Vers la guerre en Ukraine ?

L'avis d'un expert X. Guilhou Spécialiste de la prévention des risques, du pilotage des crises et de l’aide à la décision stratégique

source : http://www.diploweb.com/Kiev-defie-Poutine.html

albertspetz a écrit:L'avis d'un expert X. Guilhou Spécialiste de la prévention des risques, du pilotage des crises et de l’aide à la décision stratégique

source : http://www.diploweb.com/Kiev-defie-Poutine.html

C'est très intéressant. Ca montre bien l'extraordinaire complexité de cette affaire.

Parmi les nouvelles remarquables du jour : "Les chefs de la diplomatie russe et chinoise ont constaté lundi leur concordance de vues sur la situation en Ukraine lors d'une conversation téléphonique, a annoncé le ministère russe des Affaires étrangères. Sergueï Lavrov et Wang Yi ont souligné «la large concordance de vues de la Russie et la Chine sur la situation dans ce pays et autour», selon un communiqué du ministère." (source : Le Parisien).

Concernant la puissance militaire : diverses sources classent les armées du monde, de différentes façon. En armées conventionnelles (hors nucléaire), on considère habituellement que l'ordre est 1) USA 2) Russie 3) Chine. A noter que la Chine a l'armée la plus nombreuse. http://voixnouvelle.wordpress.com/2013/06/20/global-firepower-sort-son-nouveau-classement-des-armees-les-plus-puissantes-au-monde/

On voit bien que quand les n°2 et 3 sont d'accord, ça constitue une puissance tout simplement inattaquable.

Quand on ajoute que la Russie est le pays au monde avec le plus de têtes nucléaires : http://www.lefigaro.fr/international/2010/04/12/01003-20100412ARTFIG00537-les-armes-nucleaires-dans-le-monde-.php

En fait, même n°2 tout seul (la Russie) est inattaquable de toute façon.

C'est la même logique que la guerre froide : l'affrontement frontal est impossible tellement les belligérants sont puissants. Restent les arguments diplomatiques et économiques.

Je lisais ou j'entendais ce matin quelqu'un qui disait qu'il n'y avait qu'à faire pression sur la Russie en boycottant son gaz et son pétrole, vu que la Russie a impérativement besoin de ces devises. Cette personne ne devait pas bien connaître comment fonctionne l'approvisionnement de l'Europe en gaz et en pétrole ! Dans les faits, c'est la Russie qui a la main sur le robinet. Je pense que la Russie peut tenir plus longtemps sans cette rentrée de devises, que l'Europe ne peut tenir sans pétrole et surtout sans gaz. Donc, celui qui peut faire pression sur l'autre, c'est la Russie, c'est pas l'UE !

Est-ce que les occidentaux peuvent vraiment faire pression sur la Russie ? Chasser la Russie du G8 ? C'est prendre le risque de consacrer la Russie en leader des pays "non-occidentaux"... Notamment les BRICS, mais aussi la fameuse union eurasiatique, et peut-être aussi, pour quoi pas, l'OPEP du gaz (Forum des pays exportateurs de gaz) voire l'OPEP tout court. Des pays qui n'ont pas grand chose en commun... si ce n'est peut-être justement le fait de vouloir secouer l'hégémonie occidentale.

Les occidentaux sauveront peut-être la face en donnant l'impression de faire quelque chose avec leur "groupe de contact" et leurs "observateurs"... mais je ne pense pas que ça changera grand chose en pratique.
A noter que la Russie ne se laisse pas impressionner :Auourd'hui 11h47 d'après le Fig : "Ceux qui essaient d'interpréter la situation comme une agression et menacent de sanctions et de boycottage sont les mêmes qui ont systématiquement encouragé le déni du dialogue et ont finalement encouragé la polarisation de la communauté ukrainienne", a déclaré M. Lavrov, lors de l'ouverture de la principale session annuelle du Conseil des droits de l'Homme à Genève (sic ! La Russie utilise le conseil des droits de l'homme pour justifier une intervention militaire... tout est possible dans la rhétorique russe).
Bref, ça devrait être passionnant à suivre.

albertspetz a écrit:L'avis d'un expert X. Guilhou Spécialiste de la prévention des risques, du pilotage des crises et de l’aide à la décision stratégique

source : http://www.diploweb.com/Kiev-defie-Poutine.html

Très intéressant ; merci.

