Vers la guerre en Ukraine ?

Pour confirmer ce qu'on disait :

http://www.realpolitik.tv/2014/06/coupure-du-gaz-ukrainien-par-la-russie-quels-enjeux/

"La coupure par la Russie des livraisons en gaz auprès de l’Ukraine – décision qui n’a fait l’objet d’aucune confirmation du côté russe – doit être relativisée à plusieurs égards.....


.... En revanche, la communication autour de la coupure du gaz russe à l’Ukraine pourrait avoir pour conséquence indirecte de favoriser l’ouverture du marché européen à l’importation de gaz de schiste américain. Les États-Unis, ..., ont en effet pour objectif d’exporter du gaz liquéfié vers l’Europe. Ceci aurait pour double effet de réduire la dépendance européenne au gaz russe tout en rendant l’Union Européenne plus dépendante de son alliée américaine."

Tu l'aura compris, pour moi, aujourd'hui, les événements en Ukraine ont été provoqués par les USA.

Tu l'auras compris, c'est une supposition de ma part, mais aucune certitude factuelle, donc, on peut présenter des faisceaux de preuves mais pas incriminer, ça passe mieux

Quand on voit que Poroshenko, l'actuel président Ukrainien, on en dit ceci sur Wikipedia :

Le 7 mars 2014, le milliardaire est reçu avec Bernard-Henry Lévy et Vitali Klitschko par François Hollande à l’Élysée^{19 20}.

On aura compris beaucoup de choses... Amha...

Modification du sujet en FAQ Ukraine ?
Dans la rubrique information...

avec les 54 morts dans l'hélico, et le bombardement de Slaviansk, c'est la guerre, depuis quelques semaines déjà

https://www.le-projet-olduvai.com/t7869p200-vers-la-guerre-en-ukraine

Ash a écrit:L'Europe ne craint rien, la solution est déjà là, le gaz de schiste US !

Question : le gaz de schiste US, ils comptent l'exporter comment des USA vers l'Europe ? Par un pipeline sous-marin ? Par containers ?

Les structures sont en cours de constructions et devraient commencer à être opérationnel courant 2015.Mais bon une seule société a eu l’autorisation d'export pour l'instant et c'est pas l'histoire de l'Ukraine qui a lancé cela mais le bas prix du gaz de schiste sur le marché local alors que les américains pourraient le vendre liquéfié(et beaucoup plus cher) au Japon entre autre(plus intéressant que de le vendre à l’Europe).
Entre les discours de principe et la réalité...

"L'Union européenne a signé aujourd'hui l'accord d'association avec l'Ukraine, la Géorgie et la Moldavie"
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/06/27/97001-20140627FILWWW00083-l-ue-signe-l-accord-d-association-avec-l-ukraine-la-georgie-et-la-moldavie.php

Bon ,la phase suivante c'est l'entrée dans l'OTAN.

Heu.... ils ont le niveau pour rejoindre l'europe? Ou c'est comme pour la Grèce.... ?

argoth a écrit:Heu.... ils ont le niveau pour rejoindre l'europe?  Ou c'est comme pour la Grèce.... ?

Il n' s'agit pas d'une candidature à rejoindre l'UE, mais d'un accord d'association : "L'accord d'association, inédit dans l'histoire de l'UE, porte sur une large coopération en échange, par les trois pays, d'engagements pour l'Etat de droit et la lutte contre la corruption.".
Les pays candidats à l'entrée dans l'UE sont listés sur Wikipedia et aucun des 3 pays concernés par l'accord d'association n'y figure : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89largissement_de_l'Union_europ%C3%A9enne#Perspectives_d.27.C3.A9largissement_apr.C3.A8s_l.27Europe_des_28

Ha je comprends mieux. Merci beaucoup pour les précision barnabé

PIB de la Grèce :249,1 milliards de dollars pour 10,8 millions d'habitants et espérance de vie 79 ans.
PIB de l'Ukraine:176,3 milliards pour 45,4 millions d'habitants et espérance de vie 69.
Donc...

