu’après avoir erré des années durant en échappant aux hordes de survivants cannibales, le père et son fils découvrent un bunker équipé de tout le confort nécessaire et rempli de suffisamment de nourriture pour survivre plusieurs années, sont-ils sauvés pour autant ? Non.

Car le fait que ledit abri soit déserté par ses propriétaires démontre qu’être préparé et équipé au mieux ne garantit pas la survie. Et parce que le fait de trouver cet abri ne sauvera pas pour autant le père et son enfant, la perspective de s’y installer revenant à prendre le risque inconsidéré d’être trouvé par d’autres survivants n’ayant pas le sens du partage.".

Je lui écris pour lui dire que "la route" c'est un roman et pas un documentaire ?

par Da Mar 29 Mai 2012 - 14:22

Je lui écris pour lui dire que "la route" c'est un roman et pas un documentaire ?

Je me suis fais la même réflexion.
Tu pourras rajouter que malgré ce que dit "la ferme des animaux", tous les cochons ne sont pas communistes...

par **KrAvEn** Mar 29 Mai 2012 - 15:18

KrAvEuNn a écrit:Ton humoristique plaisant

ghp a écrit:"la route" c'est un roman et pas un documentaire ?

Da a écrit:Je me suis fais la même réflexion.

Même réflexion pour ma part. Je me demande encore si c'est du lard ou du cochon, du second degré ou bien si c'est carrément sérieux. Une partie de l'humour dans cet article est peut être involontaire ; j'ai beau relire, j'ai un doute.

N'empêche qu'elle m'a bien fait rigoler. Rien que d'imaginer la tête du survivaliste qui lit l'article en rongeant ses freins... dévil

De savoir que l'auteur fait peut être involontairement de l'humour, dans une partie de l'article et marche peut être à côté de ses pompes une partie du temps (trucs sur les films/romans), rend le tout encore plus jouissif, au final. mrsgreen

J'aime bien son CV (avec une faute à bateau) assez faussement "cool branchouille". mrsgreen

"Eleveuse de poules mutantes et d'enfants possédés, vendeuse de rock et de blagues, championne de gobage de flans et de lancer de nains, je milite pour la canonisation de Joe Dassin. Et aussi : je crois qu'il va nous falloir un plus gros bâteau." mrsgreen

Pour Raffa : remercies Rammstein ; c'est lui qui m'a fait connaître l'article (dans un bref moment de lucidité ; entre deux cuites). mrsgreen

par **djoun** Mar 29 Mai 2012 - 19:45

pour moi moi c'est limite insultant être prévoyant oui c'est du survivalisme perso j'ai une petite caisse a outil et une trousse de 1er secourt dans mon auto et ça fait de moi un maboul????? Article de presse sur le survivalisme 851259

Article de presse sur le survivalisme 851259

par **KrAvEn** Mar 29 Mai 2012 - 21:35

djoun a écrit:pour moi moi c'est limite insultant être prévoyant oui c'est du survivalisme perso j'ai une petite caisse a outil et une trousse de 1er secourt dans mon auto et ça fait de moi un maboul?????

Lol ! Zen ! mrsgreen

Si tu te sens limite insulté c'est peut être parce que tu te sens concerné. dévil

Est-ce que le fait d'avoir une petite caisse à outil et une trousse de 1er secourt dans ton auto fait de toi un survivaliste ? Dans ce cas il y a des dizaines de millions de survivalistes qui s'ignorent. clind'oeil

Est-ce que le fait d'être prévoyant fait de toi un survivaliste ? Dans ce cas un paysan qui fait des conserves pour passer l'hiver, ou un chasseur qui sait se démerder hors du circuit des supermarchés, sont des survivalistes ; argument bateau formulé par certains survivalistes pour tenter de donner au mouvement un enracinement séculaire dans l'histoire et une certaine légitimité "populaire".

Vaste débat en fait, où chacun aura une opinion particulière et développera une définition particulière de ce qu'est le survivalisme et de ce que c'est que d'être survivaliste. clind'oeil

Déjà il y a 2 types de survivalistes : le survivaliste de terrain et le survivaliste de salon. Ensuite le survivalisme appartient à ce que l'on appelle une contre culture ; il peut aussi être vu comme étant un processus de vie. Bref, être survivaliste, en réalité, c'est bien plus qu'une simple appartenance à un mouvement, ou une revendication à y appartenir.

