Re: L'hyper caste

par **BigBird** Sam 5 Oct 2024 - 22:23

KrAvEn a écrit:... les gars au pouvoir travaillent contre nous, ça détruit les gens, c'est un traumatisme que d'accepter que le pouvoir est contre nous ...

bizarre, c'est quand même "Nous" qui les mettons au pouvoir, qui leur donnons à chaque fois les clés du camion,
alors, s'il s'avérait qu'ils œuvraient vraiment contre nous, il ne nous faut nous en prendre qu'à nous-même ... Neutral

en d'autres termes, je dirais qu'on a les dirigeants qu'on mérite, et en France notamment, je ne pense pas qu'on mérite mieux qu'un Hollande ou un Macron. Rolling Eyes

et puis "nous" c'est un peu vague, il faudrait préciser qui désigne t-on sous ce pronom personnel, de quel "groupe" s'agit-il au juste ?
scratch

question subsidiaire : est-ce que notre Constitution actuelle n'aurait pas besoin d'une sérieuse "mise-à-jour", trop de failles béantes au regard d'un 21e siècle qui se présente de plus en plus comme très "périlleux", il nous faudrait sans doute se munir des outils de droits ad-hoc pour parer au pire, et amha, c'est maintenant qu'il faut agir, avant qu'on soit tous le nez dans le caca...

par **KrAvEn** Sam 5 Oct 2024 - 23:10

BigBird a écrit:bizarre, c'est quand même "Nous" qui les mettons au pouvoir, qui leur donnons à chaque fois les clés du camion,
alors, s'il s'avérait qu'ils œuvraient vraiment contre nous, il ne nous faut nous en prendre qu'à nous-même ...
en d'autres termes, je dirais qu'on a les dirigeants qu'on mérite, et en France notamment, je ne pense pas qu'on mérite mieux qu'un Hollande ou un Macron.

Propagande, fabrique du consentement, illusion Potemkine de la souveraineté et du peuple souverain... On vit dans un mensonge. On ne les mets pas au pouvoir ; ils sont au pouvoir. L'hyper caste contrôle les médias, les politiques, Bruxelles...
Alors oui, on a les dirigeants que l'on mérite, mais a-t-on réellement le choix et une alternative ? Non.
On ne vit pas en démocratie, mais en oligarchie/technocratie. Le choix est un non choix et cela on s'en rend compte, je pense, pour beaucoup.

BigBird a écrit:et puis "nous" c'est un peu vague, il faudrait préciser qui désigne t-on sous ce pronom personnel, de quel "groupe" s'agit-il au juste ?

Aucun ; il n'y a plus de nous. Ou alors un nous sujet. Sujet de l'UE, de la caste, de la globalisation heureuse.
Toi qui entre ici, perd à jamais tout espoir ! dévil

Regarder ça et pleurer. Pinaise ! Alexandre Soljenitsyne, ce maitre de l'ironie sociale. Et je dis ça ans être libéral ou je ne sais quoi.

par **KrAvEn** Sam 5 Oct 2024 - 23:31

En nous ramenant à nos petites individualités, ils ont atomisés le nous, la société. Alors, bon, on peut être licorne ascendant hérisson, la réalité c'est qu'il n'y a plus de nous ; mais il y a encore eux. C'est eux contre nous et nous contre tous. C'est plié ; Warren Buffet l'a bien explicité : c'est sa caste qui a gagnée. Le reste n'est que discours et sa caste alimente les polémiques, les dialogues de sourds et monopolise le discours médiatique. On occupe l'attention avec du vide, du léger, de l'inoffensif.
Il n'y a pas d'alternative.
La solution est individuelle (résilience), ou communautaire (achetée).
Buffet a gagné et on a perdu (collectivement).
Le reste c'est de l'illusion. C'est là ou, amha, Vantose se plante. Il n'y a pas de nous.

