Vers la guerre en Ukraine ?

victor81 a écrit:janco , il a dit que c'est pas vrai.....
qui croire.....

Croire, ce n'est pas trop mon truc... mais comme nous ne pouvons ni être spécialiste de tout, ni de rien (en fait, tout change et évolue, sauf les lois de la physique, ou nature, appelons cela comme il chante... beh si, car si je conçois que ces lois sont immuables (sans avoir recourt à un concept de dieu), notre capacité à les comprendre, elle, elle change, et à mon sens restera toujours limitée...).

Janco, je m'éduque en l'écoutant, donc il fait partie de mes influenceurs... le volume prévaut au prix, oui ok...sauf que nous sommes régit par le prix, même si derrière le volume est à la main d’œuvre ^^...

Comme il le dit, ne l'écoutons pas sur tous les étages de la réalité, mais écoutons les médecins... donc citons des "spécialistes" de la santé radio-nucléaires (et bizarrement, perso, je n'en ai aucun en tête).

200e jour "d'opération spéciale", et la contre-attaque ukrainienne semble commencer à porter ses fruits du côté d'Izioum, prémices de débandade de l'armée russe sur le front Nord (?)



à propos du général chef des armées de Kiev Valeri Zaloujny qui est entrain de devenir une icône dans son pays,

je n'ai pas retrouvé l'image, mais il y a une affiche (photo-montage?) qui circulait sur les réseaux sociaux, montrant le général avec des oignons et un couteau sur la table,
avec pour slogan (en ukrainien, of course) : "quand Zaloujny coupe des oignons, ce sont les oignons qui pleurent"

l'humour des ukrainiens est une arme non-négligeable sur le plan du moral en général (des civils et militaires), et du moral, il en faut quand dans la bataille, on est David face à Goliath !

La version russe c'est qu'ils manquent d'eau dans les territoires concquis pour passer l'hiver, et qu'ils repositionnent leur troupe pour sécuriser ses objectifs (choper de l'eau aparemment), et aussi sur d'autres territoires.
source : https://odysee.com/@emanou:a/DONBASS-INSIDER---Situation-%C3%A0-Kharkov---10.09.2022:6

Il faut dire que la situation n'est plus la même qu'au départ de l'opération spéciale : c'est désormais une guerre mondiale. Toutes les forces de l'Otan en matière de fourniture d'armes et de munitions sont mobilisées en Ukraine.
Et les deux côtés emploient à tout va des mercenaires (et des soldats officiels) venus de partout.

La Russie aurait rappatriée des troupes, et l'Otan aurait exploité cette manoeuvre pour parler d'offensive réussie.

On en saura plus dans les prochains jours...

La Russie aurait rappatriée des troupes, et l'Otan aurait exploité cette manoeuvre

Désolé mais il y a amalgame, l'Otan n'est pas en Ukraine, c'est l'armée Ukrainienne qui se bat !
Avec ce genre de propos on passe d'un conflit locale en catastrophe mondiale.

badurno a écrit:

Il faut dire que la situation n'est plus la même qu'au départ de l'opération spéciale : c'est désormais une guerre mondiale. Toutes les forces de l'Otan en matière de fourniture d'armes et de munitions sont mobilisées en Ukraine.
Et les deux côtés emploient à tout va des mercenaires (et des soldats officiels) venus de partout.

Surtout de prison, d'asile et de SDF auquels on propose des excursions à l'Ouest !

Ça sent les vieux réflexes soviétiques. Ce sont les Tovaricth nostalgiques qui vont être content entre deux Vodka.

https://www.mondialisation.ca/a-kharkov-lotan-entre-en-guerre-soit-la-russie-change-de-strategie-soit-elle-disparait-comme-pays-souverain/5671125

Un article qui change de ce qu'on peut lire habituellement chez les sites de réinformation.
Ici le point de vue de l'auteur est que la Russie a perdu une bataille, et aussi que cela marque un changement de paradygme dans la guerre avec une participation beaucoup plus active de la part de l'Otan, avec de nombreuses troupes US, british et même française dans la ville de Kharkov (et les commandements qui vont avec).

Même si cela ne me fait pas plaisir à lire, j'ai l'impression que c'est vrai. Surtout par le fait que Kadyrov et des responsables du Donbass semblent valider le fait qu'il y ai eu une défaite et un replis précipité des troupes russes pour éviter un encerclement.