Comme déjà dit le survivalisme est un courant hétérogène, non structuré de manière précise et claire, où chacun apporte sa définition du bousin, ses peurs, ses solutions, ses idées philosophiques et politiques, etc, etc ; une sorte d'auberge espagnole, en somme. Une auberge espagnole où les mormons de l'apocalypse côtoient le prepper de la crise économique, ou le survivaliste suprémaciste, etc.
Ce manque de structures, de consensus suffisants pour structurer le mouvement de manière claire et de définitions faisant consensus, en font un mouvement où tout se mélange. Mélange propice aux confusions et à l'amalgame : nombre de personnes se disant survivaliste ne le sont pas pour d'autres survivalistes et nombre de personnes ne se disant pas survivalistes le seraient pour d'autres survivalistes.

Cette auberge espagnole, ce manque de structuration, etc, sont de la responsabilité des survivalistes et en bonne partie la cause des amalgames à leur encontre. C'est un tel bordel que vouloir y trouver un vaste et général consensus est mission impossible.

Alors, au final, tu n'as pas 36 solutions. Soit tu te colles l'étiquette survivaliste en y collant ta propre définition du bousin et en piochant à gauche et à droite des trucs "survivalistes" trouvés sur le web, ou dans des bouquins et qui te semblent être représentatifs du mouvement (au risque d'être influencé de mauvaise façon) et en risquant d'être amalgamé à d'autres survivalistes qui n'ont pas la même définition que toi du truc. Soit tu essaies de participer à créer un nouveau survivalisme (AMHA c'est mission impossible). Soit, comme nombre de personnes ici (qui ont fait le choix de faire face aux risques avec recul, pragmatisme et scepticisme... loin du cirque théorique et dogmatique propre à "un certain" et vague survivalisme), tu laisses courir tout ça, tu jettes les étiquettes et tu fais face aux risques sans préter trop d'attention à tout ce folklore, ces hypothèses parfois capilotractées, etc. C'est ton choix. clind'oeil

par **gpjp** Mar 29 Mai 2012 - 23:23

Quand on fait des simulations c'est pour se préparer à l'imprévu, pour essayer de penser à d'autres solutions.

La différence entre nous et les autres, c'est que l'on réfléchit déjà à de possibles évènements, en essayant de trouver des solutions, les problèmes et contraintes qui vont se poser. A partir de là on développe des réponses qui pourront être mises en oeuvre dans des scénarios approchants.

Ce que l'on vise ne se passera peut-être pas mais le fait d'y avoir pensé, d'avoir tenté de trouver des solutions nous donne -je pense- un avantage sur ceux qui ne font que suivre le mouvement.

par **KrAvEn** Mer 30 Mai 2012 - 0:36

gpjp a écrit:La différence entre nous et les autres, c'est que l'on réfléchit déjà à de possibles évènements, en essayant de trouver des solutions, les problèmes et contraintes qui vont se poser. A partir de là on développe des réponses qui pourront être mises en oeuvre dans des scénarios approchants.

Notez qu'il y a des différences et des divergences profondes au sein même du groupe des personnes qui réfléchissent à de possibles évènements (parfois fantasmés), en essayant d'y faire face (parfois de manière délirante). Certains réfléchissent à l'apocalypse biblique, d'autres au TEOTWAWKI, d'autres à la sauvegarde de leur race (suprémacistes), d'autres à la crise économique, d'autres aux risques naturels ou technologiques, etc. Chez ces "nous" qui réfléchissent et qui se préparent, tous ne réfléchissent pas sur les mêmes bases, de la même manière et n'envisagent pas toujours les mêmes solutions. Il n'y a donc pas, à proprement parler, de nous, unanimes et interchangeables. Chez ces "autres" qui "suivent le mouvement", tous ne sont pas passifs (pompiers, secouristes, personnes formées aux premiers secours, personnes sensibilisées à l'autonomie, etc).

gpjp a écrit:Ce que l'on vise ne se passera peut-être pas mais le fait d'y avoir pensé, d'avoir tenté de trouver des solutions nous donne -je pense- un avantage sur ceux qui ne font que suivre le mouvement.

