Re: [Nucléaire] - incidents & accidents

par Barnabé Ven 25 Mar 2011 - 20:28

Super articles sur New scientist et Agora Vox. Ca sent vraiment le roussi.

C'est bien pour cela que j'ai suivi cette catastrophe avec beaucoup d'attention dès le début : je pensais que ça avait le potentiel de virer à la catastrophe. Ca a viré moins vite que je n'aurais pensé, mais là on y est bien, pour de bon !

Comme disaient les slogans anti-nucléaire : bienvenue dans un avenir radieux-actif ! affraid

par Barnabé Dim 27 Mar 2011 - 14:38

La radioactivité de l'eau contaminée dans l'un des réacteurs de la centrale de Fukushima Dai-ichi au Japon a grimpé à un niveau 10 millions de fois supérieur à la normale, entraînant une nouvelle évacuation des employés, a annoncé dimanche l'électricien TEPCO qui exploite le site. De plus, les relevés de l'air dans le réacteur No2 atteignaient 1.000 millisieverts par heure, soit quatre fois la limite de 250 mSv/h jugée sûre par les autorités, selon un porte-parole de Tokyo Electric Power Co., Takashi Kurita

Et l'eau en mer mesurée 1850 fois supérieure à la norme, ça vous avez dû le voir dans l'actu.

On voit avec l'info ci-dessous la difficulté à bien définir les ordres de grandeur. La radioactivité est décrite une fois comme 10 millions de fois supérieure à la normale, et une fois comme 4 fois seulement supérieure à la limite jugée sûre par les autorités !!!
La radioactivité ambiante est comparée une fois à l'élévation maximale admise pour la population générale française (1 mSv/an), une fois à la dose maxi admise pour les travailleurs du nucléaire en France (20 mSv/an), une fois à la dose à laquelle on considère qu'il commence à avoir un risque statistique d'élévation de cancers (100 mSv/an), une fois enfin, et c'est le cas ci-dessus, à la dose maxi acceptée par le Japon pour les liquidateurs :250 mSv (niveau relevé durant la crise, alors qu'avant elle était définie à 100 mSv : elle a donc été multipliée par 2,5 parce que c'était bien commode que les liquidateurs puissent prendre une dose 2,5 fois supérieure avant de devoir quitter définitivement le site : ils "duraient" donc 2,5 fois plus longtemps). Et une fois à encore autre chose, bien sûr, sinon ça serait trop simple.

En l'occurence, on avait donc de l'eau 10 millions de fois plus radioactive qu'elle n'est dans le fonctionnement normal du réacteur, ET une radioactivité ambiante 4 fois supérieure à la limite admissible pour les liquidateurs (soit encore 50 fois plus que la dose admissible par un travailleur normal du nucléaire français en un an... etc.)

EDIT : Tepco a convoqué une conférence de presse en urgence pour dire que le chiffre de 10 millions de fois est erronné. "Il s'est produit une confusion entre l'iode 134 et le cobalt 56". Erreur de calcul, donc. Par contre, le chiffre de 1000 mSv/h est correct, lui.

Donc, bref : 1000 mSv/h est une radioactivité extrêmement élevée : en 15 minutes, un travailleur a reçu la dose maxi admissible pour ces travailleurs de l'urgence et doit donc être relevé définitivement ! Ce niveau de radioactivité n'avait encore jamais été cité dans les communications de Tepco ou de l'Etat !

On approche donc du stade que j'avais décrit : la radioactivité devient tellement élevée que les travailleurs ne peuvent plus travailler du tout : le temps pour prendre la dose maxi devient inférieur au temps pour se rendre au lieu de leur tâche et revenir : il devient donc impossible aux humains de travailler sur le site en respectant cette dose.

M. Isnard, de l'IRSN, dit que cette radioactivité est "juste une preuve directe que le coeur du réacteur a fondu"...

On se rapproche donc de plus en plus de l'"hypothèse Rammstein" clind'oeil

A partir de là, soit on emploit des volontaires au suicide, soit on emploit des robots, soit on ne fait plus rien....

par **serilynpayne** Lun 28 Mar 2011 - 12:51

aujourd'hui je suis morose, et certainement aussi dans les jours à venir..
un article d'agoravox (encore) sur la réaction des centrales françaises et une IEM

ici ...

par **Rammstein** Lun 28 Mar 2011 - 15:20

Sur cette vidéo, le journaliste de BFM annonce vers 01'30" qu'une forte radioactivité a été détectée dans l'eau à proximité des réacteurs 5 et 6, sensés être sous contrôle. Vu les précédents, il y a tout lieu de s'inquiéter...