Et pour ceux qui sont étrangers à la géographie, la moldavie est un petit pays sans réelle présence internationale et peuplé d'une moitié de Roumains (de nationalité ou binationalité) et qui s'est trouvé amputé de la Transnistrie, dernier pays soviétique au monde et ouvertement pro-Russe, ce dernier qui n'est pas reconnu par grand monde a demandé à être rattaché à la Russie lors du référendum Criméen, sans suite, car enclavé entre l'Ukraine et la Moldavie, sans autre accés que passer par ces deux pays :
http://www.rfi.fr/emission/20140626-transnistrie-entre-union-europeenne-russie/

La Géorgie qui s'était fendue d'une guerre d'agression lors des JO de Pékin contre deux régions dont la Russie avait reçu le mandat de sécurité par l'OCDE (une des multiples organisation de sécurité européennes) avait déjà reçu le soutien des USA et d'Israël quelques mois avant l'attaque et le soutien de Georges Soros, Américano-Hongro-Israélien multimilliardaire et philanthrope dixit lui :
http://www.georgesoros.com/ et un de ses sites : http://www.opensocietyfoundations.org/

Histoire de remettre quelques petits faits en place...

Et dixit ce dernier :

This is no mere academic question with limited importance for America and the rest of the world. In the past decade, the EU has declined from a unified global power to a fractious confederation of states with staggering unemployment resentfully seeking relief from a reluctant Germany. If the EU collapses and the former member states are transformed again from partners into rivals, the US and the world will confront the serious economic and political consequences that follow.

Un morceau de résumé de son dernier livre publié sur son site...

Interview d’une certaine Nathalie Pasternak – représentante des ukrainiens de France apparemment – ce matin sur Europe 1. Elle intervenait en réaction au crash / abattage en plein vol de l’avion malaisien au-dessus de l’Ukraine. Loin de moi l'idée de désigner un coupable ou d'avancer des causes quant au crash de cet avion. L'interview de cette dame m'a par contre paru étrange et pour le moins partiale.

Selon elle, la culpabilité des « terroristes » pro-russes – et par conséquent de Poutine, n’est-ce pas ? - ne ferait aucun doute. Question du journaliste : quel serait l’intérêt des (pro-)russes à abattre un avion civil ?
Réponse de NP : euh…
Suggestion du journaliste : semer le chaos ?
Réponse de NP : oui, c’est cela !
Ben voyons… on est en pleine spéculation complotiste, là. Et pourquoi pas une action des USA pour jeter de l’essence sur le feu ? Après tout, Obama, prix Nobel de la paix, a bien signé personnellement plus de 400 ordres d’élimination physique de terroristes par drône Predator / Reaper depuis le début de son premier mandat… Ah oui, c’est vrai : les américains et les ukrainiens sont les gentils et les russes les méchants dans cette histoire !

Mais le plus choquant pour moi a été la dernière phrase de Mme Pasternak : les terroristes pro-russes bombarderaient les immeubles d’habitation de Lougansk, visant sciemment la population civile !

Lougansk est un fief séparatiste. Cette ville comptait plus de 160.000 habitants avant le conflit. Sa population est réduite maintenant à 30.000. Je vois mal des pro-russes bombarder sciemment leur fief et leur assisse populaire. C’est débile !

Surtout, les vidéos d’amateurs montrent une toute autre réalité ! Par exemple, le bombardement des faubourgs de Lougansk en date du 14 juillet 2014 :
https://www.youtube.com/watch?v=DtuLqcZPmjY

Ce que la grand-mère répète en boucle, ce ne sont pas des injures à l’encontre des séparatistes ou des « terroristes » pro-russes – non, non ! - mais bien des imprécations à l’égard du nouveau président ukrainien, qu’elle maudit lui et ses enfants jusqu’à la 7e génération !

D’autres vidéos montrent des batteries Grad (les successeurs des Katioushas, appelés également orgues de Staline) tirant sur la ville :
https://www.youtube.com/watch?v=EG7Mty3gfLI

Le résultat : un amas de ruines :
https://www.youtube.com/watch?v=kDIKiaB4qks

Pour ne pas heurter les âmes sensibles, je vous épargne les vidéos montrant les victimes civiles. Le décompte des morts séparatistes est de toute façon arrêté dans les médias occidentaux…

Voilà : si quelques journalistes pouvaient prendre la peine de s’initier au Russe plutôt qu’au copier – coller de dépêches AFP, on pourrait y voir un peu plus clair et échapper à ces interviews / actes de propagande indigestes, bien éloignés de la réalité du terrain…

Rammstein

Salut !

