Le nerf de la guerre : €

Lors de la crise argentine (racontée par Ferfal) les braves citoyens ont subitement été privés d'accès à leur compte en banque et ont assisté impuissants à la dégringolade du peso.

Il m'est aussi arrivé deux incidents me privant de cash et que je vous rapporte :
- Un week-end de Toussaint, le 1er novembre tombant un vendredi, la banque est fermée trois jours... et ma carte bleue expire le jeudi 31 octobre. Ne pouvant tirer d'argent, j'ai dû passer trois jours avec quelques centimes de francs seulement.
- En bisbille (ad vitam aeternam ) avec les impôts, Urssaf et autres bureaucrates, ces me bloquent un jour mon compte en banque. Pareil, impossible de retirer du fric pendant quelques jours.

En cas de crash techno-économique (coupure électrique, mégabug, attentat informatique, crash boursier, blocage des transactions par l'Etat...) on pourrait se trouver brutalement avec un gros compte en banque mais sans possibilité de s'en servir.

Si ce n'est qu'un simple dysfonctionnement, la situation revient normale au bout de quelques jours. Mais elle peut être plus grave et pendant ce temps l'inflation grimpe de façon ahurissante.

Indépendamment de vos revenus et donc en gardant votre train de vie habituel, combien de temps tiendriez-vous sans carte bleue ni chèque ?

Que faire ?
- Toujours disposer chez soi d'un peu de cash, mais pas trop pour éviter d'attirer les voleurs.
- Détenir un compte en banque dans un autre pays
- Un peu d'or, mais inutilisable au quotidien sauf maouse problème.
- ???

- Avoir déjà chez soi ce qu'on est susceptible d'acheter ailleurs



- Faire un max de choses soi-même



- Savoir à qui pouvoir emprunter / troquer certaines choses, donc
établir des relations de confiance. Cela signifie aussi : savoir à qui
prêter des objets.



Un autre truc aussi, j'y reviendrais, c'est de commencer dès que
possible la recup', avec les ordures non ménagères par exemple. Que la
crise soit économique ou atomique, les usines et les magasins ne seront
plus là, autant s'entraîner à la recup' tout de suite (en plus on
économise des sous...)

splotch a écrit:Indépendamment de vos revenus et donc en gardant votre train de vie habituel, combien de temps tiendriez-vous sans carte bleue ni chèque ?

Aussi longtemps que me permettra mon stock de.... nourriture !
Ce sera bien plus precieux que l'argent ou l'or !
Tout est question de priorité, non ?

J'ajouterais également : "avoir des biens susceptibles d'être troqués". Idéalement : des cigarettes, de l'alcool...

Un fumeur sans cigarettes ni argent est prêt à vendre sa mère pour fumer sa dose de nicotine quotidienne ! Mon père a vécu l'expérience en 1968 (grève générale) : il a payé jusqu'à 200 francs de l'époque son paquet de Gauloises au marché noir...

Un autre conseil qui me semble judicieux est de disposer de cash en devises étrangères. Lors de la crise financière russe de 1998 (je reviendrais plus longuement sur ce sujet dans un fil dédié), le rouble a perdu 2,5 fois sa valeur en un jour. Seuls les propriétaires de devises en cash ont limité la casse. En l'occurrence je conseillerais des dollars et des francs suisses.

Rammstein

Ma boule de cristal (fiabilité variable) et quelques gourous de la finance (pas mieux), annoncent le retour de l'inflation. Même sans gros crash, mieux vaut peut-être acheter aujourd'hui des choses qui risquent d'augmenter.

Exemples panneaux solaires. Suivront-ils la loi de Moore comme l'informatique (baisse de prix permanente) ou vont-ils s'envoler à cause de la demande. Voir www.solarbuzz.com

Ils ne peuvent baisser fortement que s'il y a un progrès technologique majeur. Mais en ce cas, si le solaire devient très bon marché au point de mettre les panneaux actuels au rang de l'IBM PC de 1982, le problème énergétique est moins important, et pas de crise majeure (quoique) => on continue à vivre normalement, ce mauvais investissement est absorbé par la vie normale.