Rammstein

par Jocelyn Lun 28 Mar 2011 - 23:00

Barnabé a écrit:
EDIT : Tepco a convoqué une conférence de presse en urgence pour dire que le chiffre de 10 millions de fois est erronné. "Il s'est produit une confusion entre l'iode 134 et le cobalt 56". Erreur de calcul, donc. Par contre, le chiffre de 1000 mSv/h est correct, lui.

Donc, bref : 1000 mSv/h est une radioactivité extrêmement élevée : en 15 minutes, un travailleur a reçu la dose maxi admissible pour ces travailleurs de l'urgence et doit donc être relevé définitivement ! Ce niveau de radioactivité n'avait encore jamais été cité dans les communications de Tepco ou de l'Etat !

Il ne s'agit pas de 1000 mSv/h, ça c'est "seulement" la valeur max de l'appareil de mesure!

La valeur réelle serait plutôt de quelques dizaines de Sv/h d'après des estimations à partir du prélèvement d'eau. (Estimations non officielles, provenant de physicsforum.com)

Sinon, du plutonium a été détecté aux abords de la centrale.

Cinq prélèvements ont été effectués sur le site. "Les (cinq) échantillons ont mis en évidence la présence de plutonium 238, 239 et 240", a précisé un porte-parole de Tepco, estimant que "la faible concentration ne présente pas de danger pour la santé". Contacté par Le Monde.fr, Roland Masse, ancien directeur de l'Office de protection contre les rayons ionisants (OPRI), confirme que le plutonium présente peu de risques pour la santé. "Tout dépend des circuits de transmission à l'homme et des doses reçues, mais le plutonium est très vite éliminé par l'organisme. En revanche, la présence de plutonium autour de la centrale de Fukushima est inquiétante dans la mesure où elle démontre l'existence de fuites dans le cœur d'un réacteur."

Non, ce n'est pas une faute de frappe: "l'ancien directeur de l'Office de protection contre les rayons ionisants (OPRI), confirme que le plutonium présente peu de risques pour la santé"...

Suspect

par **asr** Mar 29 Mar 2011 - 8:03

(depuis porte d'embarquement)

Jocelyn a écrit:Non, ce n'est pas une faute de frappe: "l'ancien directeur de l'Office de protection contre les rayons ionisants (OPRI), confirme que le plutonium présente peu de risques pour la santé"...

Il a relativement raison. Chimiquement, il n'y a pas de risque avéré d'intoxication car il réagit facilement avec l'oxygène, la vapeur d'eau et les acides, le carbone, les halogènes, l'azote et le silicium. C'est donc sous sa forme oxydée qu'on le trouve généralement, et là, il est plus stable. Justement, c'est du MOX (mélange d'oxydes) que l'on trouve en combustible primaire à Fukushima.

Radiologiquement, il émet des rayonnements α, qui sont facilement arrêtés. En revanche, il émet longtemps.

Çà, c'est pour les « non risques ». La partie ou le monsieur a dit vrai.

Voyons maintenant ce qu'il a oublié fortuitement sans aucun doute, de dire.

Il faut noter que du Pu239 et Pu238 sont produits par fission d'uranium. Il y en a donc dans les déchets, et dans les terres contaminées d'Ukraine et Biello-russie, alors qu'il n'y a jamais eu de plutonium comme produit primaire à Tchernobyl.
Second point,lorsqu'il se désagrège, ses sous produits (notamment l'Am - americium), sont autrement plus incisifs, et émettent du β, qui lui, traverse la peau.
Enfin, (et surtout), le rayonnement α est faible, mais si le Pu est ingéré... il reste dans le corps.
Ainsi, il suffirait d'une dizaine de milligrammes ingérés pour tuer un humain par contamination radioactive (selon wikipedia, qui ne cite pas sa source).

par Da Mar 29 Mar 2011 - 9:36

Croyez le ou pas, mais par le "plus grand hasard" du calendrier, je viens de recevoir un courrier de la région m'invitant à aller chercher mes pastilles d'iode à la pharmacie la plus proche...

