Jancovici

Je viens d'acheter son dernier ouvrage, une BD en coopération avec le dessinateur Blain, "le monde sans fin". Nous (les membres d'Olduvaï ou d'Oléocène) on a beau être assez bien au courant, ça fait peur... Je l'ai juste commencé, c'est un gros livre, donc à suivre!

Je l'ai lu, il y a quelques jours.
Effectivement, le début du livre est très anxiogène.
C'est un peu plus optimiste par la suite.
Il y a beaucoup d'infos intéressantes, plus que dans ses conférences. D'ailleurs, les dernières conférences s'inspire du livre (BD).
En tous cas, on n'est pas dans la merde !!!!!

Je l'ai acheté aussi, je n'ai pas eu le temps de le finir, je me le suis fait piquer par ma belle-mère ^^.

Thanks bro.

Il y aurait à mon avis des échanges intéressants entre Jean-Marc Jancovici et Jean-Baptiste Fressoz.

Ouais, "TINA", encore elle...

Janco' est très pris en ce moment mais j'ai bien peur qu'il ne prêche dans le désert et que sa diffusion dans les médias intervienne d'un côté trop tard et d'un autre inutilement, surtout auprès des masses de ceux qui ne veulent pas l'entendre.

merlin06 a écrit:Janco' est très pris en ce moment mais j'ai bien peur qu'il ne prêche dans le désert et que sa diffusion dans les médias intervienne d'un côté trop tard et d'un autre inutilement, surtout auprès des masses de ceux qui ne veulent pas l'entendre.

AMHA, la partie scientifique et technique de son discours ne pose pas vraiment de problème auprès de ceux qui adhèrent à la théorie du réchauffement d'origine anthropique, ou à ceux qui ont conscience des limites des ressources fossiles (ce qui était au début le fond de l'argumentaire de Jancovici, et non pas la question climatique). 

Le problème commence à se poser quand il évoque ses solutions politiques aux impasses scientifiques et techniques qu'il constate. Prôner une sorte de "communisme climatique" comme il l'a fait dans Le Parisien avec 4 voyages par avion par personne et pour la vie, c'est un discours qui ne peut pas passer, sauf auprès du noyau dur des partisans du RC anthropique. 

Et il sera d'autant plus rejeté par ceux qui n'adhèrent pas à cette théorie.

C'est le problème quand des scientifiques se mettent à proposer des solutions politiques à un problème. La science n'est par essence pas démocratique : on ne vote pas l'existence d'une maladie ou la rotondité de la terre. Et on a pu voir à quels excès mène une politique uniquement dictée par la science : confinements, pass sanitaire, pass vaccinal, politique de la peur, etc.   

On est doucement en train de prendre la même pente avec l'énergie et (donc) le climat, sous couvert de "TINA, c'est scientifique".

 Et on a pu voir à quels excès mène une politique uniquement dictée par la science : confinements, pass sanitaire, pass vaccinal, politique de la peur, etc.   

Politique dictée uniquement par la science , j'ai un gros doute au sujet de la crise covid .

Désolé c'est une grosse tartine. Heureusement c'est pas tout les jours !
C'est jeté un peu en vrac mais ca m'a déjà pris trop de temps, avec un peu de chance c''est lisible.

C'est le problème quand des scientifiques se mettent à proposer des solutions politiques à un problème. La science n'est par essence pas démocratique : on ne vote pas l'existence d'une maladie ou la rotondité de la terre. Et on a pu voir à quels excès mène une politique uniquement dictée par la science : confinements, pass sanitaire, pass vaccinal, politique de la peur, etc.  

Au contraire la science me parait par nature bien plus démocratique que notre système politique actuel. Si on ne réduit pas la démocratie au sondage d'opinion votes mais à la recherche d'avis étayés au débat et au consensus.
La science ce n'est pas l'avis de tel chercheur, étude, publication ou saillie médiatique.
C'est un processus collectif de partage de suppositions, d'expériences, d'analyses, d'expérimentations, d'erreurs, de reproduction. De controverses. Pour in fine à terme parvenir à un consensus : au vu des connaissances actuelles telle hypothèse est la plus vraisemblable.
Avec ses inévitables biais, comme toute construction humaine.

On ne vote pas la rotondité de la terre, on est arrivé à un consensus au vu des connaissances présentes. Et les voies discordantes peuvent oeuvrer à proposer une alternative plus crédible, qui mèneront éventuellement à un nouveau consensus.


