Épidémie/pandémie de Coronavirus/Covid 19 [Tome 3]

J'ai eut l'occasion de discuter, brièvement, avec un autre médecin (que celui avec qui je cause covid de temps en temps).

Concernant le risque de chopper, à terme, une maladie auto-immune, avec le vaccin : on ne sait pas ; on n'a pas assez de recul (seulement un an, en gros).

Concernant le virus : il est très virulent et on ne connait toujours pas son origine. On nous a un peu promenés avec cette histoire de chauve-souris et de pangolin. On ne connait même pas son origine géographique exacte (il a été localisé, pour la première fois, au marché de Wuhan... mais, avant ?).
Après, même s'il est virulent, ce virus n'est pas la peste.
Le toubib a de gros doutes sur l'origine du labo P4.
Pour lui, le truc est trop virulent pour que cela ne soit pas intentionnel et, pour lui toujours et selon ses mots sans vouloir faire dans le complotisme, il se demande si le bousin n'a pas été créé pour foutre le dawa. En gros, il y aurait ceux qui on lancé le virus et qui possèdent l'antidote et le reste du monde.
Perso, j'ai du mal avec cette dernière thèse. Enfin, bon...

Concernant le pass et la gestion de la pandémie : le pass est absurde. La pandémie a été gérée n'importe comment.
Il a fortement appuyé sa conviction selon laquelle les politiques utilisent la pandémie pour gérer la population et, surtout, le mécontentement populaire lié à la crise économique, aux pénuries, etc.

Concernant les politiques : tant qu'ils n'auront rien à craindre, ils feront ce qu'ils veulent. Le jour où ils risqueront les foudres des gens, de ne pas être réélus, ou de perdre du pognon, ils plieront.

Concernant la population : d'une incroyable passivité face à l'autoritarisme, à la propagande catastrophiste, etc.

Concernant les médias : catastrophisme ambiant et rebattu depuis le début.

Concernant le vaccin en lui même : il est surprenant qu'on l'est développé si rapidement, à moins que les chercheurs soient soudainement devenus des génies.

Voili, voilou !

J'oubliai : il a rajouté que, autant du côté des pro pass/vax que des anti, il y a avait peu d'arguments scientifiques, mais beaucoup de thèses non prouvées, d'affect, etc.
Enfin, pour lui, il n'y a rien de médical dans tout ça, mais une gestion globalement politique.

Hello,

KrAvEn a écrit:
Concernant le vaccin en lui même : il est surprenant qu'on l'est développé si rapidement, à moins que les chercheurs soient soudainement devenus des génies.

La techno ARN n'est pas nouvelle; elle commençait déjà à donner de bons résultats.
Justement, c'est sa grande force de permettre un développement rapide :

https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-du-mardi-14-septembre-2021

Dans cette étude, les chercheurs ont utilisé l'ARN messager pour fournir au corps des instructions qui vont permettre de coder des cytokines, de petites molécules qui aident à éliminer les tumeurs. Sur vingt souris atteintes de cancer (mélanomes et tumeurs pulmonaires), les chercheurs ont injecté directement dans les tumeurs ce traitement à base d’ARN messager. En moins de 40 jours, de grandes quantités de cytokines ont été produites, et les tumeurs ont été totalement éradiquées chez 17 souris. Pas d’effets secondaires, ni de perte de poids. Un essai clinique de phase 1 avec 230 participants est actuellement en cours.

tarsonis a écrit:
La techno ARN n'est pas nouvelle; elle commençait déjà à donner de bons résultats.
Justement, c'est sa grande force de permettre un développement rapide :

Yep ! Tafdak ! Après, tous les vaccins covid ne sont pas à ARN.
Sinon, bon, tout ce que j'ai écrit est l'avis d'un seul médecin (de campagne, ici) et n'engage que lui.

Salut,

Kraven a écrit:Sinon, bon, tout ce que j'ai écrit est l'avis d'un seul médecin (de campagne, ici) et n'engage que lui.

