Re: Former un groupe

par phimouk Sam 31 Mai 2008 - 11:45

oui j approuve

j etudie la prehistoire en c est temps difficile
il gardais et protegee leurs infirmes
de toute facon moi je ne serai pas selectionnee dans vos groupe
je marche pas vite suis vieille
par contre je sais faire du feux manger sur le pays
je suis technicienne de haut niveaux (mon job avant retraite chef de projet technique tout corps d etat )
experience du comandement jusqu a 300 sur chantier export
connaissance de nombreuse culture
navigation dans nb mer et type de bateau de pirogue a gros volier ainsi que vieux greement
connaissance medecine traditionnelle
diplome de maszeuse thai et pratique deux ans
connaissance naturaliste
je parle plusieurs langues
etc
mais je passerai pas ta selection
de plus boudhiste
je sais donc etre calme et ne pas suivre mes pulsions
tres mavaise en orthographe cela doit etre aussi une raison d exclusions

par contre mon experience du comandement m as appris qu il y as pas de mauvais groupe il suffit de les unirs et il y as pas de mauvais tous ont des qualites
et si on respecte tous tout vas bien

je suis pas selectionnee

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 12:01

phimouk a écrit:
je marche pas vite suis vieille = sur le site on aura des bacs de culture surélevés pour séniors et handis
par contre je sais faire du feux manger sur le pays = c'est à dire? les herbes sauvages tout ça ? Si tu as un appareil photo tu peux nous faire un cours en ligne?
je suis technicienne de haut niveaux (mon job avant retraite chef de projet technique tout corps d etat ) = dans quels domaines en particulier ? quelle est ton expérience ?
experience du comandement jusqu a 300 sur chantier export
connaissance de nombreuse culture
navigation dans nb mer et type de bateau de pirogue a gros volier ainsi que vieux greement
connaissance medecine traditionnelle = exemple?
diplome de maszeuse thai et pratique deux ans = mmmmmmhhhhhh !
connaissance naturaliste
je parle plusieurs langues
etc
de plus boudhiste
je sais donc etre calme et ne pas suivre mes pulsions
tres mavaise en orthographe cela doit etre aussi une raison d exclusions = ah ouais, là ça craint, c'est rédhibitoire en situation de survie

par contre mon experience du comandement m as appris qu il y as pas de mauvais groupe il suffit de les unirs et il y as pas de mauvais tous ont des qualites
et si on respecte tous tout vas bien

je suis pas selectionnee

SI ! Moi je te sélectionne !

par phimouk Sam 31 Mai 2008 - 12:18

juste un trucdans je suis e une moutone
mais une pauvre
j ai appris a ramasser dans divers pays
que se sois en bord de mer ou s terres a manger sur de tout y compris les insectes

un truc a lire c est pas du sujet
maisil peut apprendre beaucoup a certains dans de tres nb domaines

AYALA fille de la terre

par **Armageddon974** Sam 31 Mai 2008 - 12:44

Jocelyn a écrit:
phimouk a écrit:on en reviens a une elite qui s opose pas au chef
des moutons
ou des anes ils sont plus laborieux
C'est tout l'inverse.
Relis bien, dans la liste des personnes dangeureuses pour le groupe : "les personnes passives (attendent que les autres fassent le boulot et prennent les décisions)"

On peut éviter de s'imposer à tout prix, sans pour autant être un mouton, ça s'appelle prendre des décisions... en groupe.
On peut savoir s'affirmer quand on a quelque chose à dire, tout en sachant aussi écouter les autres, les laisser parler quand c'est leur tour, et prendre en compte leur point de vue.

(J'ai remplacé "font preuve de charisme, argumentent beaucoup" par "cherchent instinctivement à manipuler les autres", c'est peut-être plus clair.)

De plus, pourquoi doit-il y avoir un "chef" ?

Tout à fait...
Tout est une question d'équilibre intellectuel, moral, sentimental ...
Les extrêmes provoques des catastrophes.
Cependant, même les plus équilibrés peuvent perdre pieds.
Faut-il que quelques jours pour "connaitre" quelqu'un ?
Parfois, une vie entière ne suffit pas...
Souvent, on ne se connait même pas soit même, par exemple quand on est confronté à des situations extrêmes, car on a pas eu l'occasion d'en vivre...