Barnabé a écrit:"Les chefs de la diplomatie russe et chinoise ont constaté lundi leur concordance de vues sur la situation en Ukraine lors d'une conversation téléphonique

A mettre en parallèle avec les propos de Catherine Ashton, haut représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, qui déclarait samedi que l’Europe se réunirait... "dans les prochains jours" pour aborder la crise Ukrainienne ; soit après le week-end.   Ukraine : l'Union européenne va se réunir dans les prochains jours

A noter que la Crimée c’est, aussi, pour la Russie, Sébastopol ; soit le plus grand port de guerre de la flotte russe en Mer noire, accès direct vers la Méditerranée . Je doute que Poutine prenne le risque de perdre ce port par le passage de l'Ukraine dans le giron occidental et de l'OTAN.
Bref, AMHA on se dirige plus vers un statu quo, qui prendrait acte du séparatisme de la Crimée ou, plus probablement, d'une large autonomie de la région, que d'un conflit ouvert, ou même d'une nouvelle guerre froide.
Qui vivra verra.

EDIT : Pour info, la situation actuelle en Ukraine doit aussi beaucoup à la politique de containment de la Russie et de la Chine - blocs régionaux asiatiques majeurs qui font doucement, mais surement, basculer l'équilibre géopolitique et économique en faveur de l'Asie-Pacifique et qui constituent des concurrents et adversaires montants pour les states - par Washington, notamment par OTAN et UE interposés.

Carte datant de 2005 :



Pays européens membres de l'OTAN, dans l'espace délimité par une ligne rouge :

Cette carte est plus parlante a mon avis:

Les Russes viennent de donner un ultimatum aux forces ukrainiennes. Si à 05h00 du matin, ils n'ont pas rendu les armes, ils les prendront par la force ! Sympa le climat !

A part nos technocrates de Bruxelles,qui franchement croyait sérieusement que la Russie allez laisser l'Ukraine passer dans la sphère Occidentale(marché unique,OTAN,etc..)et donc rogner sa position géostratégique voir même la remise en jeu de sa base naval?
L'Ukraine est le prés carré de la Russie,UE et l'ONU pourront gesticuler tant qu'ils veulent les russes ne la lâcheront pas.

Et je vois mal l'OTAN intervenir ! S'ils font ça, on va ramasser nous !

Pitète bien que la Russie a provoqué les évènements en Ukraine pour passer au plan B, récuperer l'Ukraine.

amha,économiquement parlant aucun des partis n'a intérêt à ce que cela devienne un conflit armée,de toute façon:
Il y a la dissuasion nucléaire donc peut  crédible.
Question de l'utilisation de troupe classique,l'occident  aurait besoin  d'une lourde logistique et des problèmes d’effectif,les russes (en gros
 1 million d'hommes et le double de réservistes)n'ayant eux qu'à franchir la frontière.
Après,dans un genre plus "feutré" ,qui aura le plus de facilité à trouver des "citoyens-miliciens"  bilingues russe/ukrainien voir parlant tatar?

Soit ,il y a retour à la situation d'équilibre d'avant soit il y aura annexion de la partie russophone,la plus intéressante économiquement parlant au passage.






voilà voilà

J'pense que l'U.E et les U.S.A vont devoir renoncer à la Crimée, les sptesnaz sont de sortie et la Russie n'à pas l'air de vouloir se la jouer en mode diplomatique. Il n'y aura bien sûr pas de conflit militaire mais des sanctions économiques contre la Russie histoire de sauver la face. Un bon gros relent de guerre froide à venir donc.

C'est peut être le moment de réfléchir à votre installation au gaz  

Kraveunn a écrit:A noter que la Crimée c’est, aussi, pour la Russie, Sébastopol ; soit le plus grand port de guerre de la flotte russe en Mer noire, accès direct vers la Méditerranée . Je doute que Poutine prenne le risque de perdre ce port par le passage de l'Ukraine dans le giron occidental et de l'OTAN.

