Re: Le Pass sanitaire, z'en pensez quoi ?

par **Catharing** Lun 20 Déc 2021 - 20:10

Salut,

En fait,on prend les mêmes nan

et on recommence...ailleurs.

Purtle a écrit:Un scientifique israélien a mené un essai randomisé en double aveugle sur 89 volontaires, qui tend à prouver que les patients sous ivermectine sont beaucoup moins contagieux, et ce plus rapidement.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-19-l-ivermectine-traitement-miracle-ou-enieme-fausse-piste-20210715

Je partage aussi ça car j'en suis à trois personnes autour de moi soignées à l'ivermectine qui ont pété la forme en 48h.

Topic: Epidémie et pandémie
https://www.le-projet-olduvai.com/t11906p375-epidemie-pandemie-de-coronavirus-covid-19-tome-3#211689

Purtle a écrit:Kits de traitement à l'ivermectine distribués aux malades.

Mais bon, ca marche pas l'ivermectine, c'est un truc de complotiste.

La fin de cette article, comble de la mauvaise foi :

'' Une étude israélienne affirme que l'ivermectine pourrait réduire drastiquement la transmission du Covid-19''

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-19-l-ivermectine-traitement-miracle-ou-enieme-fausse-piste-20210715

Et donc même réponse ...

Inde:Pas d’impact prouvé pour l’ivermectine… recommandée durant seulement 40 jours
https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-quelle-strategie-a-permis-a-linde-de-juguler-la-vague-du-printemps-dernier-20210715_YMLICTLFLVC7XEJKM3LJ65N7QY/

Parmi les questions parvenues à CheckNews au sujet de la situation en Inde, certaines interrogent le rôle qu’a pu jouer un traitement, l’ivermectine, ajouté le 28 avril à la liste des traitements recommandés par le ministère de la Santé indien (pour les formes légères et asymptomatiques). De fait, cette décision – et a fortiori son déploiement sur le terrain – sont postérieures au pic des infections. On remarquera en outre qu’en Inde, l’ivermectine n’a pas été préconisée en prophylaxie (pour prévenir l’infection), avec donc peu d’effets attendus de manière précoce sur l’évolution des nouveaux cas.
A noter que quarante jours après avoir ajouté l’ivermectine à la liste des traitements recommandés, le ministère de la Santé indien a révisé son jugement. Depuis la seconde semaine de juin, ce traitement ne figure plus dans les recommandations – pas plus que l’hydroxychloroquine la doxycycline, le favipiravir ou l’azithromycine.

Non, l’ivermectine n’a pas permis de juguler l’épidémie de Covid-19 en Inde en trois semaines
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_non-l-ivermectine-n-a-pas-permis-de-juguler-l-epidemie-de-covid-19-en-inde-en-trois-semaines?id=10796615

La décision d’autoriser l’administration d’ivermectine ainsi que son déploiement sur le terrain, est donc postérieure au pic des infections.

par **Catharing** Lun 20 Déc 2021 - 20:22

Salut,

Résilient a écrit:La conclusion de Pasteur, c'est : "on a essayé sur des animaux et ça a l'air de marcher. Maintenant, il faut faire des essais cliniques sur l'homme pour voir si ça fonctionne ".
L'OMS, elle, le déconseille sur la base des résultats jugés "peu probants" d'une étude qu'elle a elle-même commanditée et qu'elle reconnaît peu fiable pour des motifs purement méthodologiques.

La conclusion de l'Institut Pasteur date du ..12 Juillet 2021..ici
L' étude israélienne sur 89 "volontaires" a duré du 15 Mai 2020 à fin Juin 2021 ..
Et depuis on a quoi qui tienne la route?

Un début de réponse,peut-être?
https://lactualite.com/sante-et-science/qui-veut-a-tout-prix-le-succes-de-livermectine/

par **Purtle** Lun 20 Déc 2021 - 20:37

Jeff01 a écrit:
Purtle a écrit:Un scientifique israélien a mené un essai randomisé en double aveugle sur 89 volontaires, qui tend à prouver que les patients sous ivermectine sont beaucoup moins contagieux, et ce plus rapidement.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-19-l-ivermectine-traitement-miracle-ou-enieme-fausse-piste-20210715

Je partage aussi ça car j'en suis à trois personnes autour de moi soignées à l'ivermectine qui ont pété la forme en 48h.

Et moi j'ai 3 personnes qui sont guéris et elles ont bues de la bière. Nouveau remède miracle ?