Les politiques menées par exemple lors du covid peuvent se revendiquer comme étant inspirée la science, et elles ne s'en prive pas. Tout comme je peux me revendiquer de la famille royale...
Mais bien peu son menée en fonction d'un consensus scientifique. Parce que parvenir à un consensus ca demande du temps, et que le temps de l'action politique n'est pas celui du consens scientifique. On peux ajouter de l'incompétence, le vice et tout un tas d'autres explications.
Les politiques, comme la population, se revendiquent malheureusement plus souvent d'un élément émanant de la recherche scientifique plus que d'un consensus (ou a défaut d'une analyse du consensus ou construction en cours de celui-ci). C'est pas compliqué : ca l'est trop pour la majorité d'entre nous entre manque de temps, compétences et intérêt.
Qui plus est, il est évident que l'argument vu à la télé c'est scienfique est un argument comme un autre, honnêtement utilisé, ou pas...


Lorsque le consensus scientifique est finalement fait sur le risque des gazs impactant la couche d'ozone et leurs origines anthropiques, les scientifiques enjoingent les politiques d'agir pour un danger existentiel. Ca aura prise du temps, mais avec succès : les coûts étant relativement modestes (financiers mais surtout les autres : pas de remise en cause structurelle-systémique.


Dans le cas du bouleversement climatique je ne vois pas la différence : des scientifiques alertent depuis longtemps à une menace existentielle pour nos systèmes environnementaux et par extension la soutenabilité à l'échelle de quelques générations de nos systèmes productifs, économiques, politiques, monétaires etc.
Au vu de l'absence de mesures à même sinon d'éviter de limiter/reculer ce bouleversement, ils se font (très modestement) entendre dans la cadre des gazs à effets de serre, et préconisent au vu des modèles qui s'affinent et se réalisent un principe simple : diminuer voir stoper l'augmentation de ses gazs si on souhaite tel résultat.
C'est complètement cohérent.

Après dire si il faut privilégier telle ou telle option pour se faire, ou en faire fi : l'arbitrage c'est politique.
Mais comme toujours, on peux se renvendiquer ou pas d'un consensus scientifique. Ou de l'avis du professeur tartempion. Ou s'en tamponner le coquillard.

Janco' est très pris en ce moment mais j'ai bien peur qu'il ne prêche dans le désert et que sa diffusion dans les médias intervienne d'un côté trop tard et d'un autre inutilement, surtout auprès des masses de ceux qui ne veulent pas l'entendre.

AMHA, la partie scientifique et technique de son discours ne pose pas vraiment de problème auprès de ceux qui adhèrent à la théorie du réchauffement d'origine anthropique, ou à ceux qui ont conscience des limites des ressources fossiles (ce qui était au début le fond de l'argumentaire de Jancovici, et non pas la question climatique). 

Le problème commence à se poser quand il évoque ses solutions politiques aux impasses scientifiques et techniques qu'il constate. Prôner une sorte de "communisme climatique" comme il l'a fait dans Le Parisien avec 4 voyages par avion par personne et pour la vie, c'est un discours qui ne peut pas passer, sauf auprès du noyau dur des partisans du RC anthropique. 

Et il sera d'autant plus rejeté par ceux qui n'adhèrent pas à cette théorie.

C'est le problème quand des scientifiques se mettent à proposer des solutions politiques à un problème. La science n'est par essence pas démocratique : on ne vote pas l'existence d'une maladie ou la rotondité de la terre. Et on a pu voir à quels excès mène une politique uniquement dictée par la science : confinements, pass sanitaire, pass vaccinal, politique de la peur, etc.   

On est doucement en train de prendre la même pente avec l'énergie et (donc) le climat, sous couvert de "TINA, c'est scientifique".

Janco n'est pas un scientifique.

C'est un ingénieur (et un citoyen) :
- qui dresse et cherche à faire partager un constat concernant le risque climatique (sur la base d'un consensus scientique), l'impossibilité d'une fonction exponentielle dans un monde finit (sur la base d'un consensus scienfitique)
- majoritairement à travers le prisme de la consommation énergétique, son dada avec les déplétions énergétiques en cours : on est plus dans la science mais dans la collecte et analyse. Janco n'a pas de démarche scientifique, il ne publie pas dans des revues scientifiques à comité de lecture etc et ne participe pas à l'avancée du débat entre scientifiques. Débats, controverses et expériences scientifiques menant à terme à des consensus scientifiques.
- qui oeuvre politiquement à l'adoption de mesures, en proposant des outils à même de répondre au ("seul") défi climatique qui comme toute proposition de changement, qui est plus global, sont hautement politiques
- par extension à la réduction du risque de certaines de nos dépendances vers l'approvisionnement extra-national, par extension au redressement de la balance commerciale, par ricochet à la diminution du chômage
- dont les propositions sont co-construites avec des entreprises, et plus récemment la société civile à travers les shifters