Le maitre mot : SAVOIR ECOUTER L'AUTRE

Alors j'en reviens aux idées de vigo et de semper : Humanité et tolérance, sinon, non merci... j'me débrouillerai seul.

par phimouk Sam 31 Mai 2008 - 12:51

juste une question tu veux etre le chef ?si oui comment savoir si tu es competent ?
quel test ?
les decisions a long termes se prenne en discutant
les urgentes dans l action

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 12:58

Une idée du cycle des enfants de la terre là.

C'est pas forcément HS parce que ça parle beaucoup de différences, intégration au groupe, dans des conditions de survie (préhistoire).

par phimouk Sam 31 Mai 2008 - 13:02

merci pour le lien
bcp d info dans ces livres pour survivre
une vrai bible

par **Armageddon974** Sam 31 Mai 2008 - 13:05

luxferrrare a écrit:
Seriez-vous prêts à vous caler sur le rythme du plus faible ? A l'aider, voire le porter ? Ou serait-il un poids mort qui vous agacerait?.. Tiens, ce serait une bonne idée : en désigner un(e) qui n'utilisera pas ses jambes...

OUI !
Oui pour se caler sur le rythme du plus faible. C'est évident.
On ne laisse personne sur le carreau.
C'est ce type de groupe qui aura la meilleur chance de durer dans des liens affectifs puissants... mais sans doute moins de survivre... c'est pour ça qu'il faut se préparer avant que le crash n'arrive, pour qu'un max de gens s'en sorte.

luxferrrare a écrit:
Sinon, êtes-vous capable de dire au mec sympa qui pille le frigo, que son comportement fait craguer tout le monde et qu'il faut qu'il s'adapte ou trouve un autre groupe ?

Sans hésiter une seconde. Même s'il fait 2 mètres de haut.
ça m'est déjà arrivé. Dans le cadre d'une collocation d'un pavillon en région parisienne, dans ma jeunesse. J'en ai pris plein la "gueule" (lui aussi mais un peu moins vu sa carrure)... mais il a quitté le groupe le lendemain.
J'ai horreur de me laisser faire tout en ayant du cœur... (mais j'ai de gros défauts aussi, comme vous tous Smile

)

luxferrrare a écrit:
Histoire de pas recommencer les mêmes erreurs que pré-bise, plutôt que des capacités de baroudeur (oui d'accord, ça peut en rassurer certains), il vaudrait peut-être mieux apprendre à respecter l'autre, l'entraide et la nécessité des différences et divergences pour évoluer. Je suis persuadée que toutes nos rencontres nous sont nécessaires. Enfin, un stage d'apprentissage de gestion des conflits me semble plus formateur.

Ma meilleure amie a été opérée 23 fois depuis sa naissance et vit dans la douleur (la morphine ne marche plus) 24/24 depuis 2 ans. C'est une vraie survivante, elle. Pourquoi ? Seulement parce qu'elle ne s'est pas encore mis une balle...

1000% d'accord - Même longueur d'onde...
Cependant, les baroudeurs sont des gens avec certaines compétences et il n'y a aucune raison de croire qu'ils n'ont pas de cœur, à priori.
Dans un groupe qui cherche à survivre, des hommes (femmes aussi) forts, avec du caractère et du courage, seront indispensables au groupe...
Ces hommes peuvent aussi être des pères, des fils, des époux du groupe... car il n'y a rien de plus motivé qu'un mari, un père ou un fils pour défendre les siens... bien plus qu'un mercenaire... mais avec sans doutes moins de compétences.

C'est cette idée de "tri" systématique qui me gêne...
On a besoin de tout le monde...
Et les fainéants, caractériels, pic assiettes, incapables etc... peuvent très bien se remettre complètement en question suite à un choc terrible, une situation inédite de danger par exemple.

Le problème... trouver un(e) leader avec un max de qualités et peu de défaut... Un patriarche quoi.

par phimouk Sam 31 Mai 2008 - 13:08

voila un vieux ou une vielle

je dis plus rien j ecoute

plutot je lis

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 13:19

Le problème c'est de pouvoir se passer de leader... Le pouvoir corrompt.