par **Wasicun** Dim 6 Oct 2024 - 11:34

"Toi qui entre ici, perd à jamais tout espoir ! L'hyper caste - Page 5 763904

"
Ouaip ... c'est de plus en plus ma philosophie : les illusions s'évaporent et les rêves se muent en cauchemars.
Ma plus grande crainte finalement c'est le "grand âge" et la maladie (et j'y goûte déjà un peu).
Là franchement j'ai presque hâte que tout s'effondre pour pouvoir peut-être entrapercevoir le début du commencement d'un renouveau (mais lorsque l'on en arrive à ce stade ... mmm ... pas vraiment folichon comme souhait, d'autant que s'imaginer survivre à une telle "transition" s'apparente quand même pas mal à une liste au père Nouël !!!).
On en est là ...

par **KrAvEn** Dim 6 Oct 2024 - 13:09

Wasicun a écrit:"Toi qui entre ici, perd à jamais tout espoir ! "

Une citation de l'enfer de Dante, qui serait gravé dans le marbre, raconte-t-on, à Wall-street. dévil

Crainte ou espérance que tout s'effondre ? Bof ! Tout ça nous dépasse. Passé et futur n'existent pas. L'instant est le seul moment réel ; un moment éphémère qui, sans cesse, s'enfui. Laughing

par **Edgar** Dim 6 Oct 2024 - 15:06

Bonjour,

Vu qu'on cite les grands poètes italiens aujourd'hui Very Happy

, voici un passage du Zibaldone de Leopardi:

" La nature, seule source possible de bonheur, y compris pour l'homme vivant en société, a disparu. Et voici l'art, la raison, la méditation, le savoir, la philosophie qui offrent leurs services pour suppléer à la disparition ou à la corruption de la nature, pour y porter remède, pour substituer leurs (prétendus) moyens de bonheur à ceux de la nature, bref pour occuper la place dont la nature avait été chassée et la remplacer: mener à leur tour l'homme au bonheur auquel elle le conduisait.

Que de régimes politiques n'ont pas été conçus! Combien n'ont pas été mis en pratique! Que de rêves, que de chimères, que d'utopies, dans les idées des philosophes! "

par **KrAvEn** Dim 6 Oct 2024 - 16:32

Edgar a écrit:Que de régimes politiques n'ont pas été conçus! Combien n'ont pas été mis en pratique! Que de rêves, que de chimères, que d'utopies, dans les idées des philosophes! "

Les philosophes ont tués les dieux pour faire de l'homme un dieu. Mais il est difficile d'être un dieu. mrsgreen

Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités, n'est-ce pas ? dévil

Mais il y a quelque chose de plus puissant que tout ça : le principe de réalité (ce truc qui fait mal quand on s'y frotte et qui nous rappelle combien la réalité est dure, scélérate, politiquement incorrecte et implacable). mrsgreen

En économie, côté protestant (la récompense venue du ciel pour ceux qui réussissent), le vieux mythe de Robinson Crusoé a fait pas mal de dégâts, par exemple. Son principe : ce n'est pas la société dans laquelle grandit un homme qui fait de lui ce qu'il est, mais l'homme qui fait la société. D'où le fait que Robinson recrée, seul, un système complexe, complet et viable. On est loin de "seul au monde", où le mec se met à faire copain copain avec un ballon nommé Wilson. Laughing

par **Résilient** Dim 6 Oct 2024 - 17:37

Krav a écrit:Son principe : ce n'est pas la société dans laquelle grandit un homme qui fait de lui ce qu'il est, mais l'homme qui fait la société.

Une société "fait" les hommes tant que ceux qui respectent les principes défendus par cette société sont numériquement (ou en terme de force légale) majoritaires.
C'est la population majoritaire à un moment donnée sur un territoire donné qui fait une société.

Si tu repeuples l'Islande avec une majorité de Chinois, la société islandaise va rapidement devenir une société chinoise.

par **KrAvEn** Dim 6 Oct 2024 - 17:55

Résilient a écrit:
Krav a écrit:Son principe : ce n'est pas la société dans laquelle grandit un homme qui fait de lui ce qu'il est, mais l'homme qui fait la société.

Une société "fait" les hommes tant que ceux qui respectent les principes défendus par cette société sont numériquement (ou en terme de force légale) majoritaires.
C'est la population majoritaire à un moment donnée sur un territoire donné qui fait une société.