Ca dépend des évènements et des stratégies de protection, de prévention, etc.
Ces évènements on peut les attendre toute une vie sans qu'ils ne se présentent ; en ce cas on s'est fait peur et on a investit en partie en pure perte. Ces évènements peuvent vous tuer ou vous blesser, malgré la meilleure préparation qui soit et épargner vos voisins non préparés (la plupart des survivants ne sont pas du tout préparés ; voir Fukushima, Katrina, etc).
En ce qui concerne les stratégies de prévention, etc, se préparer à un hypothétique hiver nucléaire et négliger sa santé est, à mon sens, peu "stratégique" question survie et santé.
Et puis on suit tous un certain mouvement : l'influence de certains auteurs, de certains experts, de certaines peurs contemporaines véhiculées par les médias, etc.

Tout ça pour dire que diviser le monde en 2 catégories de personnes bien distinctes revient, à mon avis, à simplifier un peu les choses.

C'est à mon avis une illusion que de croire que toute préparation est une garantie ultime de survie, ou de protection contre les aléas ; c'est un très gros plus, mais pas un laissé passer pour le risque zéro. A mon sens il faut accepter une part de risque dans sa vie, parce que, tout simplement, on ne peut pas tout contrôler. Et puis, certaines angoisses (irrationnelles) sont ingérables et peuvent vous conduire à vous enfermer dans une logique de survie/préparation au pire toxique.

Tout ça devient bien compliqué, quand on commence à y réflechire, n'est-il pas ? dévil

Mes deux roupies.

par **luxferrrare** Mer 30 Mai 2012 - 8:44

invité a écrit:Cela me fait repenser à l'étude des rats. Je n'ai pas le lien, si quelqu'un le retrouve... Je résume l'étude, avec mes souvenirs imparfaits, je ne sais plus si c'est 60/40 ou 2/3-1/3: les chercheurs ont pris 100 rats (l'étude porte sur beaucoup plus de rats/groupes) et les ont mis ensembles pour voir comment ils allaient se comporter. Ils ont remarqué que 60 rats "bossaient" et 40 ne "fouttaient strictement rien", ils se laissent nourrir par les autres. Ils se sont dit que c'était un peu comme avec l'humain..., il y a les bosseurs et les faignants, un chercheur a décidé de séparer le groupe de "travailleurs" et le groupe de "faignants" et là bingo, dans le groupe de 60 rats, plus de 20 se sont mis à rien foutre et dans le groupe des 40 les 60% se sont mis à bosser. Cela quelque soit la taille des groupes. Ils se sont demandé pourquoi et ont tout d'abord remarqué que les rats "bosseurs" vivaient mieux et moins stressés, avaient une bonne fatigue. Tandis que les rats "faignants" étaient tout le temps stressés et vivaient moins longtemps. Hormis le fait qu'ils dépendent toujours des autres pour leur nourriture ce n'était pas pour cela qu'ils étaient stressés (les autres cherchent de la nourriture). En fait, c'est pour prévenir d'un éventuel danger, prédateur, etc. que le groupe de rats "faignants" existe et la Nature a mis en pratique pour trouver (chez le rat) la dose 60/40. Le rat "travaileur" ne s'occupe jamais des problèmes qui pourraient survenir, il fait confiance au groupe sentinel (les "faignants") et il est tête dans le guidon, le rat sentinel toujours à l'affut est toujours dans l'inquiétude (j'imagine). Chez nous je me demande combien il en faut pour prévenir le groupe...Chez nous combien de survivalistes sur 7 milliards ? C'est certain que si on avait 2.8 milliards de survivalistes les préparations seraient moins lourdes, comme si certains compensaient naturellement le sous nombre de survivalistes par plus de stock et de compétences. Certes, on pourrait me repprocher la comparaison que les rats ne sont qu'en alerte et ne font pas de stock de nourriture et de compétences mais un être humain est moins qu'un rat s'il perd toute compétence. L'être humain ne peut survivre qu'avec les compétences de bases à la survie ce que peu d'entre nous possèdent. Tout comme un journaliste peut vivre dans l'inconscience, un survivaliste le peut aussi mais le survivaliste conscient sait quand cas de cataclysme il peut mourir, il sait que tout stock peut être détruit et qu'il ne pourra compter que sur un groupe et des compétences pour survivre, il sait que son stock ne servira peut être pas à lui mais à son voisin, il sait aussi qu'il devra peut être se reproduire avec la seule femme qu'il trouvera: une journaliste sans compétence de survie, et oui Eve tu vois, tu pourras servir quand même... Les rats savent qu'à tout moment le pire peut arriver, c'est logique, scientifique et naturel. Chez l'humain, on préfère faire l'autruche comme, Eve, et effectivement profiter un max de la vie. Le pire, c'est que le rat travailleur tient compte du rat sentinel pour l'alerter à aucun moment il arrête de lui donner à manger, ou l'attaque ou se moque de lui (à nan ça il peut pas il n'y a pas de journaliste parmis les rats). Comment ça le rat serait-il plus conscient que toi Eve ? Ton prénom est un symbole Eve, est-ce toi qui a croqué la pomme et a amené l'enfer sur Terre ou alors seras-tu celle qui sauvera l'espèce en te reproduisant... avec un survivaliste ? A se demander si tu as des enfants, Eve, car quand on en a on pense souvent différemment (on est toujours aussi individualiste mais niveau famille, ça empêche de dire après moi le chaos !). On peut se poser la question sous différents angles, spirituel, Naturel (la vie veut survivre). C'est là tout le problème philosophique de l'indivialisme, chacun pense à son petit bonheur, cela n'a aucun sens sur le plan spirituel ou vital mais sur quel plan cela a du sens de ne penser qu'à soi et de ne penser qu'à travestir ses sens, ses émotions sans aucune conscience ? Eve pose toi les questions suivantes: qui t'as donné tes envies ? Pourquoi ris-tu ? Il faut se méfier de l'humour, aujourd'hui on ne tue plus on ridiculise. Ta façon de penser, Eve, est-il le NOUVEL OBScurcissement de la conscience ? Un cataclysme il y en aura forcément un, peut être dans 3000 ans, mais quand il arrivera ces journalistes auront peut être pris conscience, j'ai envie de rêver aujourd'hui...