Ils sont en train de remettre à jour leur système d'alerte (je suis pas très très loin d'une centrale).

par **logan** Mar 29 Mar 2011 - 10:10

Dispersion des émissions du 19/03 au 27/03 (image entière ici), selon l'organisme de méteo allemand ZAMG.
[Nucléaire] - incidents & accidents - Page 12 20110325_Reanalyse-I131-Period2

[Nucléaire] - incidents & accidents - Page 12 20110325_Reanalyse-I131-Period2

Autres cartes dispo ici.

par **opaline** Mar 29 Mar 2011 - 10:45

Bonjour,

j'ai traduit à la volée l'image de la lessiveuse filtrante, mais la mauvaise qualité de l'image m'empêche de finaliser le travail. Entre parenthèses je mets des numéros renvoyant à mes commentaires en fin de message
A vos commentaires et avis, ..

Voila en bref :

Poubelle en plastique de 3.25 litres environ (1) avec un couvercle , celle-ci percée de trous pour permettre à l'air de rentrer. Par un de ces trous, sort le tuyau.

Tuyau résistant à la pression de 2.50 m de long pour un diamètre de 2.5 cm (2)

de bas en haut on trouve :
quelque chose en plastique (palstiksreb? )
ensuite il y a une couche culotte !! (3)
puis : sable / charbon de bois ou mieux charbon actif / grosse sciure ou copeaux de bois/ 20 cm de sable grossier et enfin 6 cm de cailloux caillasse (4)

le tuyau est fixé à la couche et à la paroi de la poubelle avec ??? (je n'arrive pas à lire (Stebestrafen? )(5)

Enfin l'air rentre dans l'habitat via le tuyau, passé visiblement dans du bois (l'encadrement de la porte ou de la fenêtre) et les jointures sont colmatées avec du fil tesa , du tape quoi !

Attention à l'arrivée dans la maison, il est précisé "saugerrohr", le tuyau de l'aspirateur, qui pompe l'air si je ne me trompe? ... (faut de l'électricité donc !)

A noter le tuyau est présenté coupé en biseau dans la poubelle, je pense qu'il doit être comme ça pour maximiser les échanges d'air.

1 : j'ai des doutes sur les 3.25 litres, je dirai plutôt 30 litres, car avec tout ce qu'il y a dedans...
2: est-ce que c'est un tuyau d'arrosage anti-torsion ou équivalent?
3 : ou alors, on place la couche culotte avec le plastique vers le bas... Dans tous les cas il faut prévoir une grande taille 4, 5 ou 6 pour couvrir le fond (pour les non initiés, c'est la taille des couches quand le bambin marche et que les cacas commencent à bien puer !)

4 : 20 cm de sable je pense qu'il y a tout intérêt à ce que l'arrivée du tuyau d'air soit solide ou solidifiée, sinon tout s'écrase dessus

5: certainement du duck tape ou équivalent, faut que ce soit bien fixé

par Jocelyn Mar 29 Mar 2011 - 14:34

asr a écrit:
Jocelyn a écrit:Non, ce n'est pas une faute de frappe: "l'ancien directeur de l'Office de protection contre les rayons ionisants (OPRI), confirme que le plutonium présente peu de risques pour la santé"...

Il a relativement raison. Chimiquement, il n'y a pas de risque avéré d'intoxication car il réagit facilement avec l'oxygène, la vapeur d'eau et les acides, le carbone, les halogènes, l'azote et le silicium. C'est donc sous sa forme oxydée qu'on le trouve généralement, et là, il est plus stable. Justement, c'est du MOX (mélange d'oxydes) que l'on trouve en combustible primaire à Fukushima.

J'ai l'impression que tu n'as pas vérifié ce que tu affirmes.
Ecrire "il n'y a pas de risque avéré d'intoxication" est complètement faux, concernant aussi bien le plutonium que l'oxyde de plutonium.
Concernant ce dernier, "Plutonium oxide is highly toxic to humans, especially via inhalation." (source U.S. Department of Health and Human Services, via wikipedia). En français, l'oxyde de plutonium est hautement toxique pour les humains, particulièrement par inhalation.

