Petit point (anonyme) sur votre vaccination

De mémoire perso, c'est la première fois que l'on met autant la pression aux bien-portants (et aux contaminés, indistinctement) et qu'on les sanctionne aussi sévèrement. 
Première fois, aussi, que je vois la pop être montée contre une partie d'elle même pour des raisons sanitaires ; ça fait un bail que ce n'était pas arrivé. 
Remember doc Knock. 

KrAvEn a écrit:Première fois, aussi, que je vois la pop être montée contre une partie d'elle même pour des raisons sanitaires ; ça fait un bail que ce n'était pas arrivé. 

Perso, je ne ressens pas de "tension". 
Par contre, ce que je vois au quotidien, c'est que vaccinés et non vaccinés se sentent systématiquement obligés de justifier leur choix les uns envers les autres. 
Ce qui ne traduit pas, bien au contraire, une envie d'en découdre, mais bien une volonté d'apaisement. 
Mais je peux me tromper.

Résilient a écrit:Perso, je ne ressens pas de "tension".

Si, sur les réseaux sociaux ; mais, bon, il est vrai que sur Twitter, ou Facebook.. il est de coutume de s'entre déchirer et de faire la chasse aux sorcières.  

Résilient a écrit:Par contre, ce que je vois au quotidien, c'est que vaccinés et non vaccinés se sentent systématiquement obligés de justifier leur choix les uns envers les autres. 
Ce qui ne traduit pas, bien au contraire, une envie d'en découdre, mais bien une volonté d'apaisement.

Perso, irl, on me fait parfois remarquer les bénéfices de la vaccination covid ; je ne relève pas forcément (avec les personnes qui me tiennent, pour ainsi dire, par les balls), donc ça passe crème.
Par contre, irl toujours, on m'a bien fait comprendre, au taf/formation que, vu le contexte actuel, il me fallait faire le nécessaire...textuellement et comprend ce que tu peux.
Donc, bon, irl il y a des pressions fortes, dans certains cadres (taf, écoles, etc) et ça passe tant que tu plie ; sinon bye bye l'ami.
Des tensions, fortes, de la surveillance et de la dénonciation, j'en ai connu, aussi, à mon ancien taf (lycée/collège), juste après le 1er confinement. Une ambiance bien pourrit, à cause de la peur de certains et du RAB d'autres. La guerre des flippés contre les inconscients, pour caricaturer. A noter que les inconscients avaient l'institution contre eux, toutefois.

Hello,

KrAvEn a écrit:Je rajouterai, quand même, ce fait qui me surprend : face, donc, à cette mise en condition réelle, face à une pandémie et à une certaine rupture de la normalité qu'impose la gestion de cette même pandémie, je n'aurai même pas imaginé que la communauté prepper/survivaliste/résiliente puisse être divisée radicalement en 2, sur la question.

Perso, je trouve justement que la communauté porte déjà, intrinsèquement, des fractures.
Je relis quelques posts d'il y a plusieurs années, on a tous un paradigme et une gestion différents de la plupart des problématiques que l'on aborde. Certains se focalisent sur des problèmes avec des pouillèmes de risques de survenue quand d'autres tentent juste de finir le mois.

On imagine la communauté affrontant, à peu près sur la même longueur d'onde, un ouragan, un accident nucléaire, etc. Il y aura toujours une divergence sur la manière de gérer l'humain (pillards, etc), mais, au final, amha, pas de dispute sur le comment, le pourquoi, etc.
Et bien, là, non.

On a une gestion très divergente à la base. Prends l'accident nuke, je suis certain que j'aurais une réaction complètement différente de la plupart des preppers/survival/&co.

Amha, cela rejoint le sujet de la pandémie sur un point : la difficulté de se faire une idée de la dangerosité réelle. Avec le SarscoV2, on a un virus infiniment petit, avec la radioactivité, on entre dans un monde invisible, donc avec risques quasi impossibles à cerner sans un minimum de formation.

Sans compter que la quasi-totalité des sujets nuke dérivent tôt ou tard sur la comparaison avec Tchernobyl, ce qui détruit quasiment un débat/échange.
Cela ne demande pas des centaines d'heures, mais tout de même de s’accrocher un peu, d'éviter les sources bidon et bien retenir l'effet Dunning Kruger.
On passe ainsi du type effrayé dans son bunker en sous-sol à attendre 15 jours que "ça retombe" à celui qui porte des bottes en caoutchouc et qui check s'il y a des points chauds dans son jardin.
Ça c'est pour un sujet à peu près cadré et sourcé. Pour la pandémie, il faut ajouter l'énorme problème ou la science doit avancer en temps réel.

L'image où l'on affronte le problème "ensemble" me semble venir de sa réduction au mode ON/OFF hollywoodien.
C'est un peu ce que j'évoquais dans l'ancien sujet sur la paranoïa incognito d'il y a plusieurs années :

C'est amha une grosse solution de facilité, et surtout un énorme point faible au niveau préparation.
En effet, tous les soucis de l'ancien monde tombent aux oubliettes : fini le travail, le prêt immobilier, les voisins gueulards, la loi, etc.... au profit de l'isolement, la quarantaine, la paranoïa concernant son prochain qui frappe à la porte, etc....

Amha, la zone la plus dangereuse, et ayant le plus de chances de se produire (mettons les zombies de côté) est bien représentée par toutes les étapes intermédiaires entre
- Tout est OK, je pars travailler et reviens ce soir comme prévu, avec un petit gueuleton chez les Dupond.
et
- Mon dieu, les zombies sont dans le jardin, je reste chez moi, désinfecte mon paillasson à la javel, et tire sur tout ce qui passe la porte !

Où se trouve le plus grand risque de contamination ?
C'est bien entre les deux zones, pour lesquelles le citoyen lambda est complètement bloqué puisque :

- il a besoin de son salaire, donc de son travail. Appliquer la mesure "confinement" =#0033ff]on pourrait écrire en 2021, "refuser son pass sanitaire" ] expose statistiquement plus à un licenciement pur et simple qu'à une protection pandémique. Rappelons nous la panique générée par la grippe H1N1. Ceux qui auraient fui sans donner de nouvelles dans leur BAD toute équipée auraient-ils eu gain de cause ? Pourtant, sur le fait, il est difficile de filtrer les bonnes informations au point de prendre une décision : partir car le risque d’effondrement WalkingDead est imminent, ou prendre le risque de subir une pandémie.

