Re: Vade Mecum sur l'or et l'argent du point prepper

par grosminet Dim 02 Sep 2012, 18:29

il faut aussi préciser (mais est-ce vraiment nécessaire ?) que les confiscations jusqu'au 18eme siècle se faisaient au détriment de la noblesse et du clergé, puisque le peuple ne possédait d'argent et d'or que monétaire : les objets d'arts, du culte, vaisselle et objets de maison étaient concernés par les fontes successives, qui ont malheureusement détruit quasiment l'intégralité de ce patrimoine antérieur au 18e siècle.

C'est la grande différence avec les confiscations du 20e siècle, qui visaient tout un chacun, et surtout les petits épargnants. Dans tous les cas, bien sûr, les généreux donateurs se voyaient remercier de promesses ou de papiers

par Belenos Lun 03 Sep 2012, 18:03

La Chine envisage de sextupler ses réserves en or.

Une ruée vers l’or commence en Chine. Pékin se prépare à augmenter la proportion de l’or dans ses réserves, et pas de quelques dizaines de %, mais d’emblée de six fois. C’est ce qui ressort de la recommandation des économistes chinois, publiée à la une du journal étatique Renmin Ribao.

Article complet sur La voix de la russie

par **Ash** Lun 03 Sep 2012, 20:30

Renmin Ribao, c'est le quotidien du peuple, et je n'ai rien vu sur leur site, maintenant, si il y en a un qui fouine mieux:
http://french.peopledaily.com.cn

par Da Mar 04 Sep 2012, 07:23

Belenos a écrit:La Chine envisage de sextupler ses réserves en or.

Une ruée vers l’or commence en Chine. Pékin se prépare à augmenter la proportion de l’or dans ses réserves, et pas de quelques dizaines de %, mais d’emblée de six fois. C’est ce qui ressort de la recommandation des économistes chinois, publiée à la une du journal étatique Renmin Ribao.

Article complet sur La voix de la russie

J'en avais discuté avec mon banquier il y a quelques temps. Les pays émergents, Chine et Inde en tête, n'ont pas un stock d'or vraiment en relation avec leur économie. Ils ont commencé à se faire ce stock, au détriment du $ et autres, mais n'ont pas encore fini. Pour nous, cela pourrait signifier une sécurisation du cours de l'or. Maintenant, je ne suis pas un expert, et je ne lie pas les forums de spécialiste...

par **un ptit breton** Mer 12 Sep 2012, 20:39

Un article de Edito matiéres premiéres , un blog sur le marché des matiéres premiéres vus par des spéculateurs boursiers : ici .

On y explique notamment que l'argent sera de moins en moins produit et que tout ce qui se trouve dans le sol ne sera pas sorti.

par Barnabé Mer 19 Sep 2012, 07:03

Les prix de l'or et de l'argent remontent doucement : 1780 $ l'once d'or et 35 $ l'once d'argent. On est loin du record qui est vers 1920 $ l'once d'or.

En euros par contre, l'or est au même niveau que le record de septembre 2011 : 1360 € l'once soit 43600 € le kilo (au spot).

Le nap à la cote CPoR ne décole pas encore : 265,10 € au cours d'hier, soit seulement 4,4 % de prime. Ce n'est pas bas, mais pas haut non plus. Il y a donc une demande constante, mais pas de ruée populaire pour acheter de l'or.

par Barnabé Ven 21 Sep 2012, 13:20

Ca continue doucement la grimpette, à 1371 € l'once d'or au spot soit 44070 € le kilo. Le fixing de Londres de ce matin est un record absolu en euros (1361,28 €) et celui de cet après-midi devrait être encore mieux.

La cote CPoR du jour pour le nap s'établit à 268,10 €.

P.S. : je ne sais pas si je l'ai déjà dit, mais on peut trouver des pièces en or chez des bijoutiers, à la vente. Et ceux-ci, parfois, n'ont pas des prix très à jour... Ca peut permettre de faire de bonnes affaires. Il faut demander gentilement, parler un peu de collection de pièces ou dire que c'est pour offrir à un petit neveu...
Il n'y a peut-être pas 1 % des bijoutiers qui vendent ainsi plus bas que la cote CPoR, voire même plus bas que le spot, mais ça vaut la peine d'essayer... Et si c'était le vôtre ? clind'oeil

par **yarr** Sam 22 Sep 2012, 17:48

Alerte aux lingots de 10 onces fourres au Thungstene

http://www.loretlargent.info/usa/de-l%E2%80%99or-en-toc-chez-les-bijoutiers-de-la-5e-avenue-a-manhattan/7142/

Par contre la quantite de lingots impactes n'est pas precise (on ne sais pas si c'est un seul ou plusieurs; et si c'est plusieurs, combien....).