Si le prix est appelé à augmenter, l'investissement est bien plus rentable qu'un livret A à quelques %. Surtout si on peut bénéficier de prime à l'installation. Mon credo est que tout père de famille cherchant un placement prudent devrait se fixer comme objectif d'être propriétaire de 20% de son électricité (PV). Il est ainsi assuré, quoiqu'il arrive de ne pas se retrouver à poil au milieu de sa baraque si EDF (ou les rapaces du 1er juillet 2007) lui coupent le jus.

Cette remarque ne vaut que si l'on est déjà propriétaire de son logement, ce qui n'est pas une mince affaire par les temps qui courent.
Le cas échéant, evidemment, la recherche d'une autonomie maximale doit être une priorité, et donc investir dans un forage et des panneaux solaires me semble primordial.

Mais tout ça n'est qu'une lapalissade, en cas de rupture brutale des appros de nourriture pour une période indéterminée, et une fois les réserves consommées, combien seront capable de subvenir à leurs besoins sans quitter leur domicile ?... A ce moment là, avoir du 220 et de la lumière dans son ptit cocon paraitra bien futile...

splotch a écrit:Indépendamment de vos revenus et donc en gardant votre train de vie habituel, combien de temps tiendriez-vous sans carte bleue ni chèque ?

Je dirais quatre mois, mais c'est parce que mon stock de billets a baissé sensiblement ces dernières semaines.

Faut-il acheter de l'or ?

Si l'on craint une crise économique avec inflation et restrictions monétaires. L'or est une valeur refuge qui peut amortir la perte de pouvoir d'achat.

Investir-magazine de juillet-août 2007 a un dossier sur l'or. C'est bien la première fois que je gaspille 3,90€ pour acheter cette littérature de vils spéclateurs mais bon, c'est pour une bonne cause (le survivalisme lol).

L'or était stable et bas (300€/l'once) jusqu'à 2005. Il s'est envolé à près de 560 début 2006, puis est redescendu vers 480 aujourd'hui. voir http://www.24hgold.com/francais/cours_or_argent.aspx

Le lingot d'or n'est pas pratique pour ce qui nous concerne (15000€ le kg !) mais le Napoléon, à 90€ l'est un peu plus. D'après Investir il est même spéculatif à cause de la notion de prime historiquement basse qui pourrait remonter si la demande revient.

L'inconvénient que je vois est fiscal. La vente de métaux précieux est taxée à 8%. Donc si vous achetez et revendez immédiatement un napo, vous perdez instantanément 10% avec la comm' de change. Il faut donc "espérer" une montée de l'or (Napoléon) d'au moins 10% pour rentrer dans ses fonds. Il parait que c'est plus intéressant de vendre en Belgique (taxe inférieure), à vérifier. Evidemment en cas de crash, certains échanges se feront de la main à la main... mais avec un risque de décôte.

Comme investissement "survivaliste", je vois plutôt l'or comme un bon d'émigration. Avoir 2000 euros d'avance en pièces permet de se payer un billet simple pour les USA (ou ailleurs) et y vivre les deux ou trois premiers mois. Après on avise sur place, mais si on en est là... Et l'investissement n'est pas perdu : si on en a besoin hors crash, on revend nos napos.

A mettre dans le BOB avion avec le passeport (un BOB avion ne contient aucun objet coupant/menaçant !)

On peut dire que les métaux précieux sont un investissement pour assurer la vie et non le profit.

Les pièces d'or sont pratiques car leur potentiel de pouvoir d'achat est très concentré, pas comme les loooourdes pièces d'argent (malgrès qu'elles soient plus pratique pour les transactions directes).