- sauf cas exceptionnel, le métier ou l'activité perso expose aux interactions sociales, que ce soit avec les voisins, les confrères, ou le public via les transports en commun, les supermarchés, les administrations, etc.

Dans ces étapes intermédiaires, avec graduation des risques (0,01% des personnes atteintes, 0,1%, seuil épidémique, mortalité inexistante, chu débordés, mortalité 3% -type grippe espagnole-, etc...),:

J'avais postulé en 2014 que les CHU seraient saturés en dessous d'une mortalité type grippe espagnole (en 1918)....On pourra également constater qu'on a transformé radicalement notre culture sanitaire (porter un masque par ex) en moins d'un an sans avoir vraiment touché aux moyens dispo.
Ptain mais qui a entendu parler des 14 propositions des anesthésistes réanimateurs ???
L’avenir des soins critiques – la réanimation, une discipline en mouvement !



Après, dans ce cas précis, on vit tous l'ambiance médiatique, qui essaye tant bien que mal de former deux gros sacs camps, qu'il est plus facile d'opposer l'un à l'autre pour qu'ils se déchirent, et de pointer du doigt, alors que j'y voir toute une nuance et pas mal de complexifications. Dans mon entourage, j'ai très peu de monde qui parle "blanc" ou "noir", mais plein de nuances de gris (sans faire de blague facile )

Ce sondage, à travers tous ses biais (notamment une non représentativité), nous montre toutefois que si le rapport pro et anti vaccination covid et pass sanitaire dans la pop française est à peu près équilibré il est, ici, clairement déséquilibré en faveur de l'opposition au vax/pass.

J'y vois un déséquilibre dans le groupe des participants, cad 16 personnes pour l'instant
Mais peut être pas pour le posteur occasionnel; on peut voir qu'il y a eu une quarantaine de membres (avec statut) connectées ces dernières 24h.
Perso, je serais intéressé du résultat vis à vis de nos lecteurs sans compte du tout.

Le camp survivaliste/prepper est, par essence, assez méfiant, indépendant, etc ; d'où, peut être, ce "penchant".

Oui, on a un biais de sélection évident. Amha le gros souci est qu'en plus c'est sur un sujet complexe pour lequel on a un énorme bruit médiatique, avec amha assez peu de temps de parole alloué à des gens vraiment compétents et une gestion politique calamiteuse; on nous dit tout de même "l'heure est grave" pendant que notre président fait des galipettes avec des youtubeurs...

Résilient a écrit:
C'est normal.
si on n'était en face d'un truc objectivement dangereux , c'est-à-dire un virus vraiment méchant dont chacun pourrait constater la virulence au quotidien, on ne se poserait pas toutes ces questions.
Un virus dont tu as 99,7% de chances de ne pas mourir, ben, c'est pas très fédérateur.

Disons que ce pourcentage est variable selon ton profil; ça peut grimper vite. Mais effectivement, si on appliquait autant de mesures à d'autres problèmes qui font autant voire plus de morts par an...

Surtout quand on te le vend comme la peste alors que ce n'est objectivement pas le cas, et qu'on te bouffe tes libertés fondamentales au nom d'une urgence sanitaire que la plupart des gens ne ressent concrètement pas dans son quotidien. Si on n'avait pas les médias ou internet, presque personne n'aurait entendu parler de cette "pandémie".

Point intéressant, le matraquage médiatique est avoué et clairement souhaité dans l'émission sur les nudges :Eviter les pièges de la pensée : Les biais cognitifs
Vers le début, l'intervenante parle du fait qu'il était important de faire dégueuler chaque JT de chiffres sur les morts dès le début 2020. Idem pour l'attestation qui a été pensée au travers des nudges.

Je me demande s'il n'y aurait pas chez certains (et surtout dans notre communauté) un effet de contre-réaction avec ces procédés (par ex, incompréhension, crispation, rejet, sentiment d'infantilisation, etc.) tout comme pourrait l'être un réfractaire à l'hypnose devant un hypnotiseur, ou quand on a conscience du syndrome de Stockholm, donc qu'il opère moins (tiens, drôles de comparaisons...)

Tarso a écrit:Vers le début, l'intervenante parle du fait qu'il était important de faire dégueuler chaque JT de chiffres sur les morts dès le début 2020. Idem pour l'attestation qui a été pensée au travers des nudges.

Toutafé. 

Si tu rajoutes à cela le fait qu'il n'est JAMAIS fait mention dans les médias des décomptes d'effets post-vaccinaux graves voire létaux (comme les 128 décès et 2536 cas graves suite à injection Pfizer relevés entre le 28 mai et le 1er juillet dans le rapport de l'ANSM), ça n'aide pas à gagner la confiance des gens qui font l'effort de se renseigner un peu. 

Le problème, c'est qu'on nous fait croire que tut est transparent parce que les données sont en libre accès. Mais dans la mesure où une immense majorité des gens ne s'informe que via le mainstream, ces infos sont, de fait, largement masquées. 

On est clairement, dans le cas du vaccin, dans une communication à sens unique. Pour le coup, ça ressemble assez fortement à de la propagande, avec des éléments de langage bien rodés ("on se vaccine pour les autres", "une seule solution : la vaccination", "nous avons une chance immense d'avoir ce vaccin").
 
J'ai même entendu ce matin un intervenant (un médecin !) dire qu'il n'y avait pas de risque et que, peut-être une personne ou deux auraient des effets secondaires graves à la suite de la vaccination...

tarsonis a écrit:Perso, je trouve justement que la communauté porte déjà, intrinsèquement, des fractures.
Je relis quelques posts d'il y a plusieurs années, on a tous un paradigme et une gestion différents de la plupart des problématiques que l'on aborde. Certains se focalisent sur des problèmes avec des pouillèmes de risques de survenue quand d'autres tentent juste de finir le mois.

C'est vrai et on a tous nos divergences ; le courant étant une auberge espagnole.
Par contre, c'est peut être le fait que cette pandémie et ses corolaires concernent et inquiètent la population dans son ensemble et que cette dernière se divise radicalement sur le sujet, débordant ainsi dans la communauté de survie, qui me fait ressentir, plus âprement et fortement, cette fracture.

tarsonis a écrit:L'image où l'on affronte le problème "ensemble" me semble venir de sa réduction au mode ON/OFF hollywoodien.