Rammstein a écrit:
Voilà :  si quelques journalistes pouvaient prendre la peine de s’initier au Russe plutôt qu’au copier – coller de dépêches AFP, on pourrait y voir un peu plus clair et échapper à ces interviews / actes de propagande indigestes, bien éloignés de la réalité du terrain…

Il y a du coup des modifications croustillantes dans la manière de décrire les choses quand la même nouvelle est corrigée :
http://www.les-crises.fr/quand-l-afp-s-emmele/ (edit, précédemment cité dans une autre page également)

D'abord :


Puis :


Bilan :

Rammstein a écrit:Interview d’une certaine Nathalie Pasternak – représentante des ukrainiens de France apparemment – ce matin sur Europe 1. Elle intervenait en réaction au crash / abattage en plein vol de l’avion malaisien au-dessus de l’Ukraine. Loin de moi l'idée de désigner un coupable ou d'avancer des causes quant  au crash de cet avion. L'interview de cette dame m'a par contre paru étrange et pour le moins partiale.

Selon elle, la culpabilité des « terroristes » pro-russes – et par conséquent de Poutine, n’est-ce pas ? - ne ferait aucun doute.

Si elle n'avait pas d'éléments pour dire cela, alors ça relevait de la propagande, chacun accusant l'autre (classique). Depuis, les premières infos plus précises semblent accablantes pour les séparatistes. Cf les infos que je mets à l'instant dans le fil dédié à cette catastrophe.

https://www.le-projet-olduvai.com/t7869p225-vers-la-guerre-en-ukraine


Comme Ramstein, j'ai écouté Europe 1 ce matin. Et ça m'a aussi un peu énervé.

Perso, c'est surtout le début qui m'a choqué.
Voici la retranscription du début de l'interview (la plus précise possible), pour vérifier, vous pouvez la revoir ici :
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Vous-allez-tout-comprendre/Videos/Crash-en-Ukraine-Poutine-a-une-grande-responsabilite-dans-ce-qu-il-vient-de-se-passer-2185021/


J'ai souligné ce qui me paraît bizarre


Journaliste Europe 1 : Bonjour Nathalie PASTERNAK, merci d'être en direct ce matin sur Europe 1.
Vous êtes la présidente du comité représentatif des Ukrainiens de France, les Ukrainiens de France.
On le dit et on répète depuis ce matin sur Europe 1, d'après les services de renseignement américains, ce Boeing de la Malaysian Airlines a été abattu par un missile.
Mais pour le moment, les américains restent prudents, ils ne disent pas officiellement qui a tiré.
Est-ce que vous partagez cette prudence ?

Nathalie PASTERNAK : Euh, oui, évidemment. Je pense qu'il faut de toutes façons être prudent tant qu'on a pas les preuves et tant qu'on a pas, tant que des autorités officielles ne se sont pas rendu sur le site. Je rappelle que ces séparatistes, qu'on continue à appeler des séparatistes, qu'on commence à enfin, qu'on les appelle depuis longtemps des terroristes, qui annoncent qu'ils vont sécuriser la zone, si ce n'était pas aussi catastrophique, on pourrait en sourire. Ce ne sont pas des autorités officielles les séparatistes. Donc, il faut effectivement être très prudent pour l'instant, encore, même si on a de gros soupçons.

J E : De gros soupçons, sur ces groupes pro-russes ?

N P : Sur les groupes pro-russes, mais pas seulement, sur aussi ceux qui les équipent, les financent et les commandent depuis des semaines.

J E : C'est à dire ?

N P : La Russie.

J E : La Russie. Donc pour vous Vladimir POUTINE a une responsabilité dans ce qui en train de se passer ?

N P : C'est manifeste. Oui, bien sûr. C'est lui qui veut créer depuis des mois le chaos en Ukraine et dans cette partie du Dombas particulièrement. Parce qu'il a des visées sur ce territoire. Et que évidemment, c'est lui qui est responsable, parce que c'est lui qui a armé ces hommes, c'est lui qui les a commandé. Même les gamelles des soldats sont estampillées fabrication russe, le moindre paquet qui est à l'intérieur de ces boites est estampillé russe. Donc, oui, bien sûr, Poutine a une grande responsabilité dans ce qui vient de ce passer.