As-tu lu jusqu'au bout, notamment jusque la conclusion de l'article ?

Un traitement déconseillé par l'OMS
Mais la sphère «antivax» oublie sans doute un peu vite un élément essentiel : l'ivermectine avait, à l'époque de l'étude, été testée uniquement sur des animaux de laboratoire. Or, depuis la pré-publication de cette étude, le 22 novembre 2020, près de huit mois avant la publication officielle (les délais de publication sont souvent très longs), beaucoup de chemin a été parcouru. «En réponse à l'attention croissante que suscitait à l'échelle internationale le recours à l'ivermectine comme traitement potentiel», l'OMS a ainsi chargé un groupe d'experts international indépendant de tester le traitement lors de 16 essais contrôlés randomisés, portant sur 2407 patients ambulatoires ou hospitalisés atteints du Covid-19. Et les résultats se sont avérés peu concluants, puisque les chercheurs ont «conclu que les données selon lesquelles l'ivermectine permettrait de réduire la mortalité, la nécessité d'un recours à la ventilation mécanique, la nécessité d'une hospitalisation et la durée avant une amélioration clinique chez les patients Covid-19 étaient "très peu fiables", en raison de la petite taille des essais et des limites méthodologiques des données d'essai disponibles, notamment du faible nombre d'effets indésirables».

Etrange que des essais cliniques sur 2400 personnes ne relèvent pas d'effets significatifs quand tu as 100% sur 3 personnes ...

Insinuerais tu que je mens ?

par **Jeff01** Lun 20 Déc 2021 - 20:44

Je n'insinue rien, j'affirme juste que prétendre de l'efficacité d'un médicament parce que 3 personnes autour de soi en ont pris et ont guéris, c'est quand même pas loin du charlatanisme ...

par **Purtle** Lun 20 Déc 2021 - 20:51

Ah ah ah mauvaise foi...

Meta analyses :

En prophylaxie 83 %
On note surtout la baisse de la charge virale pris des le début et un baisse de son efficacité pris à un stade avancé.

https://ivmmeta.com/

par **Jeff01** Lun 20 Déc 2021 - 20:55

Oui oui bien sur, je suis de mauvaise foi...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Ivermectine

ivmmeta.com fait parti de la "sphère" CovidAnalysis, dont le compte twitter a été suspendu et qui est majoritairement utilisé par les "covid-scpétiques" pour défendre les traitements non validés par les scientifiques.

Un beau débunk ici

https://spark.adobe.com/page/lSclwca9VQKis/?fbclid=IwAR0nSwaLjTS44wAXrYh77oozKfxadYEn0UYwSmiaYaAj8xcUc9OS4DfcuQc

Je continue ?

Mais forcément, les sources qui ne vont pas dans ton sens sont forcément biaisées par le système j'imagine

par **Résilient** Lun 20 Déc 2021 - 20:58

Jeff01 a écrit:Non, si on ne mets pas en évidence d'effet sur 2400 personnes, les motifs ne sont pas purement méthodologiques. Ils veulent simplement dire que l'effet est imperceptible et que pour le mettre en évidence il faut une cohorte plus grande. Ce qui veux dire que s'il y a un effet, il est forcément faible.
On a jamais eu besoin d'une grande cohorte pour un truc qui est sensé être incroyablement efficace ...

Pourtant, c'est bien ce qu'ils disent dans la partie de l'article que tu cites :

Les chercheurs ont «conclu que les données selon lesquelles l'ivermectine permettrait de réduire la mortalité, la nécessité d'un recours à la ventilation mécanique, la nécessité d'une hospitalisation et la durée avant une amélioration clinique chez les patients Covid-19 étaient "très peu fiables", en raison de la petite taille des essais et des limites méthodologiques des données d'essai disponibles, notamment du faible nombre d'effets indésirables»

Ils reconnaissent donc avoir constaté des effets positifs à l'issue de l'étude ("réduire la mortalité, la nécessité d'un recours à la ventilation mécanique, la nécessité d'une hospitalisation et la durée avant une amélioration clinique chez les patients Covid-19"), mais qu'ils considèrent très peu fiables car menés sur une population trop petite ("petite taille des essais") avec trop peu de données pour parvenir à une conclusion ("des limites méthodologiques des données d'essai disponibles").