Oui, toutefois le contexte était différent, justement. Comme dit plus haut, là ça infuse dans la société entière.  

tarsonis a écrit:Après, dans ce cas précis, on vit tous l'ambiance médiatique, qui essaye tant bien que mal de former deux gros sacs camps, qu'il est plus facile d'opposer l'un à l'autre pour qu'ils se déchirent, et de pointer du doigt, alors que j'y voir toute une nuance et pas mal de complexifications. Dans mon entourage, j'ai très peu de monde qui parle "blanc" ou "noir", mais plein de nuances de gris (sans faire de blague facile )

Oui, toutefois, perso, je le ressent très différemment à partir du moment où l'on a affaire à une hiérarchie qui applique les directives... et du fait que, perso, je sois moi-même crispé sur le sujet, à l'exacte, ou quasi, opposé (concernant la vaccination quasi obligatoire pour garder son taf + pass). 

tarsonis a écrit:J'y vois un déséquilibre dans le groupe des participants, cad 16 personnes pour l'instant
Mais peut être pas pour le posteur occasionnel; on peut voir qu'il y a eu une quarantaine de membres (avec statut) connectées ces dernières 24h.
Perso, je serais intéressé du résultat vis à vis de nos lecteurs sans compte du tout.

Tafdak !

tarsonis a écrit:pendant que notre président fait des galipettes avec des youtubeurs...

Attention au sens caché des mots.  

tarsonis a écrit:
Je me demande s'il n'y aurait pas chez certains (et surtout dans notre communauté) un effet de contre-réaction avec ces procédés (par ex, incompréhension, crispation, rejet, sentiment d'infantilisation, etc.) tout comme pourrait l'être un réfractaire à l'hypnose devant un hypnotiseur, ou quand on a conscience du syndrome de Stockholm, donc qu'il opère moins (tiens, drôles de comparaisons...)

Oui. Par essence, nombre de preppers et, surtout, de survivalistes sont réfractaires à l'état et à son interventionnisme ; enfin, surtout aux USA.
Mais ça ne concerne pas que la communauté.

perso, quand on voit l'aisance avec laquelle notre président retourne sa veste en moins de 3mois et fait exactement le contraire de ce qu'il annonçait solennellement dans un speech télévisuel adressé au Français ("... la vaccination ne sera jamais rendue obligatoire en France ...", j'ai depuis début juillet tendance à devenir hyper-parano et ne fait plus confiance en personne ...
ça ajouté au fait que l'anonymat sur la toile reste virtuel, un "effet de langage", car dans la réalité, ça n'existe pas vraiment (cf les accusés dans l'affaire Mila), si tu annonces quelque chose qui ne plait pas en haut-lieu, il ne leur faudrait pas plus de 24h pour te localiser (IP) puis t'identifier (enquète express), ... je ne répondrai donc pas à ce sondage, bien que ce message puisse être facilement "interprété", allez savoir jusqu'où ils seront capables d'aller pour museler/enfermer les brebis galeuses que sont devenus ceux qui veulent juste préserver leur liberté de penser.

ben tu n'accede pas au forum via Tails couplé a un tor hebergé au senegal?
ah

Salut,
Bonne question...

Hello

Résilient a écrit:
Si tu rajoutes à cela le fait qu'il n'est JAMAIS fait mention dans les médias des décomptes d'effets post-vaccinaux graves voire létaux (comme les 128 décès et 2536 cas graves suite à injection Pfizer relevés entre le 28 mai et le 1er juillet dans le rapport de l'ANSM), ça n'aide pas à gagner la confiance des gens qui font l'effort de se renseigner un peu.

Amha c'est un exercice compliqué car cela demande de vraies connaissances et un bon background scientifique pour poser des interprétations fiables (corrélation, causalité ou phénomène statistique); pas impossible qu'il y ait une réelle crainte que ça déraille sévère. Bien que, je te l'accorde, c'est un point essentiel à expliquer au public.  

J'ai même entendu ce matin un intervenant (un médecin !) dire qu'il n'y avait pas de risque et que, peut-être une personne ou deux auraient des effets secondaires graves à la suite de la vaccination...

Le danger est aussi -et sans doute majoritairement- représenté par ceux qui font autorité autour d'eux mais expriment des convictions personnelles. Est-ce qu'il s'appuyait sur un truc solide ?

KrAvEn a écrit:
C'est vrai et on a tous nos divergences ; le courant étant une auberge espagnole.
Par contre, c'est peut être le fait que cette pandémie et ses corolaires concernent et inquiètent la population dans son ensemble et que cette dernière se divise radicalement sur le sujet, débordant ainsi dans la communauté de survie, qui me fait ressentir, plus âprement et fortement, cette fracture.

Amha, la population s'est pris en pleine poire la violence étatique sans avoir de recul pour digérer. Dans nos sphères, on cogite depuis plus d'une dizaine d'années sur les différentes structures sociétales et leur changement. 84 est un bouquin qu'on a tous lu il y a bien longtemps et les idées d'une société parallèle ne nous sont pas étrangères.
On a déjà parlé et discuté sans fin de l'application des PPI en cas de cata nuke, tout en questionnant les retex de Yougoslavie et de Ferfal, etc...on ne découvre pas la notion de dystopie.

Tandis que Mme Michu a dû assimiler, en quelques jours, qu'un Etat pouvait se donner le droit de rendre une profession interdite d'exercer du jour au lendemain pour des motifs sanitaires.
Si on revient en 2019, il y a des tonnes de situations qui nous auraient paru sortir d'un mauvais bouquin de SF. Entre les coiffeurs fermés et les magasins ouverts mais interdits de vendre des jouets...quand on distribue au compte goutte des autorisations aux fleuristes pour le 1er mai... les files d'attente devant les supermarchés (et pénuries de PQ) sont devenues bien réelles, sur simple volonté de nos représentants.

Oui, toutefois, perso, je le ressent très différemment à partir du moment où l'on a affaire à une hiérarchie qui applique les directives... et du fait que, perso, je sois moi-même crispé sur le sujet, à l'exacte, ou quasi, opposé (concernant la vaccination quasi obligatoire pour garder son taf + pass).

Yep, la dilution des responsabilités avec le "ça vient d'en haut qu'essskonpeufaire ?"

tarsonis a écrit:pendant que notre président fait des galipettes avec des youtubeurs...