Je suis plus dans l'optique "conseil de sages" et de tendre vers l'unanimité. La viabilité de notre projet atteinte, je souhaite faire évoluer l'asso vers une SCOP (Société Coopérative Ouvrière de Production) ; dans ce cas c'est "une personne = une voix", les décisions doivent être unanimes, ce qui laisse présager d'un beau b*rdel (On le sait bien, on marche déjà comme ça et on a perdu du monde en route...). Mais dans ce cadre, chaque salarié est associé et donc quel que soit son poste il sait qu'il bosse pour lui-même et qu'il est responsable de la bonne marche du projet. De plus, le "PDG" est élu, les salaires votés, etc...

Par contre, plutôt qu'un leader, il peut y avoir des personnes clés vers qui se tourner selon les situations, des personnes qui savent motiver, ou écouter, ou agir, ou réfléchir,... Ca se fait d'ordinaire plutôt intuitivement et naturellement.

par **Armageddon974** Sam 31 Mai 2008 - 13:25

phimouk a écrit:juste une question tu veux etre le chef ?si oui comment savoir si tu es competent ?
quel test ?
les decisions a long termes se prenne en discutant
les urgentes dans l action

Tout à fait d'accord.

Ce qu'il faut : une mini démocratie !

Protéger et respecter tous les membres du groupe.
Que les décisions soient discutées et votées comme en démocratie
Qu'en cas de décision urgente, le groupe soit solidaire pour suivre un(e) leader
Que ce leader soit "élu" par le groupe à intervals de temps régulier (élection)

Le groupe doit être le plus possible un regroupement de plusieurs familles pour les liens déjà créés.
Le groupe ne doit pas dépasser un certain nombre d'individus pour être gérable.

Si vous avez d'autres idées ???

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 13:32

La Scop peut accueillir tous types
d'associés extérieurs, dans la limite de 49% du capital et de 35% des
droits de vote, attribués comme pour le salarié selon le principe " une
personne = une voix ", quel que soit le montant du capital détenu. (ou de la force physique, de la plus grande gu.. bouche, etc...)

Dans un monde post-bise, les Associés extérieurs seraient les arrivants démunis

Nés au XIXème siècle, les principes qui fondent les coopératives sont
aujourd'hui plus modernes que jamais : mise en commun des moyens pour
être plus forts ensemble, fonctionnement démocratique, accession à la
responsabilité et à l'initiative économique. En un mot : mettre les
hommes et les femmes qui travaillent au cœur de leur entreprise.

Au coeur de leur survie...

C'est le type d'organisation qui a montré sa valeur et sa pérennité dans le temps (un des plus grands distributeur de chèques restau de France fonctionne sur ce modèle depuis des dizaines d'années). Et celui sur lequel je me baserai pré et post-bise.

par **Armageddon974** Sam 31 Mai 2008 - 13:37

phimouk a écrit:voila un vieux ou une vielle

je dis plus rien j ecoute

plutot je lis

phimouk, je ne sais pas où tu veux en venir, mais crois moi, je ne me sens pas moi-même l'âme d'un chef... et je ne suis pas assez vieux pour être un patriarche. J'ai encore beaucoup à apprendre.

Pour moi, un patriarche c'est une personne qui a l'expérience de l'âge... et c'est pas parce qu'on a 60 ans qu'on est capable d'être patriarche...

Le problème c'est de pouvoir se passer de leader... Le pouvoir corrompt.
Je
suis plus dans l'optique "conseil de sages" et de tendre vers
l'unanimité.
..............
Par contre,
plutôt qu'un leader, il peut y avoir des personnes clés vers qui se
tourner selon les situations, des personnes qui savent motiver, ou
écouter, ou agir, ou réfléchir,... Ca se fait d'ordinaire plutôt
intuitivement et naturellement.

C'est vrai dans les situations sans "contraintes" extérieures difficiles.
Il est sans doutes des situations où une décision rapide peut "sauver" le groupe (ou le détruire aussi, hélas)

Ton "conseil de sages" pourra gérer efficacement 99% des situations pré-crash et/ou des situations post-crash quand les choses se seront stabilisées. Mais un "chef" sortira sans doute du lot naturellement, pour les situations périlleuses.

par ipphy Sam 31 Mai 2008 - 13:40

luxferrrare a écrit:Le problème c'est de pouvoir se passer de leader... Le pouvoir corrompt.