Etc,...



Analyse :

Le début commence normalement, le journaliste amorce par une entame relativement neutre mais il présente Nathalie PASTERNAK comme « la présidente du comité représentatif des Ukrainiens de France » et il répète « les Ukrainiens de France. »

- 1 - comité représentatif, ça veut dire comité de ceux qui sont majoritaires. Lorsqu'on a une idée de la composition de la population ukrainienne (langue maternelle : 30% de russophone, 68% de langue ukrainienne et 3% d'autres langues) on comprend bien que ce comité ne peut pas représenter les russophones.


- 2 – Pourquoi répéter « les Ukrainiens de France. » ?


Et après ça devient vite très orienté :

- 3 – les séparatistes sont des séparatistes, puis deviennent des terroristes pour redevenir des séparatistes. Mais en attendant l'idée de séparatistes à été (subrepticement) associé à terroristes.


- 4 - « même si on a de gros soupçons. » . Elle donne le top départ au journaliste qui va rentrer (consciemment ?) immédiatement dans son jeu.


- 5 - « De gros soupçons, sur ces groupes pro-russes ? » Voilà, direct... Association : séparatistes, séparatistes, terroristes, séparatistes = pro-russes.


- 6 - « Sur les groupes pro-russes, mais pas seulement, sur aussi ceux qui les équipent, les financent et les commandent depuis des semaines. »
« C'est à dire ? »
« La Russie. »

On continue les associations d'idées : séparatistes, séparatistes, terroristes, séparatistes = pro-russes armés, financés et commandés par la Russie. Le message envoyé est donc la Russie sponsorise le terrorisme en Ukraine.
Comme si les USA n'étaient pour rien dans les événements en Ukraine.


- 7 - « La Russie. Donc pour vous Vladimir POUTINE a une responsabilité dans ce qui en train de se passer ? »
« C'est manifeste. Oui, bien sûr. C'est lui qui veut créer depuis des mois le chaos en Ukraine et dans cette partie du Dombas particulièrement. Parce qu'il a des visées sur ce territoire. Et que évidemment, c'est lui qui est responsable, parce que c'est lui qui a armé ces hommes, c'est lui qui les a commandé. Même les gamelles des soldats sont estampillées fabrication russe, le moindre paquet qui est à l'intérieur de ces boites est estampillé russe. Donc, oui, bien sûr, Poutine a une grande responsabilité dans ce qui vient de ce passer. »

Donc, c'est Poutine qui arme, finance et commande les terroristes en Ukraine. Donc, par association d'idées, c'est certainement lui qui a fait tirer le missile sur l'avion de la Malaysian Airlines.
Pour preuve les gamelles et les rations de survie des séparatistes.
Ce qui signifie que le matériel militaire qui se trouvait dans les casernes ukrainiennes avant les événements n'était pas du matériel militaire russe. Là, je pense qu'il faut arrêter de me prendre pour un imbécile.
Et, bien sûr, avant les événements d'Ukraine, les Américains et les Européens ont envoyé des cadres militaires, des financements, des agents d'influence en Ukraine pour qu'il ne se passe rien là-bas. Et qu'on a pas du tout aidé les néo-nazis à prendre le pouvoir.


- 8 – Concernant la diction de la dame, c'est un détail, mais je remarque qu'elle parle le français sans accent, que même si elle bafouille un peu au début, elle bafouille comme une française le ferait, et même en sachant que les peuples de l'Est ont des aptitudes étonnantes pour apprendre les langues étrangères, j'ai tout de même un peu de mal à croire qu'elle soit une Ukrainienne de France. A mon sens, elle serait plutôt une fille d'origine ukrainienne née en France : donc française ou à minima avec la double nationalité.


Enfin, je ne me souviens pas avoir entendu de séparatistes russophones exprimer leur point de vue sur Europe 1, alors de deux choses l'une : 
soit je n'écoute pas aux bonnes heures 
soit que ça doit être ça l'objectivité de l'information...



P S : Je ne suis pas pro-russe, je suis juste pro-objectivité et anti-conflit.