L'expérience dont je me rappelle comportait 6 rats, qui devaient plonger pour rejoindre la plateforme nourriture. Sur les 6, deux se faisaient servir par deux "esclaves" qui mangeaient les restes, et les deux derniers refusaient d'être ou d'avoir des "esclaves" et faisaient "leurs courses" tous seuls. Cette expérience a été faite plusieurs fois en prenant les rats esclavagistes des précédentes expériences et en les mettant avec d'autres rats esclavagistes. Le schéma 2 esclavagistes, 2 esclaves, 2 indépendants se répétait à chaque fois.

Ou la cage gigantesque où l'on introduit de plus en plus de rats. A un moment donné la surpopulation induit des comportements déviants, agressifs, aberrants puis il y a crise de folie et massacre jusqu'à ce qu'ils passent en dessous d'un seuil de population supportable, où les comportements se normalisent.

Mmmmmh, ça me rappelle quelque chose, pas vous ? "Ratitude et Humanitude", même combat ! Article de presse sur le survivalisme 763904

Article de presse sur le survivalisme 763904

par **KrAvEn** Mer 30 Mai 2012 - 10:14

Salut !

fro27 a écrit:Cela me fait repenser à l'étude des rats. Je n'ai pas le lien, si quelqu'un le retrouve...

Faits comme des rats ; expérience de différenciation sociale chez les rats, menée par Didier Désor de l'université de Nancy, sous le nom de "les rats plongeurs".
Les conclusions de l'expérience sont sujettes à caution ; elles démontreraient que plus la société est grande, plus elle devient dure pour les exploités/dominés.

fro27 a écrit:Chez nous combien de survivalistes sur 7 milliards ?

Sauf ton respect les rats en question ne sont pas survivalistes, mais des exploiteurs, des exploités et des autonomes. Quand au survivalisme, c'est une invention humaine récente ; une contre culture.

fro27 a écrit:L'être humain ne peut survivre qu'avec les compétences de bases à la survie ce que peu d'entre nous possèdent.