Punaise,ben mon pov’ t’es pas gâté avec ces deux toubibs!
J’comprends mieux ta réticence pour la vax.Lol!
Une question me taraude,ces médecins font de la formation continue? (Le coup des vaccins ARN :nan:entre autres.)
Parce que certains propos sont pour le moins surprenants et me font penser à cette phrase:
.de gens qui confondent leurs combats politiques ou philosophiques et leur job.

Catharing a écrit:Punaise,ben mon pov’ t’es pas gâté avec ces deux toubibs!

Oui, bon, ce dernier médecin est un brin olé olé et prône l'homéopathie.
Mais il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.  

Il a raison sur l'absence de garantie que les vaccins covid ne développeront pas de problèmes liées aux maladies auto-immunes.
Il a aussi raison sur l'origine géographique incertaine du virus et sur celle de l'animal (?) qui nous a refilé ça.
Il a raison, aussi, sur la mauvaise gestion de la pandémie.
Idem concernant l'efficacité réelle du pass.

Après, oui, il semble avoir une conception pessimiste de la gestion politique des populations et de la pandémie. Bon, perso, je vénère notre président épidémiologiste pour son humilité, sa compétence, sa clairvoyance et son équilibre psy. Idem pour l'hyper-caste qui nous administre.  

Concernant l'autre toubib, c'est une personne plus posée, de nature plus sceptique et quelqu'un qui s'informe continuellement des avancées scientifique médicales.
Il pense, toutefois, aussi, que le pétrole est d'origine abiotique.   La seule réelle grosse tâche sur son CV, amha.  

Nul n'étant parfait... on passe l'éponge.    

Catharing a écrit:J’comprends mieux ta réticence pour la vax.Lol!

Je suis quelqu'un qui, régulièrement, essaie de voir s'il ne trouverait pas de théories plus pertinentes que celles qu'il a adopté précédemment. Il n'y a pas vraiment de vérités absolues, en soit.
Donc, j'écoute les avis divergents, ou que je juge pertinents.
Ma réticence pour la vaccination était déjà présente avant que je ne consulte l'avis de ces médecins. Le premier médecin (donc pas le dernier cité un peu plus haut), m'a même plutôt rassuré sur la vax.
Ma réticence, à la base, vient de la gestion calamiteuse des politiques et de Jupiter en particulier ; du matraquage sans nuance, ni réel avis divergent, des médias ; du conseil scientifique coopté, qui édicte beaucoup trop de vérités non scientifiques ; du cocufiage de la science dans ce covid circus politicard ; du viol - toujours provisoire, hein ! - de libertés fondamentales ; etc, etc.
Je n'ai pas confiance et je trouve que tout ça pue le souffre (pas au sens diabolique).

Catharing a écrit:Une question me taraude,ces médecins font de la formation continue? (Le coup des vaccins ARN :nan:entre autres.)

Le coup des vaccins ARN, je lui en causerait samedi ; ma retranscription perso, ici, étant sujette à caution.

Catharing a écrit:Parce que certains propos sont pour le moins surprenants et me font penser à cette phrase:
.de gens qui confondent leurs combats politiques ou philosophiques et leur job.

Le médecin qui parle de l'ARN est un médecin issu des hôpitaux de Paris, ne fait pas de politique, n'interfère pas avec l'opinion de ses patients, reste neutre, etc et est, très généralement, de bon conseil. Et, perso, je suis généralement relativement d'accord avec son point de vue ; mais pas toujours (pétrole abiotique).
Ce n'est pas que je sois sous son influence ; c'est juste que, par expérience, je le juge digne de confiance, bienveillant et compétent. Mais, encore une fois, nul n'est infaillible, ni parfait.

Sinon, aussi, nul ne détient la vérité vraie ; tout peut être remis en question et peut être qu'il y a, parfois, confusion entre philosophie perso et job/avis/opinion/conceptualisation du réel/etc, mais ça concerne tout le monde : les médecins en question, les pro et anti-vax, toi, moi...

Salut,

Kraven a écrit:Sinon, aussi, nul ne détient la vérité vraie ; tout peut être remis en question et peut être qu'il y a, parfois, confusion entre philosophie perso et job/avis/opinion/conceptualisation du réel/etc, mais ça concerne tout le monde : les médecins en question, les pro et anti-vax, toi, moi...