La réponse de la Russie qui pour la première fois s'est assurée de bien couper l'electricité et l'eau (!) à un territoire ukrainien conséquent semble aussi valider cette thèse. C'est la réaction typique d'une vengeance épidermique comme lorsqu'on a été vexé.

Ca pue la merde. Car si on est bien dans une escalade de moyens engagés de la part de l'Otan, cela va se traduire par deux choix.
Soit la Russie augmente elle aussi. Soit elle capitule.

Si elle capitule, cela sera extrêmement mauvais pour le camps des hommes libres (même on aurait souhaité meilleur défenseur pour la liberté, mais on fait avec ce qu'on a).

Et si elle augmente son effort, l'Otan pourrait choisir de continuer également. A voir quelle réserve d'homme l'Otan peut se permettre d'envoyer en Ukraine.
Mais à mon avis ils en ont plus qu'assez, surtout avec le réservoir de certains polonais décérébrés chauffés à blanc. Ca en fait un paquet.

Une "solution" serait peut-être que la Russie recoive une aide plus marquée de ses alliées. Sous quelle forme, je ne sais pas. Ceci afin de définitivement dissuader l'Otan qui aurait trop à perdre.

D'un autre côté, si on parle justement des pertes de l'Otan ; il ne peut objectivement pas se permettre un affrontement à mort contre la Russie, car sinon toutes les parties savent que cela profiterait de manière exclusive à la Chine.
Ce que personne ne souhaite.

De là à mon avis va se jouer le dénouement de la guerre : un jeu de poker, où il s'agira de démotiver l'autre sans perdre la face sans trop s'affaiblir pour ne pas laisser le champ libre à la Chine.

La Chine aurait tout intérêt à soutenir d'avantage la Russie, mais va-t elle le comprendre ? Rien n'est moins sûr.

Je vous le dit : ça pue.  

badurno a écrit:...
Soit la Russie augmente elle aussi. Soit elle capitule.
...

c'est un peu plus compliqué que ça;
d'abord, il faut savoir de quelle Russie tu parles,
il y a le "clan Poutine", actuellement à la manœuvre, + à sa droite, les "anti-poutine" qui le trouvent trop mou et qui auraient souhaité raser Kiev dès le départ (depuis février), quitte à ordonner une mobilisation générale; et il y a les "anti-Poutine" opposants, contre l'agression russe en Ukraine, et qui souhaitent juste un retour de leur armée à la maison, mais ça passerait nécessairement par une destitution du président Poutine (+ arrestation de sa garde rapprochée);
amha, capitulation, il n'y aura jamais tant que Poutine restera au pouvoir, pas plus que des négociations entre Kiev et le Kremlin, Poutine ne souhaitant négocier qu'en position de force, et Zelinsky qu'une fois leurs territoires perdus à nouveau sous pavillon jaune et bleu (Crimée y compris) ...

mais pour déloger le maitre du Kremlin, il y a plusieurs options, la meilleure (et sans doute la seule viable à long terme) serait que les Russes s'en chargent d'eux-mêmes, il y a dores-et-déjà des "bruissements" qui laissent penser que l'idée d'une mise à l'écart de Vlad (hors d'état de nuire) trotte dans la tête de certains, de là à passer à l'action (?), il faudra peut-être attendre un concours de circonstances favorables, wait & see, ... mais en Russie, ça peut aller très vite, vers le meilleur comme vers le pire ?!
sans faire de politique-fiction, on peut imaginer combien difficile ce sera pour gérer (diriger) la Russie en période post-Poutine, surtout s'ils doivent "payer les pots cassés" suite à de longs mois de guerre dévastateurs.

badurno a écrit:...
La Chine aurait tout intérêt à soutenir d'avantage la Russie, mais va-t elle le comprendre ? Rien n'est moins sûr.
...

là encore, c'est un poil plus compliqué que ça ;
la Chine a intérêt à soutenir la Russie, mais pas trop quand-même,
et amha elle l'a très bien compris,
l'heure n'est pas encore venue (ni pour elle, ni pour l'occident) de couper les ponts économiques qui sont vitaux pour les 2 parties (même si pour l'instant, l'occident aurait plus à perdre que la Chine);
pour l'instant, elle se contente de "tirer les marrons du feu" de cette situation, en achetant (à vil prix) gaz et pétrole russe, et en en revendant (au prix fort) à l'international, à qui qu'en veut ...