Si tu repeuples l'Islande avec une majorité de Chinois, la société islandaise va rapidement devenir une société chinoise.

Oui et, dans tous les cas, ce n'est pas l'individu, ou la somme des individualités sur un espace donné, qui font société. Very Happy

par **Résilient** Dim 6 Oct 2024 - 18:02

KrAvEn a écrit:ce n'est pas l'individu, ou la somme des individualités sur un espace donné, qui font société.

Je ne pige pas ton raisonnement. scratch

C'est le contraire, non ?

par **KrAvEn** Dim 6 Oct 2024 - 20:02

Résilient a écrit:
KrAvEn a écrit:ce n'est pas l'individu, ou la somme des individualités sur un espace donné, qui font société.

Je ne pige pas ton raisonnement.

C'est le contraire, non ?

Mon raisonnement c'est que les sociétés sont forgées au fil du temps, par une évolution interne et en relation avec des évolutions externes (échanges) et que ces évolutions sont forgées par les populations (la base) et ses élites (par le haut). La société fait les hommes et les hommes font la société ; c'est une double influence.
Robinson (individu), lui, a refait sa société/civilisation, à lui tout seul ; un mythe.

Les sociétés forgent les hommes dans lesquelles ils naissent et ces mêmes hommes améliorent et font évoluer leurs sociétés. Les élites y ont une plus grande et large influence que le commun des mortels.
Bref, mon raisonnement synthétisé : on ne fait pas société avec des individus éclatés en individualités (model progressiste actuel dans lequel, dans les faits, ce sont en fait les élites qui imposent majoritairement un modèle de société à leur principal avantage). On fait société avec une appartenance de groupe. L'occident est parvenu à dépasser cette appartenance de groupe via des principes, des valeurs, des habitudes de consommation... et, au final, l'individu occidental se sent seul et devient apathique, ou dépressif.
La société ce n'est pas une somme d'individus éclatés, c'est un groupe avec une histoire, une identité, un contrat social, etc en commun.
Met des xénogenres, des islamistes, des progressistes, des identitaires... ensemble, ça ne fait pas société. C'est juste une auberge espagnole avec des valeurs de la république abstraites pour lier le tout, sur une temps (éphémère) donné.

Il est important que l'individu soit reconnu et, amha, tout aussi important que le groupe le soit aussi, dans son histoire, son identité... Sinon, ça finira par un vivre côte à côte avec, pour seul liant, un système autoritaire qui cherchera à tout régir et contrôler pour éviter/profiter du chaos. Mais, ça, c'est de la SF, n'est-ce pas ? dévil

par **KrAvEn** Dim 6 Oct 2024 - 20:26

Pour en revenir à notre cher Robinson, c'est une erreur de croire qu'un individu (ou une poignée) seul peut recréer et/ou organiser une société.
Alors, bon, oui, il y a des individus qui ont beaucoup plus participés à l'évolution de nos sociétés (Copernic, Darwin, Einstein...) que d'autres (Jean Michemi du club de pétanque) mais les exploits des Einstein et consort ont été rendus possibles parce que Jean Michemi trimait aux champs pour nourrir ces premiers et, ainsi, leur libérer du temps pour non pas survivre, mais créer et innover.
Tout est lié et c'est le groupe qui permet notre survie, l'innovation, etc.

par **Résilient** Dim 6 Oct 2024 - 20:48

Krav a écrit:Robinson (individu), lui, a refait sa société/civilisation, à lui tout seul ; un mythe.

Krav a écrit:Pour en revenir à notre cher Robinson, c'est une erreur de croire qu'un individu (ou une poignée) seul peut recréer et/ou organiser une société.

Robinson a fait comme n'importe qui ferait dans sa situation : recréer une organisation fonctionnelle qu'il connaît.

D'ailleurs, la "question sociale" de Robinson ne devient prégnante dans son histoire qu'à partir du moment où il doit "assimiler"/"intégrer" un étranger, Vendredi, dans l'organisation sociale qu'il a recréée et dans les valeurs qu'elle porte (religion, condamnation du cannibalisme, travail, argent...).