Radiologiquement, il émet des rayonnements α, qui sont facilement arrêtés. En revanche, il émet longtemps.

Çà, c'est pour les « non risques ». La partie ou le monsieur a dit vrai.

Le rayonnement alpha est facilement arrêté, le problème c'est quand il est arrêté par tes cellules, après inhalation ou ingestion. L'oxyde de plutonium est cancérigène précisément à cause de ça. Il s'accumule à la surface des sols, et dans les mers, et se concentre par bioaccumulation au travers de la chaîne alimentaire marine (source: ce document de la NASA).

Je concède que l'oxyde de plutonium semble moins toxique que le plutonium lui-même, mais dire que le "plutonium présente peu de risques pour la santé" est irresponsable et selon les connaissances actuelles ne possède aucune forme de vérité. On pourrait à la rigueur écrire que, si on en croit la société TEPCO (qui a déjà menti concernant la centrale par le passé), et qui a tendance actuellement à ~~traffiquer les résultats~~ faire des erreurs involontaires sur les prélèvements, le dépôt actuel d'oxyde de plutonium serait trop faible pour présenter un risque pour la santé...

par **asr** Mar 29 Mar 2011 - 15:10

http://le-projet-olduvai.forumactif.com/t403p270-nucleaire-incidents-accidents#70897

Jocelyn a écrit:
J'ai l'impression que tu n'as pas vérifié ce que tu affirmes.
Ecrire "il n'y a pas de risque avéré d'intoxication" est complètement faux, concernant aussi bien le plutonium que l'oxyde de plutonium.
Concernant ce dernier, "Plutonium oxide is highly toxic to humans, especially via inhalation." (source U.S. Department of Health and Human Services, via wikipedia). En français, l'oxyde de plutonium est hautement toxique pour les humains, particulièrement par inhalation.

Attention à ne pas confondre toxicité chimique et radiologique.
Le plutonium est toxique, à cause de sa radioactivité, essentiellement par inhalation. Pas à cause de sa chimie.

Amalgamer les deux, c'est le même procédé que l'ancien directeur de l'OPRI, mais à l'envers. Il y a eu des études toxicologiques sur le Pu.

Je me cite pour rappel : Ainsi, il suffirait d'une dizaine de milligrammes ingérés pour tuer un humain par contamination radioactive (selon wikipedia, qui ne cite pas sa source).. D'ailleurs, je me corrige : « ingéré » est en l'occurence faux (En cas d'ingestion par un individu sain, seul environ 0,05 % est absorbé par le tube digestif ; en cas d'inhalation en revanche, il passe dans le sang). Il s'agirait plus d'« abosrbé » (inhalation + ingestion).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium

Si « Comme tous les métaux lourds, le plutonium présente aussi une forte toxicité chimique qui agit, elle aussi, sur certains organes: reins, système nerveux, .... », en revanche, «

Si le plutonium est un élément chimique, sa toxicité est essentiellement de nature radiologique. La plupart des isotopes du plutonium émettent en effet des rayonnements ionisants, principalement des rayonnements alpha (238Pu, 239Pu, et 240Pu). Ces rayonnements étant cependant peu pénétrants, ils peuvent être arrêtés par 3 à 5 centimètres d'air, par une feuille de papier ou par une épaisseur de tissus humains de 30 micromètres (soit 3 à 5 couches de cellules) qui suffit alors à se protéger de toute irradiation externe. »

Le danger réel, c'est respirer des particules de Pu en suspension, une très faible quantité suffit à tuer un homme.

par **logan** Mar 29 Mar 2011 - 16:23

Reuters - Low-level radiation found in Massachusetts rainwater

Selon l'article, après la cote Ouest US (Californie), de "faibles" traces de radioiodine-131 de détectées dans des échantillons d'eau de pluie et provenant de la centrale du Japon, ont été relevées sur la coté Est des US (Washington, Massachusetts, Pennsylvanie). Malheureusement ils ne donnent pas de mesure, mais précisent bien que c'est faible et que l'eau buvable n'est pas affectée.