Ou je ne sais plus lire ?

par **Jeff01** Lun 20 Déc 2021 - 21:00

Résilient a écrit:Ils reconnaissent donc avoir constaté des effets positifs à l'issue de l'étude ("réduire la mortalité, la nécessité d'un recours à la ventilation mécanique, la nécessité d'une hospitalisation et la durée avant une amélioration clinique chez les patients Covid-19"), mais qu'ils considèrent très peu fiables car menés sur une population trop petite ("petite taille des essais") avec trop peu de données pour parvenir à une conclusion ("des limites méthodologiques des données d'essai disponibles").

Ou je ne sais plus lire ?

Je vais me répéter : on a besoin d'un grand échantillon pour démontrer un effet important ?

par **Résilient** Lun 20 Déc 2021 - 21:02

Jeff01 a écrit:
Résilient a écrit:Ils reconnaissent donc avoir constaté des effets positifs à l'issue de l'étude ("réduire la mortalité, la nécessité d'un recours à la ventilation mécanique, la nécessité d'une hospitalisation et la durée avant une amélioration clinique chez les patients Covid-19"), mais qu'ils considèrent très peu fiables car menés sur une population trop petite ("petite taille des essais") avec trop peu de données pour parvenir à une conclusion ("des limites méthodologiques des données d'essai disponibles").

Ou je ne sais plus lire ?

Je vais me répéter : on a besoin d'un grand échantillon pour démontrer un effet important ?

Ben, il semblerait que les chercheurs en question, eux, ils en aient besoin.

par **Purtle** Lun 20 Déc 2021 - 21:07

Jeff01 a écrit:Oui oui bien sur, je suis de mauvaise foi...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Ivermectine

ivmmeta.com fait parti de la "sphère" CovidAnalysis, dont le compte twitter a été suspendu et qui est majoritairement utilisé par les "covid-scpétiques" pour défendre les traitements non validés par les scientifiques.

Un beau débunk ici

https://spark.adobe.com/page/lSclwca9VQKis/?fbclid=IwAR0nSwaLjTS44wAXrYh77oozKfxadYEn0UYwSmiaYaAj8xcUc9OS4DfcuQc

Je continue ?

Mais forcément, les sources qui ne vont pas dans ton sens sont forcément biaisées par le système j'imagine

Vous avez raison les gars, je ne fais pas le poids face à lemonde, le figaro et spark... Com

Vous avez complètement raison sur toute la ligne.

Le Pass sanitaire, c'est l'avenir.
Il nous faut trois injections par an pour se protéger du COVID dont personne n' a de chances de rechapper.
Vaccinons au plus vite toute la population.. Surtout les enfants (il faut penser à inclure les animaux aussi).

Et oui je suis une menteuse, affabulatrice de mauvaise foi.

par **Jeff01** Lun 20 Déc 2021 - 21:09

Ben, il semblerait que les chercheurs en question, eux, ils en aient besoin.

Non, ils on besoin d'un plus grand échantillon pour montrer un effet.
Quand l'effet est important, pas besoin de grand échantillon. C'est la base des stats.
Quand le phénomène que tu cherche a un indice de corrélation faible, tu augmente l'échantillon.
Quand le phénomène est fortement discriminant, tu peux même le faire un échantillon de 30 personnes et une loi de Poisson

par **Purtle** Lun 20 Déc 2021 - 21:11

Résilient a écrit:
Jeff01 a écrit:
Résilient a écrit:Ils reconnaissent donc avoir constaté des effets positifs à l'issue de l'étude ("réduire la mortalité, la nécessité d'un recours à la ventilation mécanique, la nécessité d'une hospitalisation et la durée avant une amélioration clinique chez les patients Covid-19"), mais qu'ils considèrent très peu fiables car menés sur une population trop petite ("petite taille des essais") avec trop peu de données pour parvenir à une conclusion ("des limites méthodologiques des données d'essai disponibles").

Ou je ne sais plus lire ?

Je vais me répéter : on a besoin d'un grand échantillon pour démontrer un effet important ?

Ben, il semblerait que les chercheurs en question, eux, ils en aient besoin.

Ah oui ? Tu veux dire comme pour les vaccins à ARN messager ?
On voit que c'est d'une efficacité redoutable ! Plus de vagues dans les pays qui ont vacciné..

par **Encatimini** Lun 20 Déc 2021 - 21:13

Oui on à besoin d'un grand échantillon, placebo versus molécule, à différents stades d'infection.
Préventivement, contamination sans symptômes, avec, nécessitant ventilation, soins intensifs, etc,.....
sans parler des différentes pathologies , autres traitements pris, âge, hérédité,...........
Je continue ?