Il y a donc plusieurs leviers d'actions, et c'est là que c'est amusant car ca résonne de manière plus ou moins forte, contradictoires ou pas selon le public entre relocalisation, diminution de la consommation, répartition des richesses, usage de telle technologie etc etc

C'est donc une proposition politique, et qui comme telle n'est pas "scientifique" mais cherche à répondre à un impératif posé par la science (limiter le réchauffement antropique, à travers la décision politique d'un arbitraire 2°) en proposant une analyse et solutions personnelles.
On peux politiquement préférer ne pas réguler, ne pas répartir. Proposer d'autres solutions. Nier l'existence d'un consensus scientifique, c'est pas interdit

Mais sur base de quoi on fait de la politique ? Notre seule sensibilité ? Intution ? En quoi se revendiquer des actions menée par une interprétation de la science actuelle est à discréditer ?
Décider c'est forcément un abritrage, et donc arbitraire puisque précisement on ne vit pas selon nos seuls désirs.

Science et politique même combat : partager des analyses différentes et tenter d'arriver à un consensus. Si on croit en la démocratie. Sinon on peux imposer d'une manière ou d'une autre. Se servir de l'argument scientifique comme caution (une arme comme une autre).

Il est évident que plus l'urgence écologique (déficit d'eau, biodiversité, boulversement climatique etc) se fera sentir, qu'on y croit ou pas, plus ce sera un argument.
Tout comme le poids de la dette etc...

Il me parait plus démocratiquement plus sain et surtout plus efficace pour convaincre de pointer les contradictions de tel argument scientifique par ex.

merlin06 a écrit:Janco' est très pris en ce moment mais j'ai bien peur qu'il ne prêche dans le désert et que sa diffusion dans les médias intervienne d'un côté trop tard et d'un autre inutilement, surtout auprès des masses de ceux qui ne veulent pas l'entendre.

Pas besoin de convaincre tout le monde : les effets de seuil.

Il le dis lui même qu'il prèche dans le désert (de moins en moins ?). Trop tard, mais trop tard pour quoi ? Pour le meilleur certes, pour limiter le pire ?
Une de ses grandes théoriques c'est que les politiques (comme tout le monde ?) ne bougent que sous la contrainte, en ayant à perdre, si on leur donne une solution clef en main qui leur serait favorable.
Le shift notamment y a travaillé.
On verra bien si certains éléments influent débats et décisions ?

Lab2 a écrit:Au contraire la science me parait par nature bien plus démocratique que notre système politique actuel. Si on ne réduit pas la démocratie au sondage d'opinion votes mais à la recherche d'avis étayés au débat et au consensus.
La science ce n'est pas l'avis de tel chercheur, étude, publication ou saillie médiatique.
C'est un processus collectif de partage de suppositions, d'expériences, d'analyses, d'expérimentations, d'erreurs, de reproduction. De controverses. Pour in fine à terme parvenir à un consensus : au vu des connaissances actuelles telle hypothèse est la plus vraisemblable.
Avec ses inévitables biais, comme toute construction humaine.

Désolé mais ta vision de la démocratie est théorique et même illusoire. D'abord, il n'y a aucune mesure commune entre science et politique. La science traite du nécessaire, la politiue du contingent. Mais même dans ce dernier cas, ce que tu décris peut être pertinent à une échelle locale : entre personnes qui se connaissent discutant de choses qu'ils connaissent. Au niveau d'une nation, sauf s'il elle est de la taille d'un département français moyen, elle n'est plus possible. Et appliquer les principes de la démocratie au niveau d'une nation comme la France, c'est introduire le pouvoir des médias, des lobbies et faire prévaloir l'émotion sur la réflexion.
Une démocratie dans une commune, à la limite un département c'est possible, voire nécessaire. Une démocratie dans un pays comme la France, c'est un mensonge, au mieux une illusion. Et on ne peut pas avoir la démocratie dans la commune ET dans le pays. Il faut choisir. Cf Rousseau, qui ne pense la démocratie possible que dans un canton suisse, Montesquieu, Maurras.