Si Vendredi lui avait cassé la tête et s'était retrouvé seul sur l'île, il aurait lui-même recréé le modèle social duquel il provenait : les indiens Pacifiques. Et le territoire (l'île) aurait changé de modèle sociétal (européen) du fait du "grand remplacement" de sa population.

C'est la majorité des individus qui fait une société, pas l'inverse. Une société ne "fait" des individus que tant qu'elle peut les intégrer à son modèle dominant. Si les nouveaux venus ne s'intègrent pas ou refusent de le faire, on verra apparaître des organisations sociétales parallèles sur des territoires bien délimités qui évolueront (croisseront ou disparaîtront) en fonction de la dynamique démographique des individus qui la composent.

Mais c'est toujours une question de nombre.

Krav a écrit:Bref, mon raisonnement synthétisé : on ne fait pas société avec des individus éclatés en individualités

Oui, expliqué comme ça, je pige mieux. On raisonne tous les 2 sur le modèle "l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers", mais toi tu considères le moment d'une société fonctionnelle capable d'assimiler alors que moi, je parle de la bascule d'une société devenue dysfonctionnelle et ne répondant plus aux attentes de ses membres, vers le modèle majoritaire de ses membres.
"Membres" devant effectivement s'entendre comme "groupe", et non comme des individualités.

On est d'accord, donc... mrsgreen

par **KrAvEn** Dim 6 Oct 2024 - 20:55

Résilient a écrit:Robinson a fait comme n'importe qui ferait dans sa situation : recréer une organisation fonctionnelle qu'il connaît.

Sauf que Robinson c'est un roman... avec ses mythes.
Le vrai Robinson, par exemple, Alexander Selkirk, n'a pas effectué les mêmes exploits. Du mythe à la réalité.

C'est la majorité des individus qui fait une société, pas l'inverse. Une société ne "fait" des individus que tant qu'elle peut les intégrer à son modèle dominant. Si les nouveaux venus ne s'intègrent pas ou refusent de le faire, on verra apparaître des organisations sociétales parallèles sur des territoires bien délimités qui évolueront (croisseront ou disparaîtront) en fonction de la dynamique démographique des individus qui la composent.

La société fait des individus à son image (et les individus reproduisent son modèle) et je parle, ici, de société selon le modèle ancien... pas des sociétés multi-culti. Là c'est une autre question. ;-)

par **KrAvEn** Dim 6 Oct 2024 - 21:10

Pour les sociétés multicluti, ça a plutôt bien fonctionné aux USA, avec les migrants européens.
Ca a moins bien fonctionné dans les Balkans, à la croisée entre les populations chrétiennes occidentales, orthodoxes et musulmanes. Lieux de frictions entre 3 grandes aires de civilisations (antagonistes).
Il y a sociétés voisines (cousines) et civilisations (blocs). Deux civilisations sur un même sol ça fait souvent des étincelles et, là, on peut alors parler de point de bascule démographique, à terme, en faveur de l'une ou de l'autre.

par **Philippe-du-75013** Dim 6 Oct 2024 - 21:42

KrAvEn a écrit:
Ca a moins bien fonctionné dans les Balkans, à la croisée entre les populations chrétiennes occidentales, orthodoxes et musulmanes. Lieux de frictions entre 3 grandes aires de civilisations (antagonistes).

Lors des guerres balkanique de 1912* il y a eu des épuration ethniques particulièrement sévères mais peu documentées en français et peu documentées d'une manière générale.

*Parmi d'autres soubresauts de l'effondrement de l'empire ottoman effondrement déjà alors bien entamé.

par **Résilient** Lun 7 Oct 2024 - 5:58

Krav a écrit:La société fait des individus à son image (et les individus reproduisent son modèle) et je parle, ici, de société selon le modèle ancien... pas des sociétés multi-culti. Là c'est une autre question. ;-)

Des sociétés "old school" traditionnelles...pas des démocraties au sens moderne avec cheveux bleus et écriture inclusive, du coup...Encore un truc de fâcheux, quoi... Laughing

Krav a écrit:Pour les sociétés multicluti, ça a plutôt bien fonctionné aux USA, avec les migrants européens.