Rien qu'avec cette petite liste non exhaustive on est déjà à des centaines de candidats et une molécule pourrait marcher en combinaison avec un des cas et pas d'autres.

C'est de la pure statistique, si la molécule X fonctionne avec un cardiaque de 50 ans qui prend de l'aspirine et un bétabloquant dans cette étude le résultat positif sera une infime fraction mais aura fonctionné.

Ce qui oblige un nombre ENORME de données afin de pouvoir dégager les circonstances permettant de déduire un résultat.

par **Catharing** Lun 20 Déc 2021 - 21:13

Jeff01 a écrit:Je vais me répéter

Moi aussi
Question:On va bouffer de l'ivermectine dans tous les fils Covid?

https://www.le-projet-olduvai.com/t11716p600-le-pass-sanitaire-z-en-pensez-quoi#211778
En fait,on prend les mêmes et on recommence...ailleurs.

Purtle a écrit:Un scientifique israélien a mené un essai randomisé en double aveugle sur 89 volontaires, qui tend à prouver que les patients sous ivermectine sont beaucoup moins contagieux, et ce plus rapidement.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-19-l-ivermectine-traitement-miracle-ou-enieme-fausse-piste-20210715

Je partage aussi ça car j'en suis à trois personnes autour de moi soignées à l'ivermectine qui ont pété la forme en 48h.

Topic: Epidémie et pandémie
https://www.le-projet-olduvai.com/t11906p375-epidemie-pandemie-de-coronavirus-covid-19-tome-3#211689

Purtle a écrit:Kits de traitement à l'ivermectine distribués aux malades.

Mais bon, ca marche pas l'ivermectine, c'est un truc de complotiste.

La fin de cette article, comble de la mauvaise foi :

'' Une étude israélienne affirme que l'ivermectine pourrait réduire drastiquement la transmission du Covid-19''

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-19-l-ivermectine-traitement-miracle-ou-enieme-fausse-piste-20210715

Traitements contre la Covid
Et maintenant ici et là

par **Résilient** Lun 20 Déc 2021 - 21:21

Jeff01 a écrit:Non, ils on besoin d'un plus grand échantillon pour montrer un effet.

Relis le passage de l'article en question : ce n'est pas ce qu'ils disent.

Ils disent qu'ils constatent plusieurs effets positifs (qu'ils citent précisément), mais que du fait de la taille réduite de l'étude et des problèmes méthodologiques liés à ce faible effectif, ces effets constatés ne peuvent pas être considérés comme fiables. C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas, en l'état, être extrapolés à la population générale.

L'étude bidonnée du Lancet fin 2020 qui avait enterré l'HCQ tirait précisément toute sa crédibilité uniquement du nombre totalement inédit de patients qui avaient été intégrés à l'étude. C'est quand même le signe que le nombre de patients intégrés à une étude a son importance.

par **Jeff01** Lun 20 Déc 2021 - 21:24

Oui ils constatent un effet, mais il est tellement faible qu'ils doivent augmenter l'échantillon pour le quantifier plus précisément.
On a eu le même genre de résultat avec la vitamine D et même le chocolat je crois avoir vu passer.
Quand on doit augmenter l'échantillon pour mesurer l'effet, c'est qu'on a pas trouvé le remède miracle

par **Résilient** Lun 20 Déc 2021 - 21:29

Jeff01 a écrit:Oui ils constatent un effet, mais il est tellement faible qu'ils doivent augmenter l'échantillon pour le quantifier plus précisément

Ça, c'est la traduction que toi tu en fais. L'article et les citations de l'étude disent complètement autre chose.

Aucun moment ils ne parlent "d'effets faibles", mais de "données peu fiables" car constatées sur une cohorte trop petite.

Ce n'est pas du tout la même chose.

par **Catharing** Lun 20 Déc 2021 - 21:37

@Jeff01

Certains ici ont déjà oublié le cas Raoult et ses études erronées et l'affaire Prevent Senior au Brésil.

par **Jeff01** Lun 20 Déc 2021 - 21:38

Quand tu as des données peu fiables sur une cohorte trop petite, ça veut dire que l'effet est faible. Tu peux en faire l'interprétation sémantique que tu veux, en statistique c'est une règle de base.

par **Encatimini** Lun 20 Déc 2021 - 21:47

FAUX.

Exemple par l'absurde.

Une molécule X donnée à 5 personnes.

UN résultat positif.

Donc selon ta règle de base trop petit.