Je crois qu'une bonne réserve devrait représenter 5 ans de budget pour la famille. Genre tu dépenses 200 € par personne par mois en nourriture, ça fait 200x12x5=12 000 € pour les cinq ans par personne. Donc environ 135 pièces de 20fr en or au taux actuel, sous réserve que le ratio nourriture/or ne fluctue pas trop pendant la crise et qu'il y ait quelqu'un pour vous acheter vos pièces (ce dont je ne doute pas du tout !).

Pour méditer sur ce paramètre de sécurité financière, je vous propose de lire cette page d'un numismate parisien (qui a tout intérêt à vous vendre ses pièces à la pelle pour encaisser la plus-value qu'il a dû se faire depuis trois ou quatre ans !).

Acheter de l'or au "Mont de Piété" parisien ? La prochaine vente se passe jeudi 5 juillet de 9h à 10h

Mieux que le Napoléon : le DEMI-Napoléon ! Plus versatile, miniaturisé à l'extrême, il permettra de soudoyer à moinde coût le quartier-maître en charge des canots de sauvetage !

Une cinquantaine d'euros chez votre banquier adoré...

Rammstein

NE PRENEZ PAS CES CALCULS POUR ARGENT COMPTANT, REFLECHISSEZ AU PROBLEME DE VOTRE COTE

Vous allez me rectifier si je me trompe mais according to les chiffres de l'Insee, le pouvoir d'achat du franc entre 1960 et 2006 a été divisé par, tenez vous bien, 9.09 !!!!! Et entre 1907 et 2006, je vous laisse faire le calcul vous allez vous passer la corde au cou...(réponse = 2146 : on comprend mieux pourquoi ils faisaient des pièces de 20fr en or !)

À regarder le cours de l'or (en euro 2006, j'ai fait un petit tableau excel avec les chiffres de l'Insee), il est passé de 6 257 €/kg en 1969 à un maximum de 27 400 €/kg en 1981, pour ensuite retomber à 9 300 €/kg en 1999, et maintenant il pointe aux alentours de 15 000 €/kg. Vous pouvez voir qu'en € de 2006, le kilo d'or n'est jamais descendu au dessous de son niveau d'il y a 38 ans.
En regardant le tableau de l'or quoté en dollars, c'est en 2001 le minima local.

C'est la preuve inattaquable que l'or n'est pas un placement de couillon (pourvu de ne pas l'avoir acheter entre 1979 et 1988).

Si on regarde la chute du dollar face à l'once d'or de 1960 à 2006, on voit un facteur de 17.09 !!!! Par contre comparé à l'argent sur la même période ça donne 12.62 (l'argent serait sous-évalué de 26% par rapport à l'or).

Bon, je ne sais pas comment vous le dire mais ACHETEZ DE L'OR ET DE L'ARGENT BORDEL DE MERDE !

EDIT : Si on considère qu'il faut 2146 Frs de 2006 pour 1 Fr de 1907, le napoléon vaudrait 42 920 Frs (en pouvoir d'achat s'entend, pas en valeur du métal !!). C'est à dire le pouvoir d'achat de 6 543 € de 2006. Le napoléon côte aujourd'hui aux alentours de 90 €, donc cela voudrait dire que le pouvoir d'achat du franc en un siècle a diminué 72 fois plus (voir EDIT2) que le pouvoir d'achat de l'or (6543/90=72) ?? HOLY COW !

EDIT2 : plus d'informations en page 2 sur la baisse de valeur du "franc or" !

Mouais... c'est avant qu'il fallait l'acheter...



Déjà il faut sortir de la dette



Ensuite s'équiper pour vivre le mieux possible par ses propres moyens



Enfin investir dans le futur, c'est-à-dire dans l'éducation



Donnez à quelqu'un des Napoléons en or, il mangera tant qu'il en aura

Donnez à quelqu'un un métier utile, il en vivra toute sa vie

Andros a écrit:Donnez à quelqu'un des Napoléons en or, il mangera tant qu'il en aura
Donnez à quelqu'un un métier utile, il en vivra toute sa vie

C'est vrai qu'il peut y avoir d'autres priorités suivant les situations de chacun. Par contre pour cette réplique je dirais plutôt :

Donnez à quelqu'un des napos en or pour qu'il puisse survivre et ainsi apprendre un métier utile pour en vivre .