A une différence prés,un toubib a des responsabilités quant à sa patientèle,et ses propos et/ou convictions personnelles ne doivent pas interférer avec l'exercice de sa profession,amha.
Faut pas mélanger les torchons et les serviettes,ce que tu penses ou ce que je pense n'a pas d'incidence notable,par contre un médecin qui refuserait de vacciner une personne à risque pour des motifs personnels,disons que ça risque de pas passer.

Catharing a écrit:
A une différence prés,un toubib a des responsabilités quant à sa patientèle,et ses propos et/ou convictions personnelles ne doivent pas interférer avec l'exercice de sa profession,amha.
Faut pas mélanger les torchons et les serviettes,ce que tu penses ou ce que je pense n'a pas d'incidence notable,par contre un médecin qui refuserait de vacciner une personne à risque pour des motifs personnels,disons que ça risque de pas passer.

Yep ! Tafdak !
Toutefois, dans le cas qui nous intéresse (les 2 témoignages de médecins), les médecins en questions n'ont fait que répondre à mes questions (un médecin prend toujours plaisir à expliquer les choses et je suis très curieux et friand d'explications), n'ont pas interférés dans mon suivis médical et ne sont pas anti vax, mais vaccinés, tous les deux.

tarsonis a écrit:Hello,

KrAvEn a écrit:
Concernant le vaccin en lui même : il est surprenant qu'on l'est développé si rapidement, à moins que les chercheurs soient soudainement devenus des génies.

La techno ARN n'est pas nouvelle; elle commençait déjà à donner de bons résultats.
Justement, c'est sa grande force de permettre un développement rapide :

https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-du-mardi-14-septembre-2021

Dans cette étude, les chercheurs ont utilisé l'ARN messager pour fournir au corps des instructions qui vont permettre de coder des cytokines, de petites molécules qui aident à éliminer les tumeurs. Sur vingt souris atteintes de cancer (mélanomes et tumeurs pulmonaires), les chercheurs ont injecté directement dans les tumeurs ce traitement à base d’ARN messager. En moins de 40 jours, de grandes quantités de cytokines ont été produites, et les tumeurs ont été totalement éradiquées chez 17 souris. Pas d’effets secondaires, ni de perte de poids. Un essai clinique de phase 1 avec 230 participants est actuellement en cours.

Le cancer c'est environ 15 millions de décès chaque année dans le monde, il est où ce super vaccin qu'ils testent depuis de nombreuse années ?

L'exemple d'utilisation de l'ARN n'est pas un vaccin mais un traitement. On donne des plans(ARN) aux cellules pour travailler(produire ce qui est codé par ces plans). Une fois ces plans fatigués ils ne servent plus.
Le lien avec un vaccin immunisant est donc au mieux lointain.

Hello,
la techno en est aux phases de tests.
Traiter un virus en simulant une de ses protéines de surface est sans doute beaucoup plus facile (surtout qu'il y a une homologie énorme avec le virus de 2004 et les travaux déjà réalisés) que de traiter tous les cancers du monde....

Cf https://www.le-projet-olduvai.com/t11299p100-important-info-evolution-de-l-epidemie-de-covid-19#209498

Des niouzes d'Israel...

"Difficile de plaider pour la vaccination de masse contre la Covid-19 quand on observe ce qui se passe en Israël. "


https://infodujour.fr/societe/52550-la-vaccination-contre-la-covid-19-lexemple-disrael

Salut !

Bon, debriefing avec mon toubib (celui qui me suis régulièrement), qui souligne bien que, bien que médecin, il n'est pas spécialiste et s'exprime à travers ses connaissances personnelles du moment.

Alors, selon lui et selon ma compréhension de notre discussion.

Il y a eut des problèmes avec quelques vaccins, autrefois : celui de la variole et celui de la poliomyélite.