Attention au sens caché des mots.  

C'était tout à fait choisi  

BigBird a écrit:perso, quand on voit l'aisance avec laquelle notre président retourne sa veste en moins de 3mois et fait exactement le contraire de ce qu'il annonçait solennellement dans un speech télévisuel adressé au Français ("... la vaccination ne sera jamais rendue obligatoire en France ...", j'ai depuis début juillet tendance à devenir hyper-parano et ne fait plus confiance en personne ...

Meunon ! Elle n'est pas obligatoire, c'est juste que sans elle, ta vie deviendra progressivement un cauchemar....avec un petit air de confinement.

tarsonis a écrit:...

BigBird a écrit:perso, quand on voit l'aisance avec laquelle notre président retourne sa veste en moins de 3mois et fait exactement le contraire de ce qu'il annonçait solennellement dans un speech télévisuel adressé au Français ("... la vaccination ne sera jamais rendue obligatoire en France ...", j'ai depuis début juillet tendance à devenir hyper-parano et ne fait plus confiance en personne ...

Meunon ! Elle n'est pas obligatoire, c'est juste que sans elle, ta vie deviendra progressivement un cauchemar....avec un petit air de confinement.

si ce n'était que ça, j'en rigolerais presque ... ma vie de "confiné" a commencé bien avant cette maudite pandémie, puisqu'il y a à peu près 5 ans que je vis sans revenus fixes, et parfois sans revenus du tout, donc l'interdiction de restau et de théatre, j'ai déjà eu largement le temps de m'y habituer ...
le problème qui me tracasse depuis peu, c'est plutôt l'avenir de notre démocratie "à la Française" (garante de nos libertés et du "bien" vivre ensemble); ça n'est pas à l’État de m'imposer le "penser bien" et de m'interdire le "penser mal"; 
ce n'est pas encore rédhibitoire, mais je vois quand même un changement de cap progressif de notre société qui s'opère sous nos grands yeux ébahis, et je ne vois rien de bon pour la suite, un virage puis une grande ligne droite très en pente, m'est avis que dans les années à venir, nombre de ceux qui n'auront pas de bons freins et de bonnes suspensions font se faire des sorties de route fracassantes.

Salut,

BigBird a écrit:, et je ne vois rien de bon pour la suite, un virage puis une grande ligne droite très en pente, m'est avis que dans les années à venir, nombre de ceux qui n'auront pas de bons freins et de bonnes suspensions font se faire des sorties de route fracassantes.

Arf!!! Un monde plongé dans l'obscurité,un monde où la Machine s'enraye puis s’arrête brusquement,seul dans ce monde glacé...il ne reste plus qu'à entonner une petite chanson nostalgique sur le Monde d'avant..et à faire le grand saut dans l'inconnu..  

Spoiler:

Salut,

Kraven a écrit:Je rajouterai, quand même, ce fait qui me surprend : face, donc, à cette mise en condition réelle, face à une pandémie et à une certaine rupture de la normalité qu'impose la gestion de cette même pandémie, je n'aurai même pas imaginé que la communauté prepper/survivaliste/résiliente puisse être divisée radicalement en 2, sur la question.

Amha,elle n'est pas divisée mais réagit de façon différente principalement sur la vaccination et c'est logique.

Ce sondage, à travers tous ses biais (notamment une non représentativité), nous montre toutefois que si le rapport pro et anti vaccination covid et pass sanitaire dans la pop française est à peu près équilibré il est, ici, clairement déséquilibré en faveur de l'opposition au vax/pass.

Comme disait ma grand-mère:"Tu ne peux pas dire qu'une soupe est bonne ou mauvaise avant d'y avoir gouté".
Tant que tu n'as pas été confronté de prés ou de loin à ce virus,tant que tu n'as pas vécu en live les symptômes de la Covid ou que tu n'auras pas vu un de tes proches en mourir ou sur un lit en réa,il me parait difficile de comprendre la position de ceux qui ont préféré se faire vacciner.
 Pour le pass sanitaire,sauf erreur il ne faisait pas partie du sondage,donc difficile d'en tirer des conclusions.
Fait un sondage uniquement sur le traitement de cette pandémie,la mise en place de mesures drastiques et le résultat sera totalement différent,amha.

Le camp survivaliste/prepper est, par essence, assez méfiant, indépendant, etc ; d'où, peut être, ce "penchant".

Oui méfiant mais pas idiot,quand tu as pris une tôle une fois ,ben si t'es pas trop bourrin tu feras preuve de "méfiance" et tu éviteras d'en prendre une seconde,c'est pas ça aussi l'anticipation?

Catharing a écrit:Tant que tu n'as pas été confronté de prés ou de loin à ce virus,tant que tu n'as pas vécu en live les symptômes de la Covid ou que tu n'auras pas vu un de tes proches en mourir ou sur un lit en réa,il me parait difficile de comprendre la position de ceux qui ont préféré se faire vacciner.

Je l'ai eut et pas mal de personnes autour de moi. D'où, amha, l'importance de se poser la question du pourquoi certains passent à travers, sans trop sourciller et d'autres avec des dégâts. Nous ne sommes pas égaux face à la covid.

Je comprend parfaitement la raison qu'ont certains de se faire vacciner ; mes parents, par exemple, se sont fait vacciner avec Pfizer. Je respecte leur choix et celui de ceux qui passent le cap. Your choice. 

Des gens ont vu leurs proches mourir du covid, d'autres des effets de la vaccination. On va comparer les souffrances ? 

En tout cas, je prend toujours les paris sur le fait que, à la rentrée, on aura un nouveau tour de vis et que la covid courra toujours, parce que c'est ce que font les virus, depuis l'aube des temps. 

Dire que ces petites choses ne sont même pas, pour certains scientifiques, considérés comme des être vivant, mais... autre chose.
Ces petites saletés nous auraient même permis d'évoluer et auraient modifié notre ADN, de manière à ce que, chacun d'entre nous, aujourd'hui, ait des bouts de virus dans son adn (viral).

Salut,

Kraven a écrit:Je l'ai eut et pas mal de personnes autour de moi. D'où, amha, l'importance de se poser la question du pourquoi certains passent à travers, sans trop sourciller et d'autres avec des dégâts.

Content pour toi.
Co-morbidités,age,etc..les raisons sont multiples et puis la loterie...