Pour badurno

La vache comme objectivité j'ai déjà vu mieux ! Tu ne vivrais pas dans une ferme à troll ?
C'est quoi ses termes ? elle Capitule ?
La Russie pour capituler il faudrait qu'il y ai une déclaration de guerre, pas souvenir que Poutine en ai faite une.
Ensuite revenir sur sa base de départ ce n'est pas une défaite, juste un retour en arrière sur Statu quo !
L'agresseur c'est bien la Russie, même si  l'Ukraine n'a pas respecté les fameux accord de je ne sais plus ou, elle n'a pas violé le territoire de la Russie.

Je n'ai pas lu plus de 2 ligne de ton texte!

L'inversion des valeurs c'est une caractéristique de ta génération ?
Ensuite cessez d'utiliser le terme de reconquête, lorsqu'on reprends son territoire c'est une Libération pas une conquête !
Pas la peine de me répondre !
Je comprends pourquoi tu te fais bannir des forums !

[quote="BigBird"]

badurno a écrit:...
la Chine a intérêt à soutenir la Russie, mais pas trop quand-même,
et amha elle l'a très bien compris,
l'heure n'est pas encore venue (ni pour elle, ni pour l'occident) de couper les ponts économiques qui sont vitaux pour les 2 parties (même si pour l'instant, l'occident aurait plus à perdre que la Chine);
pour l'instant, elle se contente de "tirer les marrons du feu" de cette situation, en achetant (à vil prix) gaz et pétrole russe, et en en revendant (au prix fort) à l'international, à qui qu'en veut ...

Non, ce n'est pas plus compliqué que ça pour la Chine; du moins si la Russie est vraiment mise en difficulté.
Si la Russie est mise en difficulté, et que la Chine ne la soutient pas d'avantage, en pensant se préserver, continuer d'augmenter leur force pour être capable d'affronter les US plus tard, ils font des rêves sur la comètes car ils seront les prochains.

La question est de savoir pour le moment si la Russie va être mise en difficulté.


Et sinon, on a enfin la version de Xavier Moreau : https://odysee.com/@STRATPOL:0/bulletin-n%C2%B099.-les-choses-s%C3%A9rieuses:d    
Je suis entrain de regarder.

Il est d'accord pour dire qu'il s'agit d'une belle victoire de l'Otan, même s'ils ont eu énormément de pertes. Et que les russes ont abandonné d'autres régions également (qui n'ont pas été attaquées) pour en renforcer d'autres. Cela montre donc a minima que ça chauffe quand même.
Il note la belle retraite des russes, qui avaient apparemment plus ou moins prévu l'attaque (il dit qu'un vaste entrepôt avait été vidé à l'avance).
Il termine cette partie un peu en disant que le terrain pris par l'Otan sera difficile à garder sans à nouveau énormément de pertes.

badurno a écrit:Non, ce n'est pas plus compliqué que ça pour la Chine; du moins si la Russie est vraiment mise en difficulté.

Ouais...

En fait,se répandre en conjectures nous permet de calmer nos angoisses,de nous rassurer en déblatérant sur le pourquoi du comment d'une situation qui nous dépasse totalement et sur laquelle nous n'avons aucun levier,alors que nous devrions plutot,amha,nous préoccuper des conséquences sur nos vies quotidiennes et partager nos modestes solutions.

En résumé...

badurno a écrit:

Non, ce n'est pas plus compliqué que ça pour la Chine; du moins si la Russie est vraiment mise en difficulté. a écrit:Si la Russie est mise en difficulté, et que la Chine ne la soutient pas d'avantage, en pensant se préserver, continuer d'augmenter leur force pour être capable d'affronter les US plus tard, ils font des rêves sur la comètes car ils seront les prochains.

La question est de savoir pour le moment si la Russie va être mise en difficulté.