Yarr

par grosminet Dim 23 Sep 2012, 05:22

il faut que les grands médiats fassent peur aux particuliers tentés par l'or. Si le gouvernement vient tout juste de monter les plafonds des livrets d'épargne, c'est pour capter l'argent du peuple, par pour qu'il le transforme en pièces et lingots !

par Barnabé Dim 23 Sep 2012, 20:05

yarr a écrit:Alerte aux lingots de 10 onces fourres au Thungstene

http://www.loretlargent.info/usa/de-l%E2%80%99or-en-toc-chez-les-bijoutiers-de-la-5e-avenue-a-manhattan/7142/

En regardant attentivement la video détaillée :
http://www.myfoxny.com/story/19578206/fake-gold-bars-turn-up-in-manhattan
...franchement, j'ai encore quelques doutes sur la véracité du truc. Bon, apparemment le fabricant de lingots prend ça au sérieux puisqu'il dit travailler avec le FBI et le Secret service sur cette affaire. On verra bien.

Remarquez que j'ai toujours recommandé des pièces et non pas des lingotins. Avant qu'ils fassent des 20 F nap fourrés au tungstène, on est tranquille encore un moment... contrairement à ce qu'essaie de nous faire croire le hoax de Robin F.

par **SR71** Dim 23 Sep 2012, 21:06

Ces affaires de contrefaçon sont vieilles comme... 'fin sont vieilles. J'avais vu un reportage où ils parlaient des pièces en argent 1 oz, contrefaites. En tous points identiques aux normales, sauf que c'est pas de l'argent mais du cupro-nickel.

Pour le lingot, c'est assez simple. Il prennent une barre (l'exemple que j'ai vu c'était du plomb) et ils recouvrent d'or. Une couche plus ou moins mince, mais plus épaisse à l'endroit où ils feront le test pour voir si c'est de l'or.

ça a l'allure, le poids, mais c'est du toc. Je crois que la solution c'est les rayons x.

par Barnabé Lun 24 Sep 2012, 05:49

SR71 a écrit:Ces affaires de contrefaçon sont vieilles comme... 'fin sont vieilles.

La nouveauté c'est que le tungstène a une masse volumique quasi identique à l'or. Ce qui permet de faire des faux de bon poids, ce qui n'était quasiment jamais le cas dans le passé.

J'avais vu un reportage où ils parlaient des pièces en argent 1 oz, contrefaites. En tous points identiques aux normales, sauf que c'est pas de l'argent mais du cupro-nickel.

1) Elles ne pouvaient pas être en tout point identiques. Vu la différence de densité entre l'argent (10,5) le cupronickel (8,9), elles étaient soit de poids faible, soit nettement plus grosses.
2) quel rapport avec la choucroute ? S'il est possible de faire des faux de pièces argent de bon poids (l'argent n'ayant qu'une densité de 10,5), pour l'or la problématique est très différente. On est en train de parler d'or, n'est-ce pas ? Faut pas tout mélanger sinon on ne s'y retrouve plus.

Pour le lingot, c'est assez simple. Il prennent une barre (l'exemple que j'ai vu c'était du plomb) et ils recouvrent d'or. Une couche plus ou moins mince, mais plus épaisse à l'endroit où ils feront le test pour voir si c'est de l'or.

ça a l'allure, le poids, mais c'est du toc. Je crois que la solution c'est les rayons x.

C'est impossible, un tel lingot en plomb n'aura pas du tout le bon poids. Densité du plomb : 11,35. Densité de l'or : 19,3. Il existe des lingots fourrés au plomb mais ils ne peuvent pas avoir le même poids qu'un lingot en or, à volume égal, c'est impossible.

Franchement, sur de tels sujets qui ont le potentiel d'inquiéter fortement les lecteurs, je trouve qu'il serait souhaitable que tu fasses tes propres vérifications avant de publier des infos erronnées basées sur des souvenirs très imprécis de reportages télé !

par **Wanamingo** Lun 24 Sep 2012, 05:54

Vu le prix du lingot, çà vaut la peine de sortir sa calculette et de vérifier la densité Smile

par Barnabé Lun 24 Sep 2012, 06:24

En fait ça fait quelques temps qu'il se parle de la possibilité d'avoir des lingots fourrés au tunstène :

- En octobre 2009, Rob Kirby annonçait la découverte à hong kong de lingots fourrés, et disait même dans un article suivant (On doing God's work) qu'il pensait qu'une grande partie des barres de Fort Knox (et aussi de banques ailleurs dans le monde suite aux ventes et aux échanges) pouvait être des faux (de l'ordre de 1,4 millions de barres de 400 onces, soit 17 000 tonnes, rien que ça). Ca avait fait beaucoup de bruit sur les blogs et sites goldo-conspirationnistes, et puis c'était retombé : après tout, personne dans le public ne possédant de barres de 400 onces, et aucun autre élément ne venant confirmer ou informer, ça nous passe au-dessus !