Attention au complexe de Robinson (croire que l'individu précède la société et qu'il peut survivre hors d'elle) ; l'être humain survit en sociétés/cultures. L'humain est un animal social qui n'est rien sans sa société/culture. Durablement seul et isolé, ses chances de survie sont très limitées. Né et élevé hors la société/culture il est incapable de survivre et de devenir homme (conscient, capable de parler et de réfléchir, etc). Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_de_l'Aveyron Victor, l'enfant sauvage de l'Aveyron.

fro27 a écrit:Les rats savent qu'à tout moment le pire peut arriver, c'est logique, scientifique et naturel.

Je ne suis pas certain que les rats soient conscients de ça. Article de presse sur le survivalisme 928927

fro27 a écrit:Chez l'humain, on préfère faire l'autruche comme, Eve, et effectivement profiter un max de la vie.

Vivre dans l'angoisse d'une potentielle catastrophe est très anxiogène, voir toxique ; question de mesure, peut être. Article de presse sur le survivalisme 310536

Article de presse sur le survivalisme 310536

fro27 a écrit:(la vie veut survivre).

La vie ne désire rien ; elle est là, elle a commencé, elle se perpétue à travers l'ADN et elle s'adapte. Point. Les espèces vivent et disparaissent ; la vie elle même, sur Terre, disparaîtra. Article de presse sur le survivalisme 940562

Article de presse sur le survivalisme 940562

fro27 a écrit:Il faut se méfier de l'humour, aujourd'hui on ne tue plus on ridiculise.

Se méfier de l'humour ? L'humour, pourtant, nous permet de dédramatiser les choses, de prendre du recul, de tempérer, de mieux faire passer certaines critiques, etc et, surtout, de créer du lien social. En l'occurrence, dans le cas qui nous intéresse ici, c'est la critique (et la moquerie) qu'il faut prendre avec... esprit critique. Article de presse sur le survivalisme 928927

luxferrrare a écrit:Le schéma 2 esclavagistes, 2 esclaves, 2 indépendants

On peut tout aussi bien parler d'un rapport hiérarchique entre exploiteurs, exploités et autonomes. Article de presse sur le survivalisme 310536

L'homme est un rat pour l'homme

luxferrrare a écrit:A un moment donné la surpopulation induit des comportements déviants, agressifs, aberrants puis il y a crise de folie et massacre jusqu'à ce qu'ils passent en dessous d'un seuil de population supportable, où les comportements se normalisent.

On retrouve ce type de comportements dans les élevages concentrationnaires et dans certains zoos (concentrationnaires aussi). Voir, par exemple, l'ouvrage ethologique de Desmond Morris : "le zoo humain".

luxferrrare a écrit:ça me rappelle quelque chose, pas vous ? "Ratitude et Humanitude", même combat !

Oui, mais attention ! Les sociétés humaines sont plus complexes que les groupes de rats et l'homme n'est pas seulement soumis aux règles de l'éthologie, mais aussi de la psychologie, de la sociologie, de la culture, etc. C'est bien plus complexe chez l'homme que chez le rat et puis, je le répète, les conclusions de cette expérience sont sujettes à caution et discussions (expérience menée dans une situation de confinement physique et social).

par **Raffa** Mer 30 Mai 2012 - 12:05

soumis aux règles de l'éthologie, mais aussi de la psychologie, de la sociologie, de la culture

L'étude du comportement (l'éthologie) humain, ne peut se passer de la psycho de la socio et de la culture, et ce n'est pas le cas que de l'homme. Very Happy

la vie elle même, sur Terre, disparaîtra.

Perso je pense que la vie sera susceptible de continuer aussi longtemps que des formes complexes résulteront des réactions physiques et chimiques entre des atomes (et autres particules élémentaires) et des forces diverses et variées qui jouent avec et les organisent dans l'univers, sur terre ou pas (et que c'est déjà le cas) et qu'elles s'échangeront et transmettrons de l'information (quelque soit sa forme et sa "raison d'être") d'une manière ou d'une autre. Tout dépend où l'on met la frontière du vivant, la limiter aux organismes cellulaires, ou à l'ADN (ou même l'ARN qui l'aurait précédé) et à leurs mécanismes de reproduction et de transmission est réducteur à mon sens.