Il est d'accord pour dire qu'il s'agit d'une belle victoire de l'Otan, même s'ils ont eu énormément de pertes. Et que les russes ont abandonné d'autres régions également (qui n'ont pas été attaquées) pour en renforcer d'autres. Cela montre donc a minima que ça chauffe quand même.
Il note la belle retraite des russes, qui avaient apparemment plus ou moins prévu l'attaque (il dit qu'un vaste entrepôt avait été vidé à l'avance).
Il termine cette partie un peu en disant que le terrain pris par l'Otan sera difficile à garder sans à nouveau énormément de pertes.

Je ne sais pas par quel bout commencer...
La Chine et la Russie se crêpe le chignon depuis TRES longtemps... et la Chine ne soutiendra pas la Russie "pour se préserver", mais parce qu'elle n'y a pas d'intérêt !!! Et si un jour Chine et Russie s'affrontent, ça sera sur terre, contrairement à un hypothétique conflit avec les Etats-Unis, qui lui sera aéronaval dans un premier temps.
Je ne sais pas où tu as vu que l'OTAN affrontait la Russie... L'Ukraine n'est pas l'OTAN, et réciproquement. 
Où tu subis une désinformation, et la lecture de ce forum devrait t'apporter beaucoup, où tu y participes, et c'est beaucoup plus gênant...

Modl a écrit:L'Ukraine n'est pas l'OTAN, et réciproquement.

AMHA, c'est un poil plus complexe quand même, puisque des pays membres de l'Otan (et pas des moindres) ont apporté et apportent encore une aide militaire, matérielle et financière à l'Ukraine.

A tel point qu'on s'embrouille sur des notions de "co-belligérance" qui dérivent naturellement sur les RS vers des soupçons de "guerre par procuration" parce qu'on ne sait plus où placer le curseur.

Quant à la notion de propagande, il ne faut pas oublier que la France, l'Allemagne, la Pologne, le RU, etc, ont choisi d'aider, au moins matériellement, un camp contre l'autre. Ce qui oblige à prendre un certain recul vi-à-vis des infos officielles qu'on nous donne sur ce sujet dans les médias français. 

Enfin, concernant les origines de ce conflit, on ne peut pas se contenter de remonter à février 2022 ou à 2014. Minimum à 1990 pour comprendre les motivations russes, qui se retrouve traitée en quasi état-voyou avec une Otan qui s'approche de ses frontières sans plus aucune motivation réelle depuis la chute du bloc soviétique et, conséquemment, celle du Pacte de  Varsovie qui était normalement la seule raison d'être de l'Otan.

Bref, comme tous les conflits, c'est compliqué et quand on est citoyen d'un pays qui a choisi un camp contre l'autre, il faut faire le tri dans toutes les infos disponibles, y compris celles qui viennent de "notre camp".

C'est un très gros poil même... Mais apporter une aide (de quelque ordre que ce soit d'ailleurs), n'est pas se battre sur le terrain. 
Là, je voulais juste rétablir que l'Ukraine ne fait pas parti de l'OTAN, qui sert à tout ce qu'on veut. 
Et tout à fait d'accord avec toi sur le fait que ça aurait dû disparaitre en même temps que l'URSS...

Modl a écrit:Mais apporter une aide (de quelque ordre que ce soit d'ailleurs), n'est pas se battre sur le terrain. 

Complètement d'accord. 
Le problème, c'est quand tu commences à cumuler certains éléments de "belligérance" : 

- aide matérielle
- aide financière
- relais sans filtre du discours de l'un des belligérants
- black out complet sur les discours de l'autre et/ou qualification systématique de propagande de tous ses éléments d'infos
- relais de fausses informations ou d'infos sujettes à caution (le coup de bombes-cheminées, les manifs de Philippot relayées par les médias russes et qualifiées de fictives sur LCI, les russes qui bombarderaient leurs propres positions à la centrale de Zaporijia, le bombardement de la maternité...)
- discours "en interne" sur le mode "c'est la guerre", "on va avoir froid et c'est la faute des russes"...
- des sanctions parmi les plus lourdes prises contre un pays indépendant
- etc

Il arrive un moment où, techniquement, le seul élément qui manque pour qualifier un état de guerre, ce sont des hommes à nous qui se battent sur le terrain. 

Mais tout le reste démontre qu'on l'est de fait, en guerre. Et comme l'Otan prévoit que toute agression de l'un des ses membres équivaut à une agression de l'ensemble de l'organisation, on est clairement sur le fil d'un rasoir très très effilé.