Nous ne sommes pas égaux face à la covid.

Exact donc tu peux comprendre que, même ici,certains ont fait un choix.
Encore une fois,on parle de la vaccination pas du reste.

Kraven a écrit:Des gens ont vu leurs proches mourir du covid, d'autres des effets de la vaccination. On va comparer les souffrances ?

Non,mais on peut comparer les rationnels...

Catharing a écrit:Exact donc tu peux comprendre que, même ici,certains ont fait un choix.
Encore une fois,on parle de la vaccination pas du reste.

Ben ! Je n'ai jamais dit que j'étais contre (la vaccination en général, ou la vaccination covid). Je suis moi-même vacciné contre le tétanos, l'hépatite b, etc.
Je suis juste contre le fait que, en tant que personne peu sensible au covid, on m'oblige à me vacciner moi, les gosses, les ados et toute personne à peu de risques, contre leur grès. Ni plus, ni moins.

Salut,

Kraven a écrit:Je suis juste contre le fait que, en tant que personne peu sensible au covid, on m'oblige à me vacciner moi, les gosses, les ados et toute personne à peu de risques, contre leur grès. Ni plus, ni moins.

No souci et tu remarqueras que personne sur le forum ne s'est permis de critiquer le choix de la non vaccination.

Maintenant je parlais de rationnel,en effet,tu l'as déjà eu sans conséquences importantes, et encore une fois tant mieux, mais partant du principe de que nous sommes sur un forum ou l'anticipation est un thème récurent et que nous essayons de laisser le moins de place possible à la chance dans nos choix.
Je vais jouer l'avocat du diable,qu'est-ce qui te dit que tu ne le re chopperas pas,comment être sûr que tu n'auras pas de séquelles,voire un covid long?
Ce questionnement n'est pas réservé aux personnes à risques ou aux vieux,le covid long touche aussi les moins de 50 ans.
Si tu me dis ,j'en suis conscient et je prends le risque,ok c'est ton choix,point.

En fait on se focalise principalement sur les réas et les décès mais les symptômes persistants et les séquelles sont une réalité ,suffit de voir du coté des soignants qui l'ont choppé et ont encore des séquelles des mois après.

Aprés chacun fait ses propres choix de vie,on est tous majeurs et vaccinés (pardon)

Pour les gamins,c'est un autre sujet et tu connais déjà mon point de vue.

Catharing a écrit:...
En fait on se focalise principalement sur les réas et les décès mais les symptômes persistants et les séquelles sont une réalité ,suffit de voir du coté des soignants qui l'ont choppé et ont encore des séquelles des mois après.
...

exact, le covid long (moi je dis "trainard"), c'est pas la joie; mais le fait d'être vacciné ARNm ne t'en protègera pas forcément, il faut le savoir,
le covid dit "long" est une (ou des) séquelles qui persistent après guérison, ce sont essentiellement des formes "légères" de la maladie,
hors, la vaccination ne protège (à près de 90% selon les annonces officielles) que contre les formes "graves",
(insuffisance respiratoire, orage cytokinique, ...) bref ce qui amènerait le patient à l’hôpital  en service intensif ou réanimation;
mais chopper la Covid au travail, faire une petite grippe, et retourner au travail après 8 ou 10j de congé-maladie et guérison (complète ou partielle), ça pourra arriver aussi aux vaccinés, même si en majorité, ce devrait être les non-vaccinés qui se retrouveront atteints en plus grand nombre.

Catharing a écrit:Je vais jouer l'avocat du diable,qu'est-ce qui te dit que tu ne le re chopperas pas,comment être sûr que tu n'auras pas de séquelles,voire un covid long?
Ce questionnement n'est pas réservé aux personnes à risques ou aux vieux,le covid long touche aussi les moins de 50 ans.
Si tu me dis ,j'en suis conscient et je prends le risque,ok c'est ton choix,point.

Yep ! Je pourrai le chopper, un jour ou l'autre, de façon sévère ; comme je pourrai avoir un gros blem de santé avec le vaccin.

Je ne suis pas contre le fait de me faire vacciner, un jour, contre la covid ; si, toutefois, on a un vaccin sûr et efficace, avec le recul nécessaire et, si la covid devient plus létale... et si on arrête de nous infantiliser, de nous raconter des cracs, de nous faire peur, de nous balader, de nous forcer la main, de nous...
Because, je n'arrive pas à avoir peur de cette pandémie et because je n'ai pas confiance... après toute ce barnum, ce capharnaüm et ce cafouillage d'anthologie. 
Ah ! Oui ! ca fait un an et demi que je suis en colère contre ce bousin sans nom et ça n'aide pas à restaurer la confiance.

Trompe moi une fois, honte à toi ; trompe moi deux fois, honte à moi. 
Irréductible ! My faute ? Peut être... ou pas.

Salut,

BigBird a écrit:mais le fait d'être vacciné ARNm ne t'en protègera pas forcément, il faut le savoir,

Ce qui me gène un peu,c'est justement le "pas forcement"  

le covid dit "long" est une (ou des) séquelles qui persistent après guérison, ce sont essentiellement des formes "légères" de la maladie,
hors, la vaccination ne protège (à près de 90% selon les annonces officielles) que contre les formes "graves",
(insuffisance respiratoire, orage cytokinique, ...) bref ce qui amènerait le patient à l’hôpital  en service intensif ou réanimation;

Les formes graves peuvent aussi entrainer des complications post hop(voir ci dessous) donc tant qu'à faire.
1 patient hospitalisé sur deux développe une complication

Ces taux élevés de complications concernent tous les groupes d'âge et souvent au point d’entraver le fonctionnement au quotidien. L’auteur principal, le Pr Calum Semple de l’Université de Liverpool commente ces données : « Nos travaux contredisent les rapports actuels selon lesquels COVID-19 n'est dangereux que chez les personnes présentant des comorbidités ou plus âgées. La sévérité de la maladie à l'admission est un prédicteur de complications même chez les jeunes adultes, donc la prévention des complications nécessite une stratégie de prévention primaire, c'est-à-dire la vaccination ».
....