La fin de la vie SUR terre arrivera pour moi quand la terre disparaitra, mais ce n'est qu'un problème géographique. La définition du vivant est une notion très subjective et non fixée qui n'a cessée d'évoluer et qui continuera de le faire aussi longtemps que l'on se posera des questions sur le monde qui nous entoure, que l'on proposera des réponses et que l'on trouvera des "exceptions" et des erreurs conceptuels à ses réponses.

Nul hier, aujourd'hui ou demain n'est capable de définir ce qu'est le vivant (ou plus exactement il n'existe pas UNE définition du vivant). Si l'on arrive un jour à comprendre l'univers peut-être... et encore va savoir quelles questions de plus cela poserait encore.

A lire aussi Invisible aliens: they’re not life as we know it — yet

Je ne pense même pas qu'il faille y avoir de réponse.

Les théories passent, la vie reste.
(inspiré de "les théories passent la grenouille reste" de jean rostand, car je ne vois rien de garantie pour cette dernière clind'oeil

)

Que la "force" soit avec vous.

par **KrAvEn** Mer 30 Mai 2012 - 12:52

Raffa a écrit:L'étude du comportement (l'éthologie) humain, ne peut se passer de la psycho de la socio et de la culture, et ce n'est pas le cas que de l'homme.

Affirmatif ! Toutefois nombre d'éthologues se passent de l'option psychologique, préférant faire dans le tout éthologique (exemple Desmond Morris). Nombre de comportements psychologiques étant, alors, expliqués par le seul facteur éthologique.

Sinon oui, il existe des sociétés et des cultures animales et une psychologie animale. Je souligne juste que, chez l'homme, la psychologie, la sociologie, la culture, etc, sont d'une grande complexité et qu'ils occupent une place toute particulière. Article de presse sur le survivalisme 310536

Raffa a écrit:je pense que la vie sera susceptible de continuer aussi longtemps que des formes complexes résulteront des réactions physiques et chimiques entre des atomes (et autres particules élémentaires) et des forces diverses et variées qui jouent avec et les organisent dans l'univers, sur terre ou pas (et que c'est déjà le cas) et qu'elles s'échangeront et transmettrons de l'information (quelque soit sa forme et sa "raison d'être") d'une manière ou d'une autre.

Tafdak ! Perso je parlais uniquement de la vie sur Terre ; étant donné que d'ici plusieurs centaines de millions d'années la Terre devrait être brûlée et stérilisée par l'expansion solaire. Article de presse sur le survivalisme 310536

A voir, aussi, lorsque l'univers sera vieux, les étoiles éteintes et les trous noirs omniprésents (selon les théories cosmologiques actuelles), si le manque de châleur et de lumière et les réactions physiques et chimiques encore possibles entre des atomes, permettront encore l'existence de formes de vie (enfin sous leur forme actuelle connue : carbonnée).

Raffa a écrit:Tout dépend où l'on met la frontière du vivant, la limiter aux organismes cellulaires, ou à l'ADN (ou même l'ARN qui l'aurait précédé) et à leurs mécanismes de reproduction et de transmission est réducteur à mon sens.

Yep ! tafdak ! L'ADN/ARN étant la forme la plus connue et popularisée de transmission du vivant, mais pas la seule. Les virus sont-ils, par exemple, des êtres vivants ? A voir. Article de presse sur le survivalisme 310536

L'un des traits essentiels de la vie étant peut être la capacité à se reproduire/multiplier et l'évolution, soit la capacité de subire des mutations du génome permettant aux organismes de s'adapter à de nouvelles conditions environnementales.

Raffa a écrit:Nul hier, aujourd'hui ou demain n'est capable de définir ce qu'est le vivant (ou plus exactement il n'existe pas UNE définition du vivant).

Tafdak ! ce n'est pourtant pas faute d'essayer. Article de presse sur le survivalisme 310536

par **Raffa** Mer 30 Mai 2012 - 13:32

Toutefois nombre d'éthologues se passent de l'option psychologique, préférant faire dans le tout éthologique

je voulais juste souligner que l'éthologie humaine n'est qu'une branche de l'éthologie, celle qui lie la biologie et les sciences humaines.