Allez allez, un peu de sérieux svp. Évitez les raccourcis partisans

Résilient a écrit:

Modl a écrit:Mais apporter une aide (de quelque ordre que ce soit d'ailleurs), n'est pas se battre sur le terrain. 

Complètement d'accord. 
Le problème, c'est quand tu commences à cumuler certains éléments de "belligérance" : 

- aide matérielle
- aide financière
- relais sans filtre du discours de l'un des belligérants
- black out complet sur les discours de l'autre et/ou qualification systématique de propagande de tous ses éléments d'infos
- relais de fausses informations ou d'infos sujettes à caution (le coup de bombes-cheminées, les manifs de Philippot relayées par les médias russes et qualifiées de fictives sur LCI, les russes qui bombarderaient leurs propres positions à la centrale de Zaporijia, le bombardement de la maternité...)
- discours "en interne" sur le mode "c'est la guerre", "on va avoir froid et c'est la faute des russes"...
- des sanctions parmi les plus lourdes prises contre un pays indépendant
- etc

Il arrive un moment où, techniquement, le seul élément qui manque pour qualifier un état de guerre, ce sont des hommes à nous qui se battent sur le terrain. 

Mais tout le reste démontre qu'on l'est de fait, en guerre. Et comme l'Otan prévoit que toute agression de l'un des ses membres équivaut à une agression de l'ensemble de l'organisation, on est clairement sur le fil d'un rasoir très très effilé.

Le New york times lui même a avoué que l'Otan avait planifié et fait le renseignement actif pour la contre offensive qui vient de se dérouler.
https://www.nytimes.com/2022/09/10/us/politics/ukraine-military-intelligence.html

Tu peux donc le rajouter à ta liste.

Ici, un camp d'entrainement des soldats ukrainiens par les britanniques :
https://fr.euronews.com/2022/08/19/guerre-en-ukraine-dans-un-camp-de-formation-des-nouvelles-recrues

Et ce n'est un secret pour personne, comme je l'ai déjà dit, que des soldats de pays de l'Otan, ainsi que des mercenaires, participent activement en Ukraine, et comme et je l'ai déjà dit bis, que des soldats d'autres pays alliés à la Russie, participent également sur place au Donbass... (et il y a même des français au passage...)


S'il faut citer absolument une presse occidentale "mainstream" pour ne pas être taxé de troll il y a un sérieux problème de réflexion et d'esprit critique.
Bon ca tombe bien, la presse occidentale vient d'être mise à contribution. Et je ne pense pas qu'on peut soupconner le NYT de journal pro russe...

M'enfin, si vous aviez consulté les vidéos plus haut, c'était déjà mentionné dedans. (évidemment "vous" ce n'est pas les messages calmes comme Résilient)

Quoiqu'il en soit, vous avez le droit de ne pas être d'accord, cela n'est pas un problème. Que chacun expose son point de vue et tant mieux s'ils sont différents. Chacun se fera sa propre opinion.

badurno a écrit:
Quoiqu'il en soit, vous avez le droit de ne pas être d'accord, cela n'est pas un problème. Que chacun expose son point de vue et tant mieux s'ils sont différents. Chacun se fera sa propre opinion.

On ne se fait pas une opinion selon un positionnement , on se fait une opinion selon un recueil de données et une analyse et encore, le biais c'est d'y intégrer nos propres objectifs...

Ce forum n'est pas un site de libre expression, c'est pas une tribune, il a ses référentiels... objectivité, neutralité et sources...

PS: j'ai du mal moi aussi, mais j'ai au moins compris les règles ^^

S2B a écrit:

badurno a écrit:
Quoiqu'il en soit, vous avez le droit de ne pas être d'accord, cela n'est pas un problème. Que chacun expose son point de vue et tant mieux s'ils sont différents. Chacun se fera sa propre opinion.

On ne se fait pas une opinion selon un positionnement , on se fait une opinion selon un recueil de données et une analyse et encore, le biais c'est d'y intégrer nos propres objectifs...

Ce forum n'est pas un site de libre expression, c'est pas une tribune, il a ses référentiels... objectivité, neutralité et sources...