Merci chien loup, mais c'est aussi la conclusion à laquelle je suis aussi arrivé.

Le potentiel de baisse de l'or est de -5% à court terme (oscillations de cours, point bas d'octobre 2006) et au grand maximum de -30% s'il revient à son cours de 2003, ce qui semble très improbable (il faudrait que le pétrole baisse aussi, peu envisagé sur ce forum).

Par contre son potentiel de hausse est beaucoup plus important : +3% d'ores et déjà garanti d'après les seules 'futures' à février 2008 (http://www.nymex.com/gol_fut_cso.aspx , choisir le tas d'or à l'accueil et cliquer sur 'I agree'), +30% de façon raisonnable à deux ans, beaucoup plus en cas de secousses économiques (certains gourous, s'en méfier, donnent du +100% et bien au delà).

Pour un survivaliste, la prime de risque est faible. Sur un investissement de quelques milliers d'euros, au max, il perd quelques centaines d'euros si la conjoncture économique est très favorable. Mais alors il a du boulot et une augmentation de salaire qui compense cette perte. Si tout va mal il conserve et améliore son pouvoir d'achat vital.

Donc oui l'or est en ce moment un choix très raisonnable de père de famille soucieux.

@Andros. Tu as raison, la priorité est toujours d'assainir sa propre situation : pas de lourdes dettes, situation patrimoniale claire et connue (pas glop paperasserie en retard ), objectifs de vie bien définis, revenus réguliers avant crash, pas de danseuse coûteuse à entretenir. L'acquisition d'un petit stock (3 mois de bouffe en rotation) est facile et pas cher. On pourrait ajouter un second boulot au black pour ceux dont le métier est menacé par une crise : fonctionnaires si inflation, jobs futiles (publicité) ou volatiles (informatique)... Mais on est là pour partager ses idées.

D'après ce que j'ai lu on peut passer la douane avec jusqu'à 7000 euros d'or sans déclaration. Et en Belgique (+ Suisse ?), il n'y a pas de taxe lors de la vente.

NE PRENEZ PAS CES CALCULS POUR ARGENT COMPTANT, REFLECHISSEZ AU PROBLEME DE VOTRE COTE


Je viens de refaire un calcul :

( Cours 2006 du 20fr or X Taux de change Fr/€ ) / (Ratio €2002/€2006) = Valeur en Francs 2006 de la pièce de 20fr or.

(80 x 6.55957) / 1.079 = 486.34 FF

20 / 486.34 = 4%

->> Le "franc or" a perdu 96 % de sa valeur en un siècle ? Le franc ayant perdu 99,95% de sa valeur, on peu dire que le "franc or" était un "meilleur" placement à très long terme. ATTENTION : je parle de valeur du métal pas du pouvoir d'achat !

______________
Si on prend un livret jeune à 4% sur toute sa durée (13 ans) et avec le maximum d'argent au départ, il y a une augmentation maximale de 66.5% (je pense que c'est un taux fixé à l'ouverture du livret). Si on simule ce livret sur la période 1993-2006, on voit que l'inflation est de 20% et le livret est ainsi "payant" (le taux en vigueur en 1993 doit être différent d'aujourd'hui mais il était sûrement plus élevé).
Prenons maintenant le Livret A, qu'on aurait bourré jusqu'à la gueule en 1986 (4.5% annuel net). Donc sur 20 ans ça fait 140% d'augmentation. L'inflation quant à elle est de 47%. Encore un placement contre l'inflation.
Par contre, si on regarde la période 1986-2006, même en achetant le 20fr or au plus bas en 1986 (500FF), on se fait bouffer par l'inflation : maximum2006 / minimum1986 = +35% -> pas assez pour contrer l'inflation.
__________________

En regardant mon tableau du kilo d'or exprimé en € 2006 corrigé de l'inflation, le cours de l'or a passé la moitié de ce qu'il était aux plus hauts des années 1980. Il y a de la marge donc ! (plus haut ~28 000€/kg et maintenant ~16 000€).