Parce que les USA ne sont pas un pays au sens classique du terme et donc, ne sont pas une "société" en tant que telle, mais une agrégation de communautés différentes qui, pour le moment, s'ignorent mutuellement et ne se font pas (encore) la guerre.

Certainement parce que, jusqu'à présent, ils étaient sous la coupe d'une communauté historique dominante, les WASP, qui a imposé ses valeurs, son système constitutionnel et sa force.

AMHA, l'essor des communautés noire et surtout, hispanique, risque de changer la donne dans les années qui viennent quand ils passeront d'une communauté dominante à 2 ou 3 communautés de force et de nombre comparables qui essaieront simultanément d'imposer leur modèle sociétal.

Edit :

Tiens, puisqu'on parle de ça, la guerre pour la maîtrise du roman historique, composante du modèle social, largement commencé chez nous.

Le service public y est pour beaucoup...

20 minutes a écrit:Ce mardi, à 21h05, France 2 diffuse, en partenariat avec « 20 Minutes », son ambitieuse série documentaire avec les épisodes dédiés à Vercingétorix et Clovis. Le programme vise à déconstruire certains mythes et à éclairer notre époque.

(...) 20 Minutes, partenaire de « Notre histoire de France », n’a pas visionné tous les épisodes, mais nul doute que la manière dont seront abordées certaines figures, dans un programme aussi exposé, fera grincer des dents les partisans d’une histoire de France rigide, forcément blanche, forcément chrétienne.

par **Edgar** Lun 7 Oct 2024 - 10:17

Parce que les USA ne sont pas un pays au sens classique du terme et donc, ne sont pas une "société" en tant que telle, mais une agrégation de communautés différentes qui, pour le moment, s'ignorent mutuellement et ne se font pas (encore) la guerre.

Certainement parce que, jusqu'à présent, ils étaient sous la coupe d'une communauté historique dominante, les WASP, qui a imposé ses valeurs, son système constitutionnel et sa force.

AMHA, l'essor des communautés noire et surtout, hispanique, risque de changer la donne dans les années qui viennent quand ils passeront d'une communauté dominante à 2 ou 3 communautés de force et de nombre comparables qui essaieront simultanément d'imposer leur modèle sociétal.

Bonjour,

C'est en effet ce qui devrait arriver. L'élection présidentielle de cette fin d'année fournira la première impulsion et à terme certains états feront sécession (Texas, Floride par exemple).
Pour le timing, difficile à dire, dans les années 2030 disons. scratch

par Da Lun 7 Oct 2024 - 10:29

Résilient a écrit:
Krav a écrit:Pour les sociétés multicluti, ça a plutôt bien fonctionné aux USA, avec les migrants européens.

Parce que les USA ne sont pas un pays au sens classique du terme et donc, ne sont pas une "société" en tant que telle, mais une agrégation de communautés différentes qui, pour le moment, s'ignorent mutuellement et ne se font pas (encore) la guerre.

Certainement parce que, jusqu'à présent, ils étaient sous la coupe d'une communauté historique dominante, les WASP, qui a imposé ses valeurs, son système constitutionnel et sa force.

C'était aussi un mélange de peuples issus de la même civilisation européenne. Ces peuples, depuis des siècles, malgré leurs différences, partageaient une culture, une religion.... Les grands auteurs allemands, anglais, espagnols, étaient connus dans les autres pays, les rois se refilaient leurs soeurs pour créer des alliances, les cours accueillaient des ambassadeurs de tous les pays européens, etc...
Il est plus facile de s'entendre dans une société "hétérogène" quand les différentes parties partagent en réalité un socle commun de valeurs et de codes.

Maintenant que les USA accueillent en masse, eux aussi, des représentants de cultures très différentes, là on retrouve les phénomènes de communautarisme: plusieurs communautés vivent à coté l'une de l'autre sans partager grand chose.

par **KrAvEn** Lun 7 Oct 2024 - 13:22

Salut !