...mêmes réflexions concernant cette intervention très orientée de Nathalie PASTERNAK ce matin sur une chaine TV

Plusieurs scénarios proposés ici=

http://www.atlantico.fr/decryptage/crash-vol-mh17-trois-scenarios-techniquement-possibles-1670633.html

Les intervenants militaires ou les professionnels du transport aérien sont plus circonspects sur les auteurs possibles de cette destruction d'un avion

Après celle de Slaviansk, la bataille de Donetsk se profile à l'horizon ! http://www.whio.com/videos/news/new-video-shows-the-battle-for-donetsk/vCkpf8/

Evacuation des enfants de Donetsk (sous-titres disponibles en anglais) : https://www.youtube.com/watch?v=3vsngeMNH0U&list=UUdnB82ob_V7EXwwcCtB1vUg

La plage d'Avdeevka prise sous les tirs d'artillerie : https://www.youtube.com/watch?v=P8mcTol1L3M&list=UUdnB82ob_V7EXwwcCtB1vUg

Rammstein

la plage ... peur totale , incapable d'ouvrir sa voiture , les enfants , la femme ...ils ne sont pas passés loin ... et elle qui dit "grad" et lui qui dit , non non seulement mortiers !!!

Je rapatrie ici la remarque de grosminet, afin d'y répondre, car elle ne relève pas du sujet du fil où elle a été postée : https://www.le-projet-olduvai.com/t8426p25-vol-mh17-abattu-en-ukraine

grosminet a écrit:faudrait peut-être songer à cesser de répéter les mensonges des grands médiats : les "séparatistes pro-russes" n'existent pas, ce sont des Ukrainiens russophones qui refusent la dictature des oligarques en général et de Porochenko en particulier.
Lisez-donc leur manifeste pour savoir qui ils sont et ce qu'ils veulent

Ma réponse :
Sur le terme "séparatistes" :
Le 11 mai 2014, un référendum a été organisé, posant la question « Êtes-vous favorable à l'indépendance de la République populaire de Donetsk ? ».
Le même jour a eu lieu un référendum d'autodétermination dont les résultats portent vers l'indépendance de la république de Lougansk.
Dans la foulée "l'union des Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk, États eux-mêmes déjà sécessionnistes sur les territoires des oblasts ukrainiens de Donetsk et de Louhansk, a tout d'abord été déclarée le 22 mai 2014 et des accords ont été signés le 24 mai entre les dirigeants des deux républiques autoproclamées. L'entité, au statut incertain, est alors désignée sous le nom d'État fédéral de Nouvelle-Russie / Novorossia." (source : wikipedia).
Ces référendums d'auto-détermination comportent donc très ouvertement la volonté d'indépendance de ces républiques auto-proclamées. Je ne vois pas comment des gens qui se déclarent indépendants du pays dans lequel ils sont situés peuvent être qualifiés autrement que "séparatistes".

Sur le terme "Pro-russes" :

Dès le lendemain du référendum, "le leader séparatiste Denis Pouchiline [de la république de Donesk] a demandé à la Russie d'envisager l'« absorption de la République populaire de Donetsk au sein de la Fédération de Russie », façon de demander le rattachement de la région séparatiste au voisin russe. Il a ajouté :

« Le peuple de Donetsk a toujours fait partie du monde russe. Pour nous, l'histoire de la Russie est notre histoire. »

Source : Le Monde.

Des gens qui demandent dès le lendemain du référendum leur rattachement à la Russie, disent qu'ils font partie du monde russe et se rattachent à l'histoire de la Russie ne sont-ils pas pro-russes ??? Il y a de plus le précédent de la Crimée où le référendum d'autodétermination a été suivi rapidement du rattachement à la Russie, il est donc clair que ces républiques auto-proclamées s'inscrivent dans la même logique.

Enfin, autre preuve que ces mouvements sont "pro-russes" : les 3 plus hauts responsables de la république de Donesk sont de nationalité russe, sont arrivés récemment en Ukraine, et sont d'"anciens" officiers et hauts responsables de l'armée ou des renseignements russes. Ce sont eux-mêmes qui le disent :

Alexandre Borodaï, "Premier ministre" de la République populaire de Donetsk (DNR) autoproclamée, Igor Strelkov, "ministre de la Défense", ou Vladimir Antioufeev, nouveau numéro deux du gouvernement séparatiste, autant de citoyens russes qui ont pris la tête du mouvement. Lors de son arrivée à Donetsk mi-juillet, ce dernier s'était d'ailleurs présenté ainsi aux journalistes : "Antioufeev Vladimir Iourevitch, né en 1951, russe, citoyen de la Fédération de Russie. Toute ma vie, j'ai servi dans la lutte contre le national-fascisme, en Lettonie, en Moldavie et en Géorgie, maintenant en Ukraine."