L'ordre moins le pouvoir, c'est la définition de l'anarchie. Very Happy

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 13:43

il peut y avoir des personnes clés vers qui se
tourner selon les situations, des personnes qui savent motiver, ou
écouter, ou agir, ou réfléchir,... Ca se fait d'ordinaire plutôt
intuitivement et naturellement.

=

Mais un "chef" sortira sans doute du lot naturellement, pour les situations périlleuses.

Bon bin on est d'accord Very Happy

par **Armageddon974** Sam 31 Mai 2008 - 13:44

ipphy a écrit:
luxferrrare a écrit:Le problème c'est de pouvoir se passer de leader... Le pouvoir corrompt.

L'ordre moins le pouvoir, c'est la définition de l'anarchie.

C'est vrai, ipphy... le bordel, quoi ! mrsgreen

Mais trop de pouvoir, c'est quoi ? dévil

Tout est question d'équilibre...

par **Armageddon974** Sam 31 Mai 2008 - 13:49

luxferrrare a écrit:
il peut y avoir des personnes clés vers qui se
tourner selon les situations, des personnes qui savent motiver, ou
écouter, ou agir, ou réfléchir,... Ca se fait d'ordinaire plutôt
intuitivement et naturellement.

=

Mais un "chef" sortira sans doute du lot naturellement, pour les situations périlleuses.

Bon bin on est d'accord Very Happy

[/quote]

D'accord sur le fond d'un besoin d'un leader des situation périlleuses... oui
Mais je pense qu'il faut prévoir aussi ce côté là.
Le mieux c'est une mini-démocratie... un vote quoi

Comme le disait notre ami ipphy, l'ordre moins le pouvoir c'est l'anarchie...
L'anarchie n'est pas capable d'anticipation...
Hors, nous sommes tous sur ce forum pour anticiper...

On en revient à la nécessité de prévoir aussi un leader (élcetion)

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 13:55

Je bloque définitivement sur le terme "leader".

Je comprends et approuve l'idée, mais j'employerais plutôt des termes comme : responsable des situations de crise, basé sur des capacités de réflexion et d'action rapide.

Je ne sais pas si je suis anar ou pas, je fais parti des gens qui anticipent, donc faisant parti d'un groupe, j'aborderai ces sujets qui fâchent.

par cerise Sam 31 Mai 2008 - 13:57

mouais, c'est vrai qu'en théorie, le système coopératif est génial.
En pratique, il faut voir...
et puis les scops ou scic ou autres SCCC sont des structures entre l'association et la société commerciale, elles ont toutes en commun une vocation commerciale, et puis ça coûte cher : déclaration au registre du commerce, compta visée par un expert-comptable, etc. comme une sarl ou SA quoi. sauf qu'il y a effectivement une assise associative ( qui peut très bien n'être que de façade).
sans compter qu'il ne faut pas se leurer, il y a un gérant ( qui est quand même responsable en cas de tuiles et le "une personne/une voix" ça fonctionne souvent plus en théorie qu'en pratique où les schémas patron/employés ne sont jamais bien loin du truc hélas.
Je trouve, et surtout si on ne sait pas trop ce qu'on veut faire plus tard, qu'il est plus prudent de passer d'abord par une association avec un règlement intérieur en béton et de vraiment attendre pour la faire "évoluer" vers une scop ou autre structure coopérative, on passe alors à un autre registre, vraiment.

par cerise Sam 31 Mai 2008 - 14:02

ps : on a posté en même temps... pareil que toi je ne me voyais pas du tout leader quand ma coop a été créée, mais je me suis retrouvée en situation de l'être malgré moi et ça c'est vraiment invivable !
je n'ai pas trouvé comment échapper à ça. à tel point que quand on cite des systèmes qui sont censés fonctionner à merveille j'ai toujours un peu des doutes ( qui s'avèrent souvent exacts : dernier exemple, la face cachée du journal alternatif "l'âge de faire" )