Le "tout éthologique" cela veut dire quoi pour toi ?

Pour moi impossible de parler éthologie humaine sans phsycho/socio and co. Impossible d'envisager l'éthologie animale sans prendre en compte les interactions sociales, le sinteractions entre espèces, la sociobiologie, etc. qui peuvent être tout autant voire plus complexe que chez nous. Après, que des auteurs se soient concentré sur l'un ou l'autre aspect uniquement c'est normal et que cette science ai évolué aussi.

La pshycho la socio et la culture ont cette importance dans l'étude de l'homme parcequ'elles nous sont plus accessibles (plus visibles), plus "importantes" et qu'on les a beaucoup plus étudiées. Le seul champ de recherche de l'éthologie ne suffirait pas. Cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas aussi importantes complexes et déterminantes chez nombres d'animaux et donc indispensable à la compréhension fine de leur comportement.

par **luxferrrare** Mer 30 Mai 2012 - 13:44

KrAvEuNn a écrit: Les virus sont-ils, par exemple, des êtres vivants ? A voir.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/28/les-humains-sont-apparentes-aux-virus/

par **KrAvEn** Mer 30 Mai 2012 - 13:50

Raffa a écrit:je voulais juste souligner que l'éthologie humaine n'est qu'une branche de l'éthologie, celle qui lie la biologie et les sciences humaines.

Ok et tafdak. Article de presse sur le survivalisme 310536

Raffa a écrit:Le "tout éthologique" cela veut dire quoi pour toi ?

Que l'auteur fait abstraction complète des théories psychologiques/psychiatriques pour expliquer tel ou tel comportement et qu'il leur substitut, pour seule explication, les théories éthologiques (favorisant l'inné et la génétique). Exemple : pour certains éthologues l'adultère est un comportement inné qui favorise la multiplication des combinaisons génétiques et la variété génétique d'une population donnée (ce qui est vrai) ; alors que, psychologiquement parlant, l'adultère peut aussi découler de problèmes affectifs et de névroses (recherche affective compensatoire, addiction sexuelle, etc). En espérant être assez clair dans mon explication. Article de presse sur le survivalisme 928927

Raffa a écrit:que des auteurs se soient concentré sur l'un ou l'autre aspect uniquement c'est normal et que cette science ai évolué aussi.

Yep ! Et c'est ce qui explique AMHA la situation que je décris ci-dessus.

Raffa a écrit:Cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas aussi importantes complexes et déterminantes chez nombres d'animaux et donc indispensable à la compréhension fine de leur comportement.

Yep ! Tafdak ! Seulement chez l'homme cela se manifeste par une société/culture (civilisation) de la machine, du transport transcontinental, de l'informatique, de l'exploration spatiale et des océans, du génie génétique, etc. Je ne sais pas comment définir cela afin qu'il n'y ait pas quiproquo ; mais tu saisis, je pense, où je veux en venir (à la civilisation). Article de presse sur le survivalisme 310536

par **Raffa** Mer 30 Mai 2012 - 14:23

ok c'est juste que les "théories éthologiques" ne se limitent pas/plus à l'inné et à la génétique... et que cela me gène que tu y circoncisse "l'éthologie" mais je vois ou tu veux en venir oui.

la civilisation... la aussi faudrait s'entendre...

"de la machine, du transport transcontinental, de l'informatique, de l'exploration spatiale et des océans, du génie génétique, etc."

Au fond, un tout petit peu comme les bactéries donc ? fumeur

Allez je t'asticote BISOU

Edit. si le sujet vous intéresse, N'hésitez pas une seconde à lire le passionnant article transmis par lux que j'avais aussi mis dans le fil sur la fin des antibio

par **luxferrrare** Mer 30 Mai 2012 - 15:07

Raffa a écrit:

Edit. si le sujet vous intéresse, N'hésitez pas une seconde à lire le passionnant article transmis par lux que j'avais aussi mis dans le fil sur la fin des antibio

Yep, merci Raffa !

J'ai trouvé l'article très intéressant et même s'il y a redondance, il collait trop bien dans cette discussion clind'oeil

par **KrAvEn** Mer 30 Mai 2012 - 20:49

Raffa a écrit:Au fond, un tout petit peu comme les bactéries donc ?