Mais la molécule X ne fonctionne pas à un stade avancé ET avec les diabétiques ET les chauves au crâne reluisant.

Pas de chance dans notre cas on à deux stades avancés, un diabétique et deux chauves, mais un seul à le crâne reluisant.

Donc tu en déduis pas assez pour que ça fonctionne.

Alors que c'est juste pas de bol.

Voila l'intérêt d'un GRAND nombre à étudier.

Car dans ce cas précis ce n'est pas le fait que le crâne ne soit pas reluisant qui fait que cela fonctionne mais parce que les autres cas on raté par manque de chance.

par **Résilient** Lun 20 Déc 2021 - 21:50

Jeff01 a écrit:Quand tu as des données peu fiables sur une cohorte trop petite, ça veut dire que l'effet est faible.

Pas forcément : tu peux avoir des effets très forts qui seront peu fiables une fois transposés à une population générale en raison de la non-représentativité de la cohorte testée du fait de la faiblesse de l'effectif, lequel ne permet pas d'avoir un échantillon statistiquement représentatif.

Ici, on ne connaît pas la nature des problèmes méthodologiques auxquels ils font référence, mais ce pourrait être, par exemple, une sous-représentation dans l'étude d'une classe d'âge particulièrement vulnérable, ou de femmes enceintes, ou va savoir quoi d'autre.

par **Kyraly** Lun 20 Déc 2021 - 21:50

Serieux, vous avez pas envie d'ouvrir un fil sur l'Ivermectine?

par **Jeff01** Lun 20 Déc 2021 - 21:53

On va prendre un autre exemple tout aussi absurde.
J'ai besoin de démontrer les effets de la strychnine. J'ai besoin de combien de personnes ?
5 ou 5000 ?

Si ta molécule n'est efficace que sur les covideux chauves et diabétiques, elle a donc un effet faible ... Efficace sur UN type de personne certes, mais faible en population générale ...
On parle bien d'un truc qui est sensé être plus efficace que le vaccin pour le remplacer non ?
Donc si son effet est pas détectable sur une cohorte de 2400 personnes, c'est mal barré ...

par **Encatimini** Lun 20 Déc 2021 - 21:55

J'abandonne dialogue de sourd.

par **Catharing** Lun 20 Déc 2021 - 21:58

Salut,

Catharing a écrit:Certains ici ont déjà oublié le cas Raoult et ses études erronées et l'affaire Prevent Senior au Brésil.

https://www.redactionmedicale.fr/2021/11/combien-de-retractations-darticles-potentielles-pour-d-raoult-un-record-du-monde-possible
https://www.franceinter.fr/sciences/hydroxychloroquine-des-membres-de-l-ihu-accusent-didier-raoult-d-avoir-falsifie-ses-tests-revele-mediapart

Prevent Senior
https://www.dna.fr/sante/2021/10/20/hydroxychloroquine-et-didier-raoult-cinq-questions-sur-le-scandale-prevent-senior-qui-ebranle-le-bresil

Parmi les différents traitements expérimentaux "proposés", un seul a réellement été utilisé: le "kit Covid", présenté comme obligatoire sous peine de licenciement.
Soit une bithérapie hydroxychloroquine+azitrhomycine. Et parfois agrémentée d'ivermectine, un antiparasitaire lui aussi controversé dans la lutte contre le Covid-19.
Or ces cocktails de médicaments ont depuis montré leur inefficacité dans l'ensemble des études qui leur ont été consacrées.

https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/pr-gilbert-deray-hydroxychloroquine-ivermectine-les-charlatans-sont-eternels_2162894.html

Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé.
Toute pratique de charlatanisme est interdite", explique l'article 39 du code de déontologie des médecins (article R.4127-39 du code de la santé publique).

Malgré des lois très strictes, nous avons connu les dramatiques scandales du Mediator, du Vioxx, de la Ciclosporine pour le VIH, de la Thalidomide, de la Depakine, du Distilbene contre les fausses couches et récemment des opioïdes aux USA.
Imaginez ce que serait notre quotidien médical si les médecins pouvaient donner libre cours à leurs idées géniales, à leurs impressions, à leurs certitudes...
Un désastre. "C'est l'urgence, je n'ai pas d'autres traitements et de toute façon je n'ai rien à perdre" ont pourtant répété certains lors de cette crise du Covid-19. Les affaires de l'hydroxychloroquine et de l'Ivermectine sont des exemples caricaturaux des dérives de la recherche et de leurs dramatiques conséquences au nom de l'urgence.

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