PS: j'ai du mal moi aussi, mais j'ai au moins compris les règles ^^

J'ai proposé qutres sources actuellement, pendant que certains m'ont répondu en moqueries.
Une qui n'allait pas dans ce que j'aurai aimé penser, d'une journaliste française sur place, et que j'ai commenté en utilisant le conditionnel. La deuxième qui a confirmé la première, venant d'un autre média et toujours une version que j'aurai préféré fausse. La troisième, venant d'un média que j'apprécie, et enfin la quatrième venant d'une source US, qui a encore confirmé les 3 précedentes.
Ta remarque ne me concerne donc pas.

Pour le reste, je ne suis pas ici pour polémiquer, et je respecte le point de vue de chacun sans les invectiver ou les insulter de faire la propagande "ennemie". (Et qui est l'ennemi déjà ? )
Moi, je suis un nationaliste français. Et certains nationalistes français pensent différemment, je l'accepte.

Et surtout ce forum n'est pas un site de discussion sur des avis qu'ils soient dirigés par des sentiments, des accointances ou autres.

Des faits et uniquement des faits, avec des sources sures et concrètes.

Des faits qui impactent notre prévoyance.

Personnellement je m'en fout de savoir si le missile X vient du pays Y et s'il y a des mercenaires.

Ce qui m'intéresse ( et je pense les autres aussi) c'est l'impact sur notre vie future et les préparatifs qui en découlent.

Les discutions politiques, les joutes oratoires sur des avis et sensations et autres billevesées sont à réserver pour certains sites prévu pour ça.

badurno a écrit:
Moi, je suis un nationaliste français. Et certains nationalistes français pensent différemment, je l'accepte.

1 : l'usage du moi
2 : "je suis" : non, tu n'es pas un nationaliste français, juste tu penses l'être... ton identité ne regarde que toi, mais c'est un mécanisme, qu'il est intéressant de connaitre...
3 : Mais heureusement que nous pensons différemment, si nous pensions tous pareil, nous serions une termitière... (soit dit en passant, qui a son efficacité)...

Ne soit pas nationaliste, soit souverainiste, l'avantage, c'est que tu règnes chez toi, nationaliste, tu règnes sur rien...

Désolé, nous nous éloignons en apparence du sujet, mais en fait c'est tout l'objet de ce conflit militaire

S2B a écrit:

badurno a écrit:
Moi, je suis un nationaliste français. Et certains nationalistes français pensent différemment, je l'accepte.

1 : l'usage du moi
2 : "je suis" : non, tu n'es pas un nationaliste français, juste tu penses l'être... ton identité ne regarde que toi, mais c'est un mécanisme, qu'il est intéressant de connaitre...
3 : Mais heureusement que nous pensons différemment, si nous pensions tous pareil, nous serions une termitière... (soit dit en passant, qui a son efficacité)...

Ne soit pas nationaliste, soit souverainiste, l'avantage, c'est que tu règnes chez toi, nationaliste, tu règnes sur rien...

Désolé, nous nous éloignons en apparence du sujet, mais en fait c'est tout l'objet de ce conflit militaire

Je répète : les combats de définitions (et autre) ne m'interessent pas.
Et je ne vais pas te dire qu'un tel a raison ou tord d'être royaliste, fédéraliste, machin bidule autre. Et je vais pas te dire que tu n'es pas ce que tu prétends être.

Pour le sujet qui nous interesse; il y a des sources, qui visiblement vont dans le même sens, c'est tout. Et quelques un en apporteront d'autres qui iront peut être dans un sens différent.
Et c'est très bien, car il est difficile d'y voir clair.

Ce sera ma dernière intervention sur ces non-sujets.

badurno a écrit:

Ce sera ma dernière intervention sur ces non-sujets.

Ainsi soit-il

badurno a écrit:Je répète : les combats de définitions (et autre) ne m'interessent pas.

Pourtant c'est la base, non pas de combattre sur des définitions, mais de se mettre d'accord... ça vaut pour les frontières, les taux d'échanges et j'en passe..

Ça devient pénible, discutez de vos divergences en mp, vous êtes en train de polluer le fil de discussion avec vos chamailleries. Ce qui va finir par arriver, c'est le verrouillage par la modération...

ca me rappelle le fil sur la covid...
peut etre creer un defouloir dans la section club house?