Euh j'ai rien compris (mais je suis pas très futé non plus)

A combien était le Napoléon en 1986 ? 500 F = 75€ il n'aurait quasi pas bougé ! Alors que l'or lui-même a pris bien plus que ça depuis 2002. Est-ce l'effet de la prime sur le Napo (100% en 1980, dixit Investir Magazine), négative aujourd'hui ?

Sur ce graphe http://www.the-privateer.com/chart/gold-pf.html , l'or (en dollars) a été multiplié par plus de 2 entre février 1985 et mai 2006 (721/282 = 2,55).

J'ai un peu de mal croire que l'or ait perdu contre l'inflation en prenant les extrêmes favorables (ok sur les défavorables, c'est la cata)

Rétroactivement il est facile de dire, tel placement a surperformé l'inflation. Faut aussi voir les éventuelles restrictions du livret A.

Moi non plus je ne veux pas me leurrer ni leurrer quiconque, n'étant pas du tout spécialiste en finance. Comme tu dis la prudence est de mise, mon pognon c'est trop sérieux surtout en cas de crise.

Mais en admettant que l'or sois sous l'inflation, ça voudrait dire que malgré la hausse récente il est encore sous-évalué. Raison de plus pour acheter non ?

PS : J'aime bien http://www.24hgold.com/francais/Cours_or_argent.aspx?money=Euro pour voir en quasi direct la variation de l'or. Ca baisse enore à peine (en euro) ces jours-ci ! Si j'étais toi j'achète !

Bon, ce que m'a expliqué un directeur de salle de marché est très très simple :

les cons attendent de voir un graphique qui a vachement grimpé avant d'en acheter. Genre "tiens ca, ca augmente beaucoup, je vais donc en acheter". Ce genre de graphique apparaît toujours quand le produit en question en peut plus enchérir, et va s'effondrer. Donc, en gros, les cons achètent au plus haut... et revendent au plus bas, lorsque le graphique leur aura montré toute la dégringolda,e pendant laquelle il auront bien sûr attendu "que ça remonte".

Quand vous achetez, vous achetez au plus bas, quand vous vendez, vendez au plus haut, ca me semble logique...

splotch a écrit:A combien était le Napoléon en 1986 ? 500 F = 75€ il n'aurait quasi pas bougé ! Alors que l'or lui-même a pris bien plus que ça depuis 2002. Est-ce l'effet de la prime sur le Napo (100% en 1980, dixit Investir Magazine), négative aujourd'hui ?

Sur ce graphe http://www.the-privateer.com/chart/gold-pf.html , l'or (en dollars) a été multiplié par plus de 2 entre février 1985 et mai 2006 (721/282 = 2,55).

J'ai un peu de mal croire que l'or ait perdu contre l'inflation en prenant les extrêmes favorables (ok sur les défavorables, c'est la cata)

Tu n'as pas pris en compte l'inflation dans ta première conversion. 500FF de l'époque ne valaient pas 75€ de 2006. Voui, car en 1985, le Franc valait 0,23515 € de 2006. Donc les pièces de 20fr or valaient...tatammm...117,6€ de 2006.

Je ne crois pas que les 20fr Coq aient eu une prime, c'est des pièces de bourse. C'est plutôt les pièces avec la tête à Napo qui ont une prime, non ?

Qu'importe. Le dollar en 1985 valait 8,988 FF. Donc ça fait 2 534 FF l'once d'or en 1985. Depuis 1985, l'inflation est selon l'Insee de 51%. Donc il faudrait 3 826 FF actuels pour acheter une once d'or en 1985, ce qui donne l'once à 583 € 2006. Même si on prend le cours de l'once d'or le plus haut de 2006 en mai, que l'on peut trouver ici (merci Madmax pour ta chronique très utile !) et qui est de 561 €, on voit qu'en 1985 il coûtait plus cher.