• 27% des 19-29 ans et 37% des 30-39 ans ont développé au moins une complication ;
  
• 13% des 19-29 ans et 17% des 30-39 ans se sont montrés dans l’incapacité de s'occuper d'eux-mêmes une fois sortis de l'hôpital ;
  
• les complications les plus fréquentes étaient rénales (24%), respiratoires (18 %) et systémiques (16%). Des complications cardiovasculaires ont été signalées chez 12 % des participants, des complications neurologiques chez 4 %, gastro-intestinales ou hépatiques chez 11% ;
  

Maintenant comme tu le précises,

On pense à tort aux patients qui ont survécu à la réanimation et en ont gardé des séquelles. Les Covid longs sont des personnes qui, le plus souvent, n’ont pas été hospitalisées, dont l’état s’est amélioré au point de reprendre parfois leur activité professionnelle. Mais des symptômes ont persisté, voire sont apparus. Extrême fatigue, palpitations, essoufflement au moindre effort, troubles du goût et de l’odorat, brouillard mental, douleurs musculaires, gastriques… Les symptômes sont nombreux.

Combien de malades sont concernés ?
On peut estimer qu’une personne sur cinq qui a contracté le Covid en garde au moins un symptôme persistant au-delà de trois mois. Pas tous avec la même intensité ni la même gêne au quotidien. Nous recevons en consultation le sommet de l’iceberg, des gens qui ne vont vraiment pas bien, chez qui des symptômes multiples créent un véritable handicap depuis plusieurs mois. Ces patients-là représenteraient 15% des personnes qui connaissent des symptômes persistants du Covid.

La vaccination..ce n'est pas la panacée ni une certitude mais pour le moment,à part jouer à la roulette russe..

Faut-il se faire vacciner quand on a un Covid long ?
Les données cliniques manquent, mais les arguments théoriques sont en faveur de la vaccination. À la fois pour empêcher une réinfection et pour relancer la réponse immunitaire dans le bon sens, en induisant notamment des anticorps qui vont lutter contre le coronavirus résiduel.
L'article

Faut-il se faire vacciner quand on a un Covid long ?
Les données cliniques manquent, mais les arguments théoriques sont en faveur de la vaccination.
...

tout est dit : manque de données cliniques, arguments "théoriques" ... 

quand on aura un an de recul sur la vaccination des ex-malades (ou ex-positifs non-malades), je verrai si je révise (ou pas) ma position, en attendant, je suis très reconnaissant aux 60% de Français qui font confiance d'emblée aux autorités et qui vont servir de "cobayes" (= nourrir les tableaux des données cliniques) aux autres, les doutants/récalcitrants dont je fais parti, qui sans être hostiles à la vaccination, veulent plus de recul et plus de certitudes.
en clair, si la situation est effectivement préoccupante, à mes yeux, il n'y a pas un niveau d’extrême urgence tel qui pourrait justifier une contrainte ou obligation vers la vaccination.

le gouvernement à choisi la manière forte, la précipitation, et a ainsi rallié au troupeau quelques moutons errants, mais en a aussi fait fuir d'autres qui n'apprécient pas la méthode du bâton et du tatouage au fer.

dit autrement, le maitre de l'Horloge, tout Jupiter qu'il est, ne pourra jamais m'imposer son calendrier sanitaire, j'ai déjà le mien, celui-ci m'appartient, et j'irai me faire vacciner quand je le jugerai opportun, (prévu depuis longtemps pour ma part, au printemps 2022);
aucun chantage, "forte incitation" comme ils disent, = harcèlement socio-économique, contrainte physique ou morale de la part des autorités n'y changeront quoi que ce soit,
bien au contraire, plus on tentera de me contraindre, et plus je repousserai l'échéance,
c'est mon petit côté Gaulois (le petit village qui résiste à l'Empire Jupitérien);

c'est tout de même un peu dommage de m'avoir fait si vite basculer du côté obscur (le GJ et les fans de Bigard et Lalanne !!!) alors que j'étais tout près de me décider à avancer de 2 ou 3 mois ma date de vaccination sur mon calendrier personnel ...

c'est pour ça que je considère la stratégie de Macron "perdante",voire foireuse,
ça pourrait faire du "perdant - perdant" au final, même si je peux comprendre que je ne représente qu'un pouillème des électeurs, et qu'il n'en a rien à foutre de prendre en considération ceux de mon espèce, il voit plus haut, plus grand, la grande masse lui est acquise, alea jacta est ...

on verra ce que ça donne dès la rentrée "sociale" d'automne, mais mon petit doigt me dit que Macron n'a sans doute pas fait le bon choix pour passer cet hiver 2021/22 en toute sérénité.

Salut,

BigBird a écrit:

Faut-il se faire vacciner quand on a un Covid long ?
Les données cliniques manquent, mais les arguments théoriques sont en faveur de la vaccination.

tout est dit : manque de données cliniques, arguments "théoriques" ... 

Oui et je l'ai bien précisé il me semble:
"La vaccination,ce n'est pas la panacée ni une certitude mais pour le moment,à part jouer à la roulette russe.. "

BigBird a écrit:et qui vont servir de "cobayes".....a ainsi rallié au troupeau quelques moutons errants.....la grande masse lui est acquise

Je prends acte que les membres du forum qui se sont fait vacciner sont :"des cobayes","des moutons" et font partie de "la grande masse" (laborieuse,flasque,décérébrée?).
Navrant, sincèrement navrant et déçu aussi de voir le peu de respect que tu as pour ceux qui ont fait un choix différent .

Dans un post sur ce fil ,je parlais du Respect.

Je me demande simplement où se situe le Respect?
Le Respect envers ceux qui pensent différemment,y'en a au moins 6 (je n'ai pas voté, pas la peine ),ok ce n'est pas beaucoup mais aucun ne s'est exprimé,normal vu la tournure des différents fils ,ils doivent se sentir un peu seuls...
Tout ça pour dire que,amha,le prosélytisme anti vaccinal ressort de plus en plus clairement dans différents fils et qu'au même titre que les motifs religieux et politiques ça ne devrait pas être le cas.

Après certains s'étonnent que même ici ,sur ce forum,ça parte en sucette...

Mais est ce vraiment le vaccin le problème ?

Je te comprends Catharing et si ça peut te rassurer moi, non vaxx, je ne considère pas que ceux qui ont opté pour la vaccination soient des moutons ou autres noms d'animaux. Et je pense qu'à part quelques rageux, ce n'est que maladresse.

Au contraire, chaque acte, vaccin ou non, est je pense nourri d'un choix conscient voire même bienveillant.