Quand le vaccin contre la polio devient source de… polio - Afrique Sub-Saharienne (scidev.net)

Quels vaccins ont été soupçonnés d'effets secondaires graves avant ceux contre le Covid-19 (et qu'en est-il vraiment) ? (francetvinfo.fr)

Les journalistes parlent beaucoup de thromboses, après vaccin ; ce sont, en fait, des CIVD. 
La thrombose c'est une coagulation ciblée (en un endroit du corps). La CIVD c'est une coagulation (avec de plus petits caillots) qui est dispersée dans plusieurs endroits du corps et qui s'accompagne d'hémorragies, dans les parties du corps où la coagulation, paradoxalement, se fait moins bien. 

Il existe des maladies virales, etc, qui exigent une vaccination plus tardive : pas avant 9 ans, car l'immunité de l'enfant n'est pas encore assez mature : cas de la Dengue, par ex. 
Problème d'anticorps facilitants. 

Concernant la covid, le risque que l'on retrouve, parfois, mais rarement, c'est celui de la myocardite archaïque. 

La plupart des vaccins ont connus des effets secondaires, en très petit nombre pour la plupart. 
Les maladies auto-immunes, liées aux vaccins, surviennent après l'injection, mais concerne des personnes qui auraient quand même développées la maladie, un peu plus tard. 

Allez ! On revient sur l'ARN.

Il parlait de Reverse transcriptase, Transcriptase inverse — Wikipédia (wikipedia.org)
D'enzyme virale, aussi. 

J'ai compris que l'ARN pouvait participer à la réparation de l'ADN, que le vaccin à ARN comprend de l'ARN encapsulé dans un lipide et a une courte durée de vie. Qu'il n'y a pas de risque que l'ARN du vaccin ne modifie notre personne, ou notre patrimoine et, là je vais rester prudent (c'est compliqué de bien comprendre pour un "non initié"), il y aurait une probabilité très très très faible que l'on "récolte" un peu d'ADN viral, pas forcément actif, par ailleurs.
De l'ADN viral piégé dans notre génome - PARLONS SCIENCES - Museum (toulouse.fr)

L'évolution ne serait pas un mouvement linéaire, ni une route sans embranchements, ni nœuds autoroutiers ; de l'ADN passe entre espèces, sans passer par la case fornication/reproduction, de l'une à l'autre.
Bref, l'évolution n'est pas un arbre aux rameaux bien élagués et propres, mais un croisement des chemins, avec interconnexions, etc. 

@ Tarsonis : pas taper, STP.

Il semblerait que le mécanisme d'anticorps facilitants soient aussi en question sur les vaccins anti Covid.
Cela aurait été la raison pour laquelle il n'y eut pas de vaccin lors de SARS COV 1, et ce problème aurait été rencontré dans les vaccins arnm vétérinaires, notamment chez le chat dans le traitement du coryza.

Je sais... il faut des sources, mais je les ai croisées il y a quelques semaines déjà et la flemme de les chercher là.

Ce phénomène, appelé aussi ADE, peut expliquer qu il soit grandement nécessaire de procéder à des rappels de vaccins constants tant que le virus circule. Car c'est lorsque le taux d'anti corps est existant, mais trop bas, que la Covid peut être '' facilitée ''

J'oubliai, il a dit qu'il n'était pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle il n'y aurait pas de blem d'auto-immunité au delà de 2-3 ans, car une nouvelle infection au virus peut réactiver le problème (auto-immun) et, donc, déclencher la maladie auto-immune. C'est très rare et ça ne concernerait, potentiellement, pas que la covid.

Il y a des problèmes (très rares) de zonas, etc : Covid: Six personnes atteintes de maladies auto-immunes ont développé un zona après le vaccin Pfizer | FR24 News France

Pour lui, Astra Zeneca aurait dû être interdit, car il cause trop de problèmes.

Hello,
pas de souci Krav pour l'ARN-ADN. Disons que l'on n'a jamais l'assurance absolue de quoi que ce soit dans le domaine du vivant. J'ai toujours une discussion en cours de mon côté (en fait au point mort) concernant l'infection concomitante à Sars-CoV2 et un rétrovirus

Purtle a écrit:Il semblerait que le mécanisme d'anticorps facilitants soient aussi  en question sur les vaccins anti Covid.
Cela aurait été la raison pour laquelle il n'y eut pas de vaccin lors de SARS COV 1, et ce problème aurait été rencontré dans les vaccins arnm vétérinaires, notamment chez le chat dans le traitement du coryza.