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 14:11

cerise a écrit:
...et puis les scops ou scic ou autres SCCC sont des structures entre l'association et la société commerciale, elles ont toutes en commun une vocation commerciale, (bin oui, je rentre dans le système pour mieux le faire changer de l'intérieur, je veux m'épanouir dans mon activité pouvoir en vivre) et puis ça coûte cher : déclaration au registre du commerce, compta visée par un expert-comptable, etc. comme une sarl ou SA quoi. sauf qu'il y a effectivement une assise associative ( qui peut très bien n'être que de façade). = Pas d'impôt sur les sociétés, dividendes aux associés/salariés non soumis à l'impôt, pas de taxe professionnelle
sans compter qu'il ne faut pas se leurer, il y a un gérant ( qui est quand même responsable en cas de tuiles et le "une personne/une voix" ça fonctionne souvent plus en théorie qu'en pratique où les schémas patron/employés ne sont jamais bien loin du truc hélas. = en effet, ça prend plus de temps de parvenir à l'unanimité, mais c'est tellement plus gratifiant quand on y arrive )
Je trouve, et surtout si on ne sait pas trop ce qu'on veut faire plus tard, qu'il est plus prudent de passer d'abord par une association avec un règlement intérieur en béton et de vraiment attendre pour la faire "évoluer" vers une scop ou autre structure coopérative,(Tout à fait d'accord quant aux étapes et au mûrissement nécessaire) on passe alors à un autre registre, vraiment. = Pas si l'association a pour but de se transformer en SCOP dès le départ : nos statuts sont "création et pérennisation d'un site écologique témoin" : assez vague pour être souples et s'adapter aux nécessaires réajustements, le but n'est pas "fini", le but est le chemin

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 14:18

cerise a écrit:... je ne me voyais pas du tout leader quand ma coop a été créée, mais je me suis retrouvée en situation de l'être malgré moi et ça c'est vraiment invivable !
je n'ai pas trouvé comment échapper à ça.

Les meilleurs leaders sont ceux qui ne veulent pas l'être mais sont choisis selon moi Laughing

!

Par contre, l'épanouissement personnel est important, et je suis aussi mal à l'aise de donner des directives du fait que je suis porteuse du projet et son moteur principal. Mais bon ça me permet d'affronter certains aspects de ma personnalité et d'évoluer. Je suis persuadée que les situations auxquelles nous sommes confrontés n'adviennent pas par hasard mais pour nous permettre de nous transcender.

Yoda ! Sors de ce corps ! grimace

Pffffff mettez un gros AMHA devant ce que je viens de professer

par cerise Sam 31 Mai 2008 - 14:21

pas de taxe professionnelle tu es bien sûre, nous on la payait, tant mieux si tu réussis à passer outre !
l'impôt sur les sociétés, l'expert comptable nous faisait quand même remplir l'imprimé ( on n'a jamais rien payé ) la scop me paraissait trop lourde à l'époque, la sccc était une structure "fermée" mais moins risquée que la scop, enfin, c'est ce que je pensais. de toute façon ça a foiré mais avec le recul c'était un peu couru d'avance Very Happy

Bonne chance en tous cas !

édit :

Je suis persuadée que les situations auxquelles
nous sommes confrontés n'adviennent pas par hasard mais pour nous
permettre de nous transcender.

ça c'est bien vrai ! clind'oeil

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 14:26

Merci Cerise de tes encouragements !

Pour info :

La Scop est soumise aux mêmes impôts que
toute société de droit commun. Toutefois, en versant beaucoup plus de
participation que les entreprises classiques (au moins 25 % des
bénéfices), elle réduit d'autant le montant du bénéfice imposable à
l'IS (impôt sur les sociétés). Par ailleurs, elles sont exonérées de la
taxe professionnelle à condition de respecter les principes qui
permettent à des salariés de prendre collectivement en main leur
destin, et de partager les risques et les résultats au service de
l'emploi sur les territoires : salariés associés
majoritaires, démocratie des décisions, constitution d'un patrimoine
commun au profit des générations futures de salariés (réserves
impartageables)

par **luxferrrare** Sam 31 Mai 2008 - 14:31

Question aux sieurs Modos :

Je pense que l'expérience SCOP ne détonne pas sur un fil consacré à la formation de groupe (c'en est une forme) mais je souhaiterais demander à Cerise ou d'autres de parler de leur expérience (même et surtout concernant les raisons du foirage) dans ce domaine.

Est-ce adéquat ou doit-on scinder ce fil?

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