De mon côté je me fais aussi traiter de conne, perso j'en tiens carrément pas rigueur, car le blem n'est pas le vaccin.

Je le cite car il le résume mieux que moi.

Tribune dans le Figaro de François-Xavier Bellamy, philosophe et député européen:
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Depuis l’apparition du coronavirus, nous sommes passés par bien des expériences inédites, et nous avons vu vaciller, de confinement en couvre-feu, la rassurante et illusoire évidence de nos libertés publiques.

Mais il ne faut pas se méprendre: la vraie rupture historique pour notre modèle de société date de lundi dernier, avec les mesures annoncées par le président de la République. Si nous nous sommes opposés, il y a plusieurs mois déjà, à la création du pass sanitaire par le Parlement européen et le Parlement français, c’est parce que nous refusons absolument le monde qui se dessine sous nos yeux.

Une précision d’abord, dans la confusion et les caricatures du moment: s’opposer au pass sanitaire n’est pas être antivaccins. La vaccination est un progrès scientifique prodigieux, et l’une des plus belles pages de l’histoire de notre pays est sans doute d’y avoir largement contribué à travers l’œuvre de Pasteur. Mais comment comprendre que cette tradition scientifique aboutisse à la déraison que nous constatons aujourd’hui? Avec dix-huit mois de recul, nous connaissons désormais le coronavirus: nous savons chez quels sujets il provoque des formes graves. 93 % des victimes du coronavirus en France avaient plus de 65 ans; 65 % avaient un facteur de comorbidité. En dessous de 40 ans, sans facteur de comorbidité, le risque de mourir du coronavirus est quasi inexistant.
Pourquoi alors ne pas adopter la même stratégie de vaccination que celle qui a lieu chaque année face à la grippe saisonnière?

Rappelons que, sans susciter aucune opposition, plus de 10 millions de vaccins ont été administrés l’an dernier contre cette épidémie, majoritairement pour les personnes vulnérables, âgées ou présentant une fragilité particulière. Le nombre de morts est ainsi contenu chaque année, sans qu’il soit jamais question de vacciner toute la population tous les ans au motif qu’il faudrait éviter la circulation du virus.

On ne traite pas les plus jeunes d’irresponsables égoïstes parce qu’ils ne se font pas vacciner contre la grippe! Ce débat doit être mené sans simplisme et sans leçons de morale: oui, on peut être favorable aux vaccins, y compris à une campagne très large pour vacciner les personnes vulnérables face à cette épidémie, et affirmer que la stratégie de masse actuellement choisie semble hors de toute mesure: pourquoi faudrait-il vacciner un adolescent, qui ne risque absolument rien du coronavirus, au motif qu’il faut protéger les personnes âgées, si celles-ci sont vaccinées?

C’est faire complètement l’impasse sur le nécessaire arbitrage entre bénéfice et risque, y compris du point de vue collectif.
L’accès à un espace public sera différencié selon nos données de santé. Comment une telle révolution peut-elle s’opérer avec une justification si faible, sans vrai débat parlementaire, et en caricaturant tous ceux qui osent s’en inquiéter ?

Mais là n’est même pas le problème essentiel, en un sens. Ce que nous n’acceptons pas, et n’accepterons jamais, c’est la transformation de nos vies quotidiennes, de nos relations humaines, de notre modèle de société, qui s’accomplira de manière certaine et potentiellement irréversible par la mise en œuvre du pass sanitaire. Pour la première fois dans notre histoire, il faudra présenter un document de santé pour effectuer les actes les plus simples du quotidien - prendre un train, entrer dans un magasin, aller au théâtre… L’accès à un espace public sera différencié selon nos données de santé. Comment une telle révolution peut-elle s’opérer avec une justification si faible, sans vrai débat parlementaire, et en caricaturant tous ceux qui osent s’en inquiéter?

Rappelons pourtant combien ces contraintes inédites paraissaient inimaginables il y a encore quelques mois: quand certains redoutaient que le vaccin puisse devenir le critère d’une existence à deux vitesses, on les traitait de complotistes. Lorsque le pass sanitaire a été créé, le gouvernement jurait que jamais il ne conditionnerait l’accès à des actes quotidiens - seulement à des événements exceptionnels réunissant des milliers de personnes. C’est d’ailleurs à cette condition explicite qu’un tel dispositif avait été accepté par les autorités administratives compétentes pour la protection des libertés ou des données privées. Le fait que l’État méprise à ce point la parole donnée, sur des sujets aussi graves et en un temps aussi court, a de quoi inquiéter n’importe quel Français sur l’avenir de la liberté.

Car c’est bien tout notre modèle de société qui est aujourd’hui menacé. Si le gouvernement a la certitude que la vaccination générale est absolument indispensable, alors il devrait en tirer toutes les conséquences, et la rendre obligatoire. Nous ne pensons pas cela; mais ce serait au moins, du point de vue démocratique, une décision plus loyale que l’hypocrisie de cette contrainte déguisée. Ce serait surtout éviter de basculer dans ce nouveau monde où l’État contraindra chaque citoyen à contrôler son prochain pour déterminer ses droits. Le serveur d’un bistrot sera sommé de vérifier la vaccination et la pièce d’identité d’un client pour pouvoir servir un café; les mariés devront demander un QR Code à leurs invités avant de les laisser entrer… Et la police viendra sanctionner ceux qui n’auront pas participé efficacement à ce contrôle permanent.

Qui peut prétendre qu’un tel dispositif permet de «retrouver la liberté»? Il constitue au contraire un précédent redoutable en matière de contrôle permanent et de droits différenciés, en particulier au regard des enjeux majeurs touchant la santé et la bioéthique dans les années qui viendront.

Ne pensez surtout pas que, parce que vous êtes vacciné, vous aurez «une vie normale»: quand on doit présenter dix fois par jour un document de santé et sa carte d’identité, pour acheter une baguette ou faire du sport, on n’a pas retrouvé la liberté. Quand chacun doit devenir le surveillant de tous les autres, on n’a pas «une vie normale».

On nous dira qu’il faut choisir entre le pass sanitaire et le confinement généralisé: mais ce chantage est absurde. Dès lors que les plus vulnérables sont vaccinés, il n’y a aucune raison de revenir au confinement, aucune raison en particulier de fermer les amphis et d’enfermer les adolescents.