Depuis, un lingotin de 500 g fourré au tungstène a été découvert en janvier 2010 dans une fonderie allemande : http://www.zerohedge.com/article/german-prosieben-tv-channel-finds-500-gram-tungsten-bar-wcheraeus-gold-foundary-bank-origin
1 lingot d'1kg trouvé au UK en mars 2012 :
http://www.zerohedge.com/news/tungsten-filled-1-kilo-gold-bar-found-uk
Pour ces exemples documentés avec photo : moins d'une affaire par an, sur tout l'or qui s'échange et se fond, pour le moment ça restait très circonscrit.

Avec cette affaire américaine, forcément c'est plus important (puisque c'est américain Rolling Eyes

), donc ça va faire le tour du monde et sortir dans les médias, et on en apprendra peut-être un peu plus.

Notez bien que, ayant lu les articles de Kirby à leur sortie, c'est aussi pour ça que je recommandais, dans mon vade vecum, les pièces, et non pas les lingotins et les lingots. Contrairement à ce qu'essaie de nous faire croire Robin F. (qui est un scam, un hoax au bénéfice d'un marchand), il est extrêmement difficile de faire des fausses pièces en or sur base tungstène, et les faussaires s'attaqueront plutôt aux lingotins et lingots, comme ces histoires semblent devoir l'indiquer.

Enfin, pour rester sceptique jusqu'au bout, on ne peut pas exclure que ces lingotins aient été fabriqués et/ou révelés par des gens qui ont intérêt à détourner le public du marché de l'or...

par **tarsonis** Lun 24 Sep 2012, 06:48

Salut !

SR71 a écrit:
ça a l'allure, le poids, mais c'est du toc. Je crois que la solution c'est les rayons x.

Euh, as-tu déjà vu ce qu'il se produit quand on passe un métal aux rayons X ?

A vue de nez, pour analyser l'intérieur des lingots fourrés à masse volumique identique, on pourrait plutôt regarder :
- du côté de la conductivité (or :45,2×10⁶ S·m^-1 tungstène : 8,9×10⁶ S·m^-1), mais cela peut fluctuer selon les dimensions des objets, on doit donc procéder avec étalon. Cela ne fonctionnerait que jusqu'à une certaine taille, vu que la résistance avoisine 0 ohm pour les grandes dimensions (et fluctue avec la chaleur & co).
- du côté de l'échographie à ultrasons. Un changement de matériaux fait varier la propagation des ondes sonores, en produisant des réflexions et des réfractions.
- du côté de l'électronique en introduisant les lingots dans des circuits haute fréquence. L'objet agissant comme un noyau d'inductance. Une différence dans les propriétés des matériaux va modifier la valeur de L.....
- enfin, du côté des propriétés magnétiques des métaux. Sans doute le plus "accessible" : l'or est diamagnétique, le tungstène est paramagnétique. Soumis à des variations de champs, on devrait observer un comportement radicalement différent entre un étalon et un fourré.

Il existe théoriquement plusieurs solutions, mais elle nécessiteraient chacune de procéder à des tests entre un vrai étalon, et un vrai faux lingot fourré (à différentes teneurs), donc difficiles d'accès pour nous.
Les pros ont dû en choisir quelques unes, et je serais curieux de savoir lesquelles....Barnabé ? Vade Mecum sur l'or et l'argent du point prepper - Page 10 310536

Vade Mecum sur l'or et l'argent du point prepper - Page 10 310536

par grosminet Lun 24 Sep 2012, 08:03

il existe les "vrai faux" américains, issus des confiscations de 1933. Les 500 tonnes d'or que Roosevelt a récupéré à ce moment là étaient constituées majoritairement de bijoux, donc constituées d'or fin à 75 % (18 carats). Ces 500 tonnes ont été fondues et transformées en lingots, ce qui veut dire qu'une partie des réserves de Fort Knox et de New York est en 18 carats et pas en 24... Ce qui explique le refus systématique de toute vérification.

par Barnabé Lun 24 Sep 2012, 11:19

Finalement, il y aurait bien un cas de fausses pièces en or en tungstène, en France qui plus est, datant d'octobre 2011 :
http://www.sudouest.fr/2011/10/27/l-arnaqueur-arnaque-537824-2760.php

Cela s'expliquerait par :
- grosse pièce, donc plus "rentable" à copier
- pièce caractérisée par une frappe "molle", donc on doit pouvoir se contenter de recouvrir une pièce moulée en tungstène par une fine couche d'or, et obtenir un faux "acceptable".

Cela dit :
- on n'a aucune idée de la qualité du faux. Pas de photo, pas d'explication pour savoir si c'était ressemblant ou non.
- aucune autre info sur le web ou dans les médias. Quelques discussions