Résilient a écrit:Des sociétés "old school" traditionnelles...pas des démocraties au sens moderne avec cheveux bleus et écriture inclusive, du coup...

Oui, des sociétés fondées sur une identité, un contrat social et une souveraineté en commun (ou une autorité forte, genre empire, etc) ; pas un truc communautariste/multiculti (qui mélange des pop issues de civilisations disparates) au petit bonheur la chance et compatible avec la globalisation heureuse (pour la caste financière).

Résilient a écrit:Parce que les USA ne sont pas un pays au sens classique du terme et donc, ne sont pas une "société" en tant que telle, mais une agrégation de communautés différentes qui, pour le moment, s'ignorent mutuellement et ne se font pas (encore) la guerre.

Je parlai des migrants européens et à bon escient. Les gars (WASP, germanos, scandinaves, français, italo...) étaient issus du même socle de civilisation. Même les blacks étaient plus ou moins assimilés (voir, dans le sud, le comportement un peu borderline ("je m'en-foutiste") des blacks, hérité de celui des pionniers écossais qu'ils côtoyaient).
La division raciale, jusqu'à présent, aux USA, se fondait dans le melting-pot, pas dans un communautarisme religieux, législatif et suprémaciste (sauf à la marge, comme le suprémacisme de Louis Farrakkan).
Et puis sont arrivés les Wokes, le relativisme, la génuflexion... Il fallait diviser les gens en imposant un individualisme marchand nihiliste et hédoniste.
Détruire l'ancien monde, toujours, pour en imposer un nouveau... ni pire ni meilleur (peut-être), mais à la bonne convenance de la caste.

Résilient a écrit:AMHA, l'essor des communautés noire et surtout, hispanique, risque de changer la donne dans les années qui viennent quand ils passeront d'une communauté dominante à 2 ou 3 communautés de force et de nombre comparables qui essaieront simultanément d'imposer leur modèle sociétal.

Leur modèle supérieur à celui de leur propre modèle sociétal d'origine, pour l'instant, c'est celui de la caste : jouir et profiter du confort moderne. dévil

Le reste semble assez secondaire et accessoire. Laughing

Demain ? Demain on verra.

Résilient a écrit:Tiens, puisqu'on parle de ça, la guerre pour la maîtrise du roman historique, composante du modèle social, largement commencé chez nous.

Le service public y est pour beaucoup...

Encore et toujours réécrire l'histoire pour qu'elle serve le pouvoir en place. dévil

Le roman historique était fabriqué, donc en partie faux, pour servir le bon narratif qui endoctrine bien les masses ; il en ira de même du nouveau et de ses successeurs. Fatalitas !

Da a écrit:C'était aussi un mélange de peuples issus de la même civilisation européenne. Ces peuples, depuis des siècles, malgré leurs différences, partageaient une culture, une religion.... Les grands auteurs allemands, anglais, espagnols, étaient connus dans les autres pays, les rois se refilaient leurs soeurs pour créer des alliances, les cours accueillaient des ambassadeurs de tous les pays européens, etc...
Il est plus facile de s'entendre dans une société "hétérogène" quand les différentes parties partagent en réalité un socle commun de valeurs et de codes.

C'était une même aire de civilisation et ça, ça fait toute la différence à une époque où l'on a tendance à tout mettre sur le même plan et croire qu'un afghan du fin fond de son village tribal peut s'adapter à la mégalopole nippone de base et inversement, sans quelques couacs (euphémisme).

Sinon, concernant l'insertion (je ne parle même pas d'assimilation) de millions d'individus issus de civilisations étrangères, diamétralement différentes, sur un temps court, ou même moyen et long, c'est... "intéressant" comme concept.
Enfin, le sujet n'est pas d'intégrer un autre peuple dans le peuple endogène, mais des peuples différents et pas forcément compatibles entre eux, au sein d'un peuple éclaté (à l'identité de plus en plus indéfinissable). Les Balkans, à côté, ça semble simple comme problématique. Laughing

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