"The drinking water supply in Massachusetts is unaffected by this short-term, slight elevation in radiation," said Massachusetts Public Health Commissioner John Auerbach.
"We will carefully monitor the drinking water as we exercise an abundance of caution," he said.
At concentrations found, the radioiodine-131 would likely become undetectable in a "relative short time," according to a statement issued by agency.

Edit : Pareil en Russie : Reuters - Radioactive iodine from Japan found in Russia (en niveau très faible encore)
Ps : Pour le suivi du Japon par Reuters, ils ont crée un fil dédié sur twitter ici

par **Rammstein** Mer 30 Mar 2011 - 14:34

Selon n-tv, Fukushima 2 (la centrale voisine de Fukushima 1, située à 10km du site sinistré) a fumé pendant une heure ! Pas d'explication sur l'origine de la fumée pour le moment.

+++ 14.05 Rauch über Fukushima 2 +++
Am Kernkraftwerk Fukushima 2 steigt etwa eine Stunde lang Rauch auf. Das meldet die Nachrichtenagentur Kyodo. Der Rauch kam laut Betreiber Tepco von einer Stromverteiler-Einheit in einem Turbinenraum im ersten Stock. Er sei dann wieder verschwunden. Genaue Angaben zur Ursache des Rauchs gibt es nicht. Fukushima 2 befindet sich etwa zehn Kilometer vom stärker beschädigten Krisen-AKW Fukushima 1 entfernt.

Une autre centrale inquiète : celle d'Onagawa, à 120km de Fukushima, qui avait été endommagée par le séisme et est à l'arrêt depuis (lien). Elle comprend 3 réacteurs.

Rammstein

par MonteRosso Mer 30 Mar 2011 - 14:39

D'avance pardon si je pose une question très bête mais :

S'il y a une explosion d'une partie d'un réacteur à Fukushima, c'est donc considéré une explosion nucléaire ? va-t'il y avoir émission de particules façon IEM ?

Si tel était le cas, qu'adviendrait-il des autres structures ?

par **Rammstein** Mer 30 Mar 2011 - 15:17

Mon avis de profane en la matière, suite à la lecture de plusieurs scénarii catastrophe...

Si le plutonium en fusion atteint la masse critique, alors théoriquement une explosion nucléaire est possible. Le corium en fusion dans le réacteur 3 notamment comporterait dans les 300 kg de plutonium. Le plutonium étant l'élément le plus lourd, par gravité il va couler jusqu'au fond et éventuellement atteindre la masse critique conduisant à l'explosion. Certains prétendent toutefois que cette explosion nucléaire a déjà eu lieu dans le réacteur 3... Vu que la situation est très floue et prête à toutes sortes d'interprétations, toutes les spéculations sont permises.

Si explosion nucléaire il devait y avoir, elle serait accompagnée je pense d'une IEM. L'enceinte de la centrale, bien que partiellement réduite, assure toutefois un certain confinement. Les effets de l'IEM seraient sans doute locaux. Là aussi, spéculations...

Le gros problème d'une explosion, même non nucléaire (par exemple si le corium entre en contact avec une nappe phréatique souterraine), c'est qu'elle propulserait dans l'atmosphère des tonnes de matériaux radioactifs, certains extrêmement toxiques (oxydes de plutonium notamment). Pour rappel, les piscines de refroidissement contiendraient plus de 1400 tonnes de combustible usagé... Si une telle éventualité venait à survenir, l'accès au site serait alors rendu quasiment impossible du fait de la radioactivité et de la contamination, empêchant toute intervention humaine sur les autres réacteurs, ou ce qu'il en resterait. Et pour le coup, toute la planète aurait à pâtir de l'accident nucléaire japonais.

A titre de comparaison, la quantité de combustible en jeu lors de la catastrophe de Tchernobyl n'était "que" de 180kg.

Rammstein

par **Canis Lupus** Mer 30 Mar 2011 - 20:32

Reportage France 2 29/03/2011 : "Alerte Maximale" à la centrale de Fukushima

Rien ne va plus madame la Marquise... Enfin bon c'est les Japonais qui vont trinquer le plus dans cette affaire.

par **Rammstein** Jeu 31 Mar 2011 - 22:28

Des photos de la centrale...