Allez je t'asticote

Coquine, vas ! mrsgreen

luxferrrare a écrit:http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/28/les-humains-sont-apparentes-aux-virus

J'ai pris le temps de lire l'article à tête reposée ; fascinant. Les êtres vivants, dont l'homme, ont donc intégrés des génomes viraux dans leurs chromosomes, ce qui nous a fournit de l'ADN supplémentaire. bravo

fro27 a écrit:Non, ce n'est pas l'info que j'ai lu ni le repportage que j'ai vu (sur Arte/cinq ?)

Un autre doc sur le même chercheur, peut être ?

fro27 a écrit:C'est faux lorsque la conscience est à la hauteur et même si le cerveau émotionnel peut toujours s'exprimer dans une situation difficile, la conscience est au-dessus de cela, enfin là je parle pour moi.

Je le comprend pour toi ; mais, par exemple, la peur d'être soumis, bientôt, à une future confrontation avec l'objet de sa phobie, peut être, chez le phobique, l'objet d'une forte anxiété. Certains survivalistes, angoissés par l'idée de l'apocalypse de 2012, sombrent dans la parano et, pour faire baisser leur angoisse de fin du monde, vont s'isoler dans des bunkers au fin fond de la pampa (Bugarach par exemple). Quelques trucs à lire : Comment résister aux discours anxiogènes ? / L’angoisse partagée face à un monde en mutations

fro27 a écrit:Oulala, tu en es certain ? Elle te l'a dit ? C'est comme affirmer que Dieu existe, ou pas.

Pas tout à fait, non. A moins de croire en la "théorie" de Gaïa, l'écosystème terrestre ne forme pas un organisme global, il n'a pas de conscience globale, ni de volonté unique propre. La vie ne pense pas, ne ressent pas, etc, globalement et en tant que tout ; sauf à penser que, quelque part, d'une certaine façon et par extrapolation, elle pense à travers nous qui faisont partie d'elle. La théorie de l'évolution (confortée par les fossiles) démontre que le vivant est apparu, qu'il évolue et que les espèces finissent pas s'éteindre. Etant donné qu'il est quasiment certain que le soleil finira par griller la Terre et à moins que la vie ne prenne la tangente via des fusées spatiales, dévil

la Terre sera stérilisée et la vie qu'elle abrite exterminée. Ce n'est pas théoriser sur dieu, ou sur je ne sais quoi que d'affirmer ça ; cela repose sur des études et des observations sérieuses.

fro27 a écrit:L'humour est une décharge, et s'il y a décharge c'est qu'il y a tension, supprime la tension et l'humour disparaît.

Oui, mais la tension fait partie de la vie ; la supprimer on ne peut pas. mrsgreen

Et puis, comme déjà dit, l'humour permet de créer du lien social. Les bonobos, eux, pour faire baisser les tensions sociales copulent, tandis que les singes, eux, s'épouillent ; nous on tape la causette, on fait de l'humour et, parfois, on copule. mrsgreen

fro27 a écrit:Mais quel plaisir d'avoir de l'humour et le cynisme.

RRhhhaaa ! Je ne te le fais pas dire. Very Happy

A ce sujet, remarques qu'il y a des gens qui, face à une tension quelconque, font preuve d'un manque flagrant d'humour. mrsgreen

Bon, perso je ne dois pas être soumis à de fortes tensions dans la vie, parce que sur l'humour je ne suis pas très porté. mrsgreen

par **Ash** Mer 30 Mai 2012 - 23:50

Pour répondre à fro27 et de manière générale, on rentre ici dans un domaine hors-science normale, donc, soit passer sur un forum de métaphysique, soit ben, on le classe en religion.

Parce qu'après, on peut causer des différentes strates de vies, les comparer avec les différentes consciences etc... Pour rester dans le grossier. clind'oeil

Krav', t'en as de l'humour, rien que dans ta manière d'être sérieux, plus tu rajoutes une couche sur un sujet, plus tu dédramatises et perso, je trouve ça marrant...

Du reste, c'est quand même pas mal le hors-sujet parfois, vous ne trouvez pas ? Article de presse sur le survivalisme 763904

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