Nous n’avons pas à choisir entre deux manières inutiles et dangereuses d’abandonner la liberté. Ce combat n’est pas individualiste, au contraire: c’est se sentir vraiment responsables d’un bien commun essentiel que de défendre cette liberté aujourd’hui gravement menacée. Il y a là un défi de civilisation: face aux modèles autoritaires qui triomphent ailleurs dans le monde, l’Europe et la France doivent montrer qu’une action publique efficace, même en période de crise, n’impliquera jamais d’abandonner les règles intangibles qui fondent nos démocraties. Les libertés fondamentales, l’égalité des droits, l’amitié civique, ne sont pas des privilèges pour temps calmes, mais des principes qui nous obligent.

********

grand respect de ma part pour les vaccinés "de la première heure", ceux qui sont convaincus que c'est la meilleure solution pour eux et pour le Pays en général,
et je pense que la majorité des vaccinés de ce forum en font partie,
j'ai moins de respect pour ceux qui rejoignent les rangs pas par conviction ou pour des raisons sanitaires, mais pour qu'on les laisse tranquille pour sortir, aller au bistrot, faire des courses ou prendre le train; autrement-dit en se pliant sous la contrainte venu d'un coup d'en haut, ceci étant, si j'étais en entreprise, et que la pression se faisait sentir de plus en plus lourdement, j'aurais sans doute craqué moi aussi

en tout cas, loin de moi l'idée de blesser qui que soit, et si certains termes vous paraissent blessant, c'est sans intention de ma part,
bien au contraire, les vaccinés sont pour moi des sortes de héros des temps modernes,
ils foncent tête baissée dans la tranchée, pour sauver le pays et sortir de cette ornière pandémique, je n'ai pas arrêté d'exprimer ma gratitude envers eux, et ce depuis les toutes premières piqures (chez les Britanniques en particulier), donc ne pas me faire un faux procès SVP.
j'observe qu'inversement, en tout cas sur ce forum, il y a jusqu'ici un grand respect pour ceux qui ne sont pas (encore?) vaccinés, ... pour des raisons qui leur sont propres, soit ils trainent des pieds, soit ils sont farouchement contre, soit leur médecin personnel leur déconseille, ... peu importe les motivations, ... ce respect mutuel doit demeurer, quoi qu'il en coûte à chacun d'entre nous et quelque soit le "rapport de force" (le poucentage des 2 camps).
merci donc de ne pas interpréter mes propos outre-mesure et de réagir en mode flameware;

pour le mot "cobaye", méa culpa, je veux bien l'enlever si ça te chagrine, ce n'était évidemment pas dans le sens "petit animaux qui tournent dans une cage comme des cons", mais un raccourci (maladroit?) pour : "personne qui se prête en toute connaissance de cause et de son plein gré à une expérimentation médicalisé de grande envergure", là, du coup, je pense ne froisser personne, mais ça prend bigrement plus de temps (une centaine de caractères) à taper que les 6 caractères de "cobaye" qui signifie approximativement la même chose, mais promis, je ferai dorénavant très attention aux termes employés chaque fois que j'aborderai à nouveau ce sujet devenu extrèmement "épineux" depuis l'instauration du pass-sanitaire (merci Macron! t'as réussi ton coup, on se tape déjà tous dessus !)
.

ceux que j'apprécie le plus sur Olduvaï sont semble t-il très éloignés de mes convictions personnelles, et pourtant je kiffe quand ils postent un message de leur cru, parfois, ça me fait bondir, mais je kiffe, et je suis heureux qu'ils soient là à l'ouvrir dès qu'un sujet les interpelle, vive la diversité, quand elle s'exprime avec sincérité et courtoisie.

PEACE

Salut,
@BigBird
Merci d'avoir pris le temps de répondre.
J'attends avec impatience,la médaille de héros civil et pour l'expression de ta gratitude,je te laisserai mon adresse par MP(si possible uniquement des tomates et des concombres).

Plus sérieusement,amha,concernant la vaccination,il n'y a pas de héros d'un coté et des planqués de l'autre,il n'y a pas des collabos face à des résistants,on ne peut doit pas réduire cette décision propre à chaque individu  à une confrontation manichéenne entre deux camps.

Vu de l'autre coté celui des vaccinés,il y a des moments où tout ce tapage,toutes ces justifications pour ne pas se faire vacciner ça devient lourd,très lourd, surtout ici.
Après je comprends aussi qu'étant très largement minoritaire sur le forum,les posts concernant la vaccination seront forcement à l'image de l'ambiance générale.

Mais quand on prend un peu de recul (oui je sais,c'est pas facile)et que l'on voit l'énergie dépensée pour aller chercher dans les moindres recoins la preuve ultime que la vaccination n'est pas le bon choix,ça laisse songeur..
En résumant,on est passé par "les vaccins sont dangereux","il y aura des millions de morts","c'est pas un vaccin c'est une nano puce","on n'a pas de recul sur les vaccins","les vaccins c'est pour les beaufs","même vaccinés t'es contagieux"et j'en passe et des meilleures,c'est quoi la suite?

Je ne comprends toujours pas (l'age sans doute)ce besoin d'en rajouter une couche alors que justement sur ce forum il y a une majorité convaincue de l'inutilité de la vaccination,ça sert à quoi de continuer à pilonner? Ou alors c'est devenu une sorte de réaction viscérale face au flot continu des débilités que l'on peut entendre dans les médias (qui d'ailleurs sont amha,les grands bénéficiaires de ce chaos),mais bordel (désolé Aristote) ici sur Oldu,on est pas des lapins de trois semaines!
On est pas ici par accident,est-ce vraiment utile de laisser le gyrophare et la sirène allumés en permanence?

On en arrive presque à "si t'es pas content,dégages!",on te pousse gentiment vers la porte,et certains membres ,sans doute par lassitude,ont déjà suivi ce conseil.C'est dommage,jusqu'à présent,il y avait un garde-fou,on ne pouvait pas être "juge et parti",cette règle semble s'estomper.

Ce qui,amha,nous rend complétement idiots c'est que pour la première fois sur le forum,les opinions personnelles ont largement pris le pas sur le reste.
Mème des personnes habituellement mesurées et pleines de bon sens en arrivent à tenir des propos limites,très limites à l'encontre de ceux et celles qui pensent et agissent différemment et c'est pour cela que je te remercie une nouvelle fois pour ta réponse.