Pour Sars CoV 1, c'est surtout que l'épidémie s'est éteinte avant la finalisation des vaccins.
https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical/fiches-maladies/sras

Ce candidat-vaccin contre SARS-CoV-1 n’a pas été expérimenté chez l’homme car, quand il était prêt, l’épidémie était heureusement terminée, et il n’y avait plus de patients sur lesquels proposer de le tester.

Bon cela concerne davantage '' vaccin anti Covid '' que l'épidémie en générale mais pour résumer :
https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/avant-de-piquer-papy-et-mamie-229257

Salut,

Purtle a écrit:Bon cela concerne davantage '' vaccin anti Covid '' que l'épidémie en générale mais pour résumer :
https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/avant-de-piquer-papy-et-mamie-229257

Article de décembre 2020...de l'eau à couler sous les ponts depuis et aucun papy et mamie n'a succombé à une PiF.
De plus la première référence citée dans l'article est rédhibitoire..Rance Soir  .

Sinon cet article qui provient d'une source plus crédible,amha.
Académie Vétérinaire de France:Vaccination contre les coronavirus : la grande expérience du monde vétérinaire

Il est important de préciser ici que tous ces coronavirus animaux sont spécifiques d'espèce et non transmissibles à l'homme ; par conséquent, leur manipulation en vue de la préparation des vaccins correspondants ne présente aucun danger pour l'homme.

Au moment où un tel effort est entrepris, il est utile de rappeler qu'un certain nombre de vaccins vétérinaires, contre plusieurs coronaviroses affectant les animaux domestiques, sont ou ont été commercialisés, parfois depuis déjà de nombreuses années.

Ces coronaviroses sont soit à tropisme intestinal (la plupart), soit à tropisme respiratoire (voir Avis ANSES Saisine n° 2020-SA-0037 , et Saif 2004, Koonpaew et al 2019, Saif 2020).
Il s'agit notamment de vaccins contre des coronaviroses du chien (virus entéritique CCoV), du porc (virus entéritiques TGEV, PEDV,  ou respiratoire PRCV), des bovins (virus respiratoire BCoV), du chat (péritonite infectieuse féline FIP), du poulet ( bronchite infectieuse IBV) .

Ces vaccins utilisent des technologies « pastoriennnes » classiques (qui ont fait leurs preuves) : vaccins inactivés adjuvés pour les mammifères, vaccins atténués très abondamment utilisés et régulièrement mis à jour contre la bronchite infectieuse du poulet (voir Jordan, 2017).

En général le pouvoir protecteur de ces vaccins vétérinaires anti coronavirus est de qualité moyenne, mais satisfaisant au niveau d’un population (troupeau ou parquet aviaire).

Bien que la protéine de spicule S des coronavirus soit très immunogène et capable d'induire des anticorps neutralisants, il est important de noter ici, en rapport aux nombreuses recherches en cours pour un vaccin contre le COVID19, que des phénomènes d'immunopathologie avec anticorps facilitants ont été observés dans plusieurs essais de candidats vaccins contre des coronaviroses animales (Saif, 2020).

Ce fut notamment le cas chez le chat avec le virus de la péritonite infectieuse féline : des chats vaccinés ont montré des signes cliniques plus marqués après infection que les chats témoins non vaccinés (Corapi et al, 1995 ; Takano et al, 2017). Ce phénomène a aussi été décrit pour le SARS-CoV (Yip et al, 2011 ; Saif, 2020).
De même avec le MERS, des anticorps dirigés contre la glycoprotéine S peuvent augmenter l'entrée du virus dans les cellules cibles et, par là-même, accroitre la réplication virale globale chez l’hôte infecté (Wan et al, 2020). Il est donc crucial d’analyser très vite, dans les recherches en cours de candidats vaccins contre le SARS-CoV-2, si ce phénomène immunopathologique est présent ou non.