Les trois hommes ont un point commun, un passage en Transdniestrie, petite République séparatiste pro-russe dans l'est de la Moldavie. S'ils affirment aujourd'hui s'y être juste croisés, Borodaï et Strelkov y furent "volontaires" juste après l'effondrement de l'URSS. Et Antioufeev y passa plus de 20 ans à la tête du redouté KGB local - il fut à ce titre placé en 2004 sur une liste de personnalités visées par des sanctions de l'Union européenne - avant d'en partir pour "désaccords politiques" après l'élection d'un nouveau "président" début 2012.

(...)"Tout oriente le mouvement de libération du Donbass vers Moscou", expliquait-il [Alexandre Borodaï] mi-juillet, assurant, en présentant Vladimir Antioufeev, que "des gens de Moscou dans la DNR, il y en aura de plus en plus". Car pour ces trois responsables, l'Ukraine n'est qu'une construction artificielle destinée à éclater entre un Ouest sous influence hongroise et polonaise et un Est, dont les villes furent fondées par les tsars, baptisé Novorossia et rattaché ou proche de la Russie.
(...)
Sur les liens avec les services russes, Igor Strelkov a reconnu avoir été jusqu'en mars 2013 un officier du FSB, la sécurité intérieure où Vladimir Poutine fit une bonne partie de sa carrière. Il explique avoir combattu, outre en Transdniestrie, avec les Serbes de Bosnie en 1992 et dans les deux guerres de Tchétchénie.
(...)

Source : http://www.lepoint.fr/monde/en-ukraine-un-trio-russe-a-la-tete-des-separatistes-de-donetsk-30-07-2014-1850156_24.php

Quant à Alexandre Borodaï, on apprend dans sa notice wikipedia qu'après une formation et une carrière de journaliste-philosophe-politologue, il a été recruté en 2002 "en tant que directeur-adjoint de l'information politique du FSB et des projets spéciaux". On le retrouve comme conseiller du "premier ministre" de Crimée "pendant la période de transition de la Crimée de l'Ukraine à la Fédération de Russie".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Boroda%C3%AF

Que le peuple de l'est de l'Ukraine ait toutes les bonnes raisons du monde de se révolter contre le gouvernement ukrainien, peut-être. Que le gouvernement ukrainien soit illégitime et inconstitutionnel, peut-être. Mais nier que ces républiques auto-proclamées et ces mouvements sont fondamentalement "séparatistes" et "pro-russes" revient à nier des faits avérés et à ignorer sciemment les déclarations des leaders de ces républiques et mouvements eux-mêmes.

Il me semble donc parfaitement logique et normal de continuer à désigner comme "séparatistes pro-russes" des gens qui sont ouvertement séparatistes et pro-russes. En dehors de toute propagande ou prise de position, il s'agit simplement d'appeler un chat un chat.

en ce qui concerne les personnes citées, qui dirigent le mouvement, oui. Mais les nombreux anonymes qui ont signé la charte et se battent, pas forcément.

grosminet a écrit:en ce qui concerne les personnes citées, qui dirigent le mouvement, oui. Mais les nombreux anonymes qui ont signé la charte et se battent, pas forcément.

Il y a un certain paradoxe à défendre ces populations, comme tu le fais, et à ne pas reconnaître leur expression démocratique.

Dans la région de Donetsk, 89,07% des votants auraient voté pour son indépendance, et 10,19% contre. "Cela peut être considéré comme le résultat définitif", a déclaré Roman Liaguine, chef de la commission électorale mise en place par les rebelles. Le taux de participation a atteint 74,87%, selon lui.
A Lougansk, l'autre région concernée par le vote de dimanche, les résultats ne sont pas attendus avant la fin de la matinée ce lundi. Selon des données provisoires, le "oui" y aurait été plébiscité par plus de 94% des votants.