Yep !
Surtout qu'un contrat..reste un contrat  et surtout vu les moyens mis en œuvre et les enjeux que cela représente pour la Russie(voir les articles ci dessous sur la flotte en Mer Noire..on comprend mieux certaines décisions de Poutine..)

Diplomatie 2010
 "Aux termes d’un accord conclu mercredi 21 avril 2010 entre le président russe Dmitri Medvedev et son homologue ukrainien Viktor Ianoukovitch, la présence de la flotte russe sur le site ukrainien de Sébastopol, qui borde la mer Noire, a été prolongée pour une durée de 25 ans, avec une option de cinq années supplémentaires. En contrepartie, Kiev devrait profiter d’une réduction d’environ 30 % sur le prix du gaz que Moscou lui facturera dans les dix prochaines années.....

...À Sébastopol, la Fédération russe occupe quatre bases navales où elle dispose déjà de deux régiments, d’une base aérienne, d’un polygone d’essai de missiles, de deux radars antimissiles balistiques (ABM) et d’un centre de communication.

Au total l’Ukraine accueille 20 000 marins russes et leur famille.
Cette prolongation permettra à Moscou de conserver une position hautement stratégique en mer Noire. Elle lui procure en effet un avantage tactique indéniable pour ses opérations dans le Caucase ou face aux navires de l’OTAN. Elle lui permet également de défendre ses intérêts économiques sur les gisements gaziers qu’elle possède en mer d’Azov et qui contiendraient plus de 50 milliards de mètres cubes de gaz ".

Et que ce contrat devait être réactualisé:
"en décembre 2013, Vladimir Poutine et Viktor Ianoukovitch ont signé un pré-accord pour autoriser le remplacement progressif et la modernisation de la flotte russe de la Mer noire ;
 il était prévu de signer avant la fin du premier trimestre 2014 un accord sur les droits de douanes du matériel militaire russe en Ukraine ;
 puis un autre, ensuite, sur les mouvements des navires, avions et soldats russes....
....Ce que Moscou ne pourra plus espérer obtenir par la voie de discussions amicales avec son ex-allié Ianoukovitch, il le cherchera en faisant pression pour une autonomie maximale de la Crimée, en s’assurant le plus de facilités possibles à Sébastopol, et en visant – pour plus tard – une installation sur une autre base navale en Mer noire, en cours de construction à Novorossiysk, 300 kilomètres plus à l’est, en territoire russe, au kraï (région) de Krasnodar. En attendant, ce sera sans doute – outre le fameux « J’y suis, j’y reste » – la politique du fait accompli."


La flotte de la mer Noire se fortifie
Le missile anti-navire le plus rapide du monde? P-800 Onix


Le système de défense côtier "Bastion"


La flotte de la Mer Noire
"L'activité navale russe en mer Noire et en Méditerranée devrait augmenter au cours de la prochaine décennie.
Ces manœuvres sont intervenues alors que Moscou a annoncé peu avant sa volonté de déployer à compter de 2015 une escadre navale permanente en Méditerranée. 
Le commandant en chef de la flotte, l'amiral Viktor Tchirkov, a rappelé sa composition : 5 à 6 bâtiments, prévenants de flottes du Nord, de la Baltique, de la mer Noire, et du Pacifique. Cette escadre pourrait également comporter un sous-marin nucléaire
Fait nouveau, en évoquant le développement de la base navale de Novorossiisk actuellement mis en oeuvre, le vice-amiral a annoncé que toutes les infrastructures nécessaires à l'accueil des bâtiments de surfaces, mais également à celui des sous-marins, sont en cours de construction. Il semblerait que ce soit la première fois qu'un officiel mentionne le déploiement de sous-marins à Novorossisk.
Pour rappel, à ce jour, toute la composante sous-marine russe en mer Noire (le 247e division des sous-marins, en fait 1 submersible, le B-871 Alrosa) est basée à Sébastopol. Il y aurait donc la création d'une nouvelle division, probablement en charge des eaux caucasiennes."

Vidéo du 28.02.2014 : les russes débarquent !