"et aucun papy et mamie n'a succombé à une PiF"
Faux

Salut,

Purtle a écrit:"et aucun papy et mamie n'a succombé à une PiF"
Faux

Transmission de la péritonite infectieuse féline

https://jardinage.lemonde.fr/dossier-2609-peritonite-infectieuse-feline-pif.html

La PIF se transmet par contact direct entre chats, les vecteurs principaux étant les selles et la salive. Le virus peut également contaminer l'animal par l'intermédiaire du milieu extérieur (sol, objets, vêtements...) dans lequel il est néanmoins peu résistant. Il n'est pas transmissible à l'homme ni aux autres espèces

Si je peux me permettre, j'ai de plus en plus l'impression que le débat devrait se déplacer dans les mois et années à venir, au vues des annonces quant aux technologies ARN (exemple SIDA), et maintenant ADN (exemple vaccin ADN Inde).

La question n'est-elle pas plutôt: 

> Doit-on permettre les modifications de notre nature génétique, que ce soit par des "vaccin" (noté les guillemets) ou tout autre moyen?

Car il y a une crainte réelle semble être ici, et seul des aveugles pourraient croire que l'on ne va pas à marche forcé vers ces technologies de modifications génétiques.

Pour ma part j'ai la conviction que non, mais c'est une conviction de foi, qui n'a pas valeur scientifique.
Hors, je suis aussi convaincu que le débat n'est pas "que" scientifique, il est socioloique et même philosophique.
Hors ces deux dernières approches sont balayées à la vitesse grand "V" (volontairement ou non) par le modèle social ou nous sommes actuellement embourbé.

"> Doit-on permettre les modifications de notre nature génétique, que ce soit par des "vaccin" (noté les guillemets) ou tout autre moyen?"

Tu veux bien aller un peu plus loin et expliquer le lien avec une injection d'ADN/ARN/ARNm et la modification de notre nature génétique s'il te plaît?


J'avais bien aimé celle-là.

"La conf' sur le climat, une moité croit des trucs, l'autre moitié bite rien."

Salut,

alambik a écrit:> Doit-on permettre les modifications de notre nature génétique, que ce soit par des "vaccin" (noté les guillemets) ou tout autre moyen?

Car il y a une crainte réelle semble être ici, et seul des aveugles pourraient croire que l'on ne va pas à marche forcé vers ces technologies de modifications génétiques.

Les vaccins contre la rougeole et les oreillons utilisent l'ARN messager depuis longtemps.
https://vaccinationenpharmacie.ch/assets/aktuelles/18022021-heidinews.pdf

https://ducotedelascience.org/faq-vaccin-covid19-vos-questions-et-nos-reponses/

Vaccins à ARNm:

Vaccins : "Utiliser l'ARN messager n'est pas nouveau, c'est savoir le fabriquer qui est nouveau"
https://www.franceinter.fr/societe/vaccins-utiliser-l-arn-messager-n-est-pas-nouveau-c-est-savoir-le-fabriquer-qui-est-nouveau

Science et croyance : l'illusion du vrai et la certitude du faux
https://www.persee.fr/doc/raipr_0033-9075_2013_num_188_1_4505
"Lorsqu'une question soulève des opinions violemment contradictoires, on peut assurer qu'elle appartient au domaine de la croyance et non à celui de la connaissance." Voltaire

'' Les vaccins contre la rougeole et les oreillons utilisent l'ARN messager depuis longtemps.
https://vaccinationenpharmacie.ch/assets/aktuelles/18022021-heidinews.pdf''
Ce n'est pas exactement l'explication donnée dans le pdf. Entre un virus Arn, désactivé, et un Arnm synthétique, si le mécanisme est le même (ce qui est logique), la teneur du vaccin est différente.

Et comparer les caractéristiques des virus comme la rougeole ou les oreillons aux corona ou à la dengue... On est en droit de se demander si c'est de la science :
'' Bwaaarf, c'est pareil ! "

Salut,

merlin06 a écrit:J'avais bien aimé celle-là. 

"La conf' sur le climat, une moité croit des trucs, l'autre moitié bite rien."

Yep,je l’aime bien aussi cette phrase...