Source : L'Express.
Donc, par le vote, 90 % environ de cette population s'est déclarée pour l'indépendance de leur "république". Un référendum, en principe, c'est on ne peut plus démocratique ! Toute une population est appelée à s'exprimer clairement, à bulletins secrets, sur une question claire, avec une réponse "oui" ou "non".

Ensuite, ces populations se sont dotées de gouvernements. Ces gouvernements expriment donc désormais la voix de leurs "nations".

A contrario, ton "manifeste", je ne sais pas qui sont les organisations signataires. Je ne sais pas qui elles représentent. Je ne sais pas si elles représentent largement la population, ou s'ils s'agit seulement de gens avec une certaine orientation politique.

ce n'est pas "mon manifeste", et je ne soutiens pas ces populations en particulier, j'ai donné le lien vers leur charte afin que l'on puisse savoir qui ils sont et ce qu'ils veulent. Tu tentes de me faire un procès d'intention et je ne suis pas d'accord ! ;-)

La solution finale pour les habitants du Donbass ! C’est du moins ce que propose de mettre en application Bogdan Butkevich - un journaliste proche du gouvernement ukrainien Maidan, soutenu entre autre par l’Union Européenne - dans l’interview ci-dessous. 1,5 million d’habitants (sur les 4 millions que compte la région) seraient en effet "inutiles" et mériteraient simplement la mort, l’objectif majeur du pouvoir ukrainien restant bien sûr de mettre la main sur les ressources naturelles du Donbass.

https://www.youtube.com/watch?v=ggY575Xi1gw

L'interview complète en VO : https://www.youtube.com/watch?v=hCD4RS9LsTI

Depuis le journaliste a démenti et prétend que cette interview est un montage…    

On constate toutefois sur le terrain que ses propos sont loin d’être des divagations : l’armée ukrainienne bombarde sciemment des zones d’habitation civiles n’ayant aucune importance stratégique, provoquant des milliers de morts et mettant sur les routes des centaines de milliers de réfugiés. L’aviation, mais aussi et surtout des lance-roquettes multiples (armes éminemment imprécises, utilisées en tant de guerre pour écraser les concentrations ennemies sous un tapis de bombes) sont à l’œuvre alors qu’en face les séparatistes n’alignent que des forces disparates légèrement équipées (pas d’artillerie, pas d’aviation, peu de blindés). Cela ne semble pas choquer pour autant nos élites nationales et européennes, toujours promptes pourtant à adresser des leçons de démocratie au monde entier, et alors que ces horreurs se passent tout de même en Europe…

Un journaliste de la chaîne allemande WDR dénonce d'ailleurs ce silence "assourdissant" de l'Europe : https://www.youtube.com/watch?v=pRo8opesFhY&list=UUdnB82ob_V7EXwwcCtB1vUg

Rammstein

Vers https://www.le-projet-olduvai.com/t7869p225-vers-la-guerre-en-ukraine#146183
ou carrément un nouveau topic dans la zone d'alerte qui pourrait être intitulé "Stratégie du choc en Russie".

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Yevgeny Fyodorov, député russe à la Douma, ancien ingénieur militaire et conseiller d’Etat, dénonce dans cette interview un projet de déstabilisation de grande envergure de la Russie sur son propre territoire.

L'homme est présenté par prorussia.tv comme le dauphin pressenti de Poutine. D'après lui, la première zone de déstabilisation serait à Saint-Pétersbourg, au moment des élections municipales de septembre 2014.
La déstabilisation, dont je vous laisse deviner l'origine, se ferait sous la forme de manifestations violentes similaires à celles qui ont affecté l'Ukraine fin 2013 / début 2014.
Saint-Pétersbourg aurait été choisie car c'est une des villes où l'opposition contre Poutine est la plus forte.
Il explique également que Poutine a un pouvoir assez restreint dans son pays, car l'étage hiérarchique inférieur du pouvoir serait occupé par des politiques pro-américains ou corrompus, de même que les médias dominants.

Il est peut-être un peu parano, car dans d'autres vidéos il prédit l'attaque (carrément...) de la Russie par les USA en 2015. Sachant que des missiles ont déjà atterri sur le territoire russe plus rien ne m'étonne (sources : lien1, lien2).

Je suis curieux de voir si cela va réellement se produire.   
Dans tous les cas, restons vigilants et critiques vu le brouillard médiatique qui règne actuellement.