Sur le plan énergétique, l'Ukraine disposerait des 4e réserves mondiales de gaz de schiste (un lien ici sur le sujet).

Notons également que le prix Nobel de la paix a envoyé 3 sous-marins et 18 navires de guerre, dont un porte-avion, mouiller en Mer Noire (lien).

La Roumanie compte en outre profiter du bord€l ambiant pour affirmer ses prétentions territoriales sur la Moldavie ukrainienne. Et le déploiement de mercenaires US dans l'ouest de l'Ukraine serait en cours, selon voltairenet.org...

Rammstein

Ca commence comment une troisième guerre mondiale ?
Trêve de plaisanterie, quand les russes avaient envahis la Georgie (c'etait bien la Georgie ??) on parlait de guerre imminente et ce n'etait que des demonstrations de force.
Même BHL avait dit qu'il avait tout vu de ses yeux vu  

iota a écrit:Pitète bien que la Russie a provoqué les évènements en Ukraine pour passer au plan B, récuperer l'Ukraine.

Et pitète que les USA ont provoqué les événements en Ukraine pour punir la position de la Russie en Syrie et ainsi, lui bloquer l'accès à la Méditerranée.

Tant qu'à faire des suppositions, faut les faire dans les deux sens...

Menuki a écrit:Tant qu'à faire des suppositions, faut les faire dans les deux sens...

P'tète bien que le gouvernement ukrainien a aussi sa part de responsabilité. Tant qu'à faire des suppositions, faut les faire dans les trois sens.   Ukraine : "Le nouveau gouvernement a attisé les tensions"

Au passage, justement, ce qui est remarquable dans cette affaire, c'est le traitement médiatique - souvent manichéen - des évènements selon les pays. Pour la plupart des médias occidentaux, la Russie et les manifestants russophones d'Ukraine c'est le mal incarné et, pour la plupart des médias Russes, les manifestants ukrainiens de l'Ouest sont des nazis.  

KrAvEuNn a écrit:P'tète bien que le gouvernement ukrainien a aussi sa part de responsabilité. ;)Tant qu'à faire des suppositions, faut les faire dans les trois sens.  

Effectivement, j'avais oublié un des intervenants.

KrAvEuNn a écrit:Au passage, justement, ce qui est remarquable dans cette affaire, c'est le traitement médiatique - souvent manichéen - des évènements selon les pays. Pour la plupart des médias occidentaux, la Russie et les russophones d'Ukraine c'est le mal incarné et, pour la plupart des médias Russes, les ukrainiens de l'Ouest sont des nazis.

Excellente remarque! On voudrait acheter notre consentement, qu'on ne s'y prendrait pas autrement! C'est comme... non je me répète.

iota a écrit:
Trêve de plaisanterie, quand les russes avaient envahis la Georgie (c'etait bien la Georgie ??) on parlait de guerre imminente et ce n'etait que des demonstrations de force.

Pas une guerre mais des démonstrations de force ???

Le bilan est de l'ordre de 1000 morts (civils et militaires), 1250 blessés militaires (nombre inconnu de blessés côté civils, mais ça se compte en tout cas en milliers) et au moins 150 000 déplacés.

Effectivement, ça n'a pas été la troisième guerre mondiale, mais parler de simples "démonstrations de force" ne me paraît pas correct.

http://www.courrierinternational.com/breve/2009/08/14/bilan-humain

Belenos a écrit:J'pense que l'U.E et les U.S.A vont devoir renoncer à la Crimée,....

Ça semble être le scénario optimal..car comme expliqué plus haut ,le point de fixation de Poutine semble être la Crimée (ce n'est qu'une hypothése)

La conférence de presse de Poutine ce matin est particulièrement éloquente sur le point de vue des russes. Il y a eu un coup d'Etat anticonstitutionnel, par des ultra-nationalistes, et des néo-nazis. Le président légitime est Ianoukovitch (même si Poutine reconnaît qu'il n'a plus d'avenir politique).

Quant aux soldats russes, ils n'interviennent pas en Crimée, ce sont des forces d'auto-défense locales. L'intervention de l'armée russe reste possible, mais pour le moment elle n'a pas encore eu lieu !!