I let you draw the conclusion, young padawan !

C'est Rockefeller ou un autre qui disait : "Quand mon chauffeur de taxi se met à boursicoter, je vend tout".

En effet c'est un gros risque. Mais en général les medias mainstream (inféodés aux gros capitalistes) en font un max de pub à destination du gogo à ce moment-là.

Or aujourd'hui la pub de ces médias n'est pas de dire qu'il faut se protéger de l'inflation mais nous incite lourdement soit à dépenser dans des biens de consommation futiles soit d'investir dans des produits financiers complexes (retraites, assurances-vie, actions...). Donc l'or n'est pas encore trop mainstream.

Néanmoins, la couverture d'Investir Magazine "L'or monte, nos conseils pour en profiter", est un premier warning de bulle médiatique pour gogos. Donc si nous avons raison tous deux, dans pas longtemps ce ne sera plus un bon conseil.

Quand vous achetez, vous achetez au plus bas, quand vous vendez, vendez au plus haut, ca me semble logique...

La Palice... Le problème est que nul ne sait si on est en haut ou en bas

Je croyais qu'on parlait de stocker des pièces d'or et d'argent pour faire du commerce dans un futur chaotique à la Road Warrior, et non investir pour sauver son pécule !

voir en quasi direct la variation de l'or. Ca baisse encore à peine (en euro) ces jours-ci ! Si j'étais toi j'achète !

Le forum a enlevé le tag xml indiquant une note d'humour. Il fallait lire :
{mode 'accent pied-noir' ON}
Si j'étais toi j'achète !
{mode 'accent pied-noir' OFF}
Splotch : padawan forever

Je croyais qu'on parlait de stocker des pièces d'or et d'argent pour faire du commerce dans un futur chaotique à la Road Warrior, et non investir pour sauver son pécule !

Pour moi c'est plutôt dans la situation grisâtre entre une crise standard et un monde à la mad max. Une grosse chûte type 1929 au moins, une inflation de 100% et plus. Dans ce cas là, l'or garde sa valeur.

Je ne veux pas spéculer sur l'or. Je veux répondre aux deux cas :
- Le monde économique continue peu ou prou, mon capital n'est pas perdu (aux clopinettes près du cours de l'or moins inflation). Le léger risque que je prend est le prix d'une assurance que je peux me permettre dans une économie qui marche.
- Une crise majeure arrive, les instruments financiers classiques ne valent plus rien. Mon or me permet de bouffer pendant un an ou de me barrer en urgence à Pétaouchnok.

Et si rien ne se passe, mes héritiers boiront à ma santé.

C'est exactement comme cela que je considere mon placement en or : un capital a valeur plus ou moins constante quelle que soit le contexte economico-financier, facilement dissimulable, et suscitant universellement l'avidite.

Rammstein

Je rajoute que je ne suis pas (nul n'est) à l'abri d'une saisie bancaire à la con, qui ne me laisserait que les yeux pour pleurer. Au moins les napos ils ne sauraient pas qu'ils existent et je pourrais bouffer avec.

Ne pas oublier que le SHTF+TEOTWAWKI peut être une aventure individuelle dans un monde d'opulence. Demandez aux sdf ex-classe moyenne.

Farpaitement !

Quelques exemples :
- aout 1998 en Russie, le rouble perd 60% de sa valeur. Les proprietaires de comptes en banques pleurent...
- 2001, crise financiere en Argentine : les banques font faillite, tout simplement, et l'argent depose sur les comptes se transforme en fumee...

Mieux vaut donc avoir quelques milliers d'euros d'avance en cash et en or. Ce pourrait etre le relicat de toute une vie d'economies apres une faillite generalisee !

Rammstein

PS : desol pour ls accents, j'ecris d'un borne internet teutonne primitive.