Rammstein

par Jocelyn Jeu 31 Mar 2011 - 23:35

Quelques liens (anglais) postés en passant:

Has Fukushima's Reactor No. 1 Gone Critical? (time.com)

Plus ancien:

Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant (kyodonews.jp)

par Jocelyn Ven 1 Avr 2011 - 0:09

[Nucléaire] - incidents & accidents - Page 12 _51839939_fukushima_excl_464_3

(source)

par Da Ven 1 Avr 2011 - 9:24

C'est combien les plans d'évacuations français et les zones de distributions d'iode ? 10 Km ? [Nucléaire] - incidents & accidents - Page 12 763904

En tout cas, je commence à mesurer la chance d'avoir des points de chutes à plusieurs centaines de Km...

par **ricemo14** Ven 1 Avr 2011 - 11:47

Branle-bas de combat pour sauver Fukushima et l'humanité

La communauté internationale doit agir au plus vite afin d'empêcher l'évaporation en quantité immense de particules radioactives de la centrale de Fukushima.

Lien réparé (Kraveunn).

par **Rammstein** Ven 1 Avr 2011 - 15:33

Adieu, Japon

La nouvelle, cachée par TEPCO et révélée 2 semaines après l'incident, est que le pont transbordeur utilisé pour déplacer les barres de combustible du réacteur 3 se serait effondré, endommageant ainsi le réacteur et les barres de MOX.

Les autorités japonaises se prépareraient-elles secrètement à une explosion nucléaire ? Des préparatifs en cours - accumulation d'un gel spécial destiné à fixer au sol des particules radioactives - sembleraient l'indiquer : source.

Enfin, l'iode 131 arrive dans nos bouteilles de lait (source) ! cheers

Rammstein

par **serilynpayne** Ven 1 Avr 2011 - 19:02

c'est marrant j'ai l'impression qu'on nous prépare à quelque chose ...

faut-il prévoir un exode massif Japonais ?

par **Athea** Ven 1 Avr 2011 - 23:05

C'est en train de nous tomber dessus et il y a déjà pas mal de fils qui aborde le sujet de la protection immédiate d'un accident nucléaire.

Je ne sais pas s'il faut ouvrir un autre fil, s'il y a un modo dans les parages?

Par contre pour les "petites" doses qu'on va se ramasser pour trééééés longtemps, quelles sont les précautions à prendre?

Car par ici, pour le moment n'étant pas au Japon, on risque plus la contamination "à petite dose" - en espérant que ça reste à petite dose [Nucléaire] - incidents & accidents - Page 12 262904

[Nucléaire] - incidents & accidents - Page 12 262904

- par inhalation (air) ou par ingestion de produit contaminé (voir le post de Rammstein pour plus de détails notion de radioprotection et radiodétection)

Pour l'air ça risque d'être difficile à moins de se faire des cures de respiration d'air filtré Shocked

? Ou d'éviter certains endroits? Se déplacer avec un dosimètre? Ou rendre son domicile étanche [Nucléaire] - incidents & accidents - Page 12 588566

?

Est-ce qu'on peut se protéger avec certains aliments? (je suis sûr qu'il y en aura un qui va nous sortir une pilule anti-nucléaire Rolling Eyes

) Et à contrario en éviter d'autres (champignon?) A Tchernobyl, la population allait chercher la nourriture dans les bois parce qu'ils avaient faim. Entre mourir de faim ou irradié, ils ont choisi...

Est-ce qu'on peut avoir des réponses optimistes?

EditJLR: tout ce qui est du nucléaire est ICI

par Barnabé Sam 2 Avr 2011 - 12:33

De l'eau très radioactive s'écoule dans la mer par une fissure du réacteur n°2 .

Tepco, l’opérateur de la centrale de Fukushima, annonce la découverte d’une nouvelle fissure dans la structure en béton du réacteur 2, entrainant une fuite d’eau radioactive en mer. Pour colmater la fuite, Tepco s’apprête à injecter du béton. Cette fissure serait à l’origine des très forts taux de radioactivité mesurés au large de la centrale accidentée. La radioactivité mesurée est de 1.000 milliSieverts par heure. On ignore en revanche si l’eau contaminée provient du réacteur lui-même. De même, l’importance de la fuite - et donc la quantité d’eau radioactive rejetée en mer - reste à déterminer.

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