(voir par exemple cette transcription qui semble assez exhaustive : http://french.ruvr.ru/2014_03_04/La-situation-en-Ukraine-Suivez-les-evenements-de-mardi-EN-DIRECT-3967/ )

Même si l'on peut reconnaître qu'il y a des "différences culturelles" dans ces différences de points de vue... ce dernier point (les forces d'auto-défense locale) semble un mensonge énorme.

Dans toutes les guerres, et en particulier dans tous les débuts de guerre, il faut toujours bidonner au maximum l'information. On est blanc comme neige et c'est toujours la faute de l'autre. Donc, ne nous étonnons pas de cette propagande, elle n'est pas spécifique aux Russes !

 

Ukraine: un conseiller du Kremlin menace les Etats-Unis de "krach"
Source : http://www.romandie.com/news/n/Ukraine_un_conseiller_du_Kremlin_menace_les_Etats_Unis_de_krach_RP_040320141204-24-453007.asp
et
http://www.zerohedge.com/news/2014-03-04/putin-advisor-threatens-dumping-us-treasurys-abandoning-dollar-if-us-proceeds-sancti?page=2#comment-4506653


Un document photographié aux bras d’un fonctionnaire du Foreign Office recommande de ne pas fermer la City aux Russes. Londres dément mettre les intérêts de son centre financier avant ses efforts pour régler le conflit naissant.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0203350971095-ukraine-la-photo-qui-fait-trembler-londres-654333.php

Peut-être que Vladimir à peu apprécié ce genre de déclaration :

"La chancelière allemande Angela Merkel a affirmé au président américain Barack Obama que M. Poutine "a perdu tout contact avec la réalité." "Il est dans un autre monde", aurait ajouté Angela Merkel lorsqu'elle a contacté lundi M. Obama après son entretien téléphonique avec le président russe, selon le quotidien New York Times."

Semper a écrit:Cette carte est plus parlante a mon avis:

Clairement ; merci.

Barnabé a écrit:ne nous étonnons pas de cette propagande, elle n'est pas spécifique aux Russes !

Clairement, oui.

Belenos a écrit:La chancelière allemande Angela Merkel a affirmé au président américain Barack Obama que M. Poutine "a perdu tout contact avec la réalité." "Il est dans un autre monde"

Sans vouloir juger du fait que Merkel ait raison ou tort - je n'en sais rien, en fait - les chancelleries européennes n'ont pas l'air d'être plus ancrées dans le réel et manifestement pas très lucides quant il s'agit de jauger les sociétés et les systèmes politiques étrangers et leurs subtilités.
Pour info, les technocrates européens - vachement anti Poutine, quand même et pour d'autres raisons que son autoritarisme ; sinon, que dire des théocraties saoudiennes, ou qataries, alliées de l'occident ? - ont engagés des préparatifs d'association avec l'Ukraine sans en référer aux russes et sans les y associer. Il faut quand même savoir qu'une grande partie des ukrainiens, notamment à l'Est, doivent leurs emplois aux entreprises et aux entrepreneurs russes et qu'une partie importante de l'économie du pays est gérée par des russes. Sans compter l'enjeux gazier et pétrolier pour l'Ukraine et l'UE, forts dépendantes de l'approvisionnement russe.

Carte économique de l'Ukraine : Source

iota a écrit:quand les russes avaient envahis la Georgie

nan c'était l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie afin de contrer les géorgiens soutenus ..ben par nous(sphère occidentale)afin de grignoter la zone tampon russe.Les russes ont eu le dernier mot.Ils y sont allés"juste" pour protéger la population russophone officiellement.
En ce moment c'est un peu la même en couleur avec l'Ukraine.

Prochainement dans vos médias préférés :mouvement "spontané" en Biélorussie pour le rapprochement avec UE et ré-apparition de troupes équipées russe ,parlant russe mais n'étant pas russe(  ) .

Il y a fort à parier que parmi ces soldats "pas russes" et les paramilitaires de Crimée on retrouve en fait des membres des unités spéciales de la police ukrainienne (Berkout), expulsés vers la Russie par le nouveau pouvoir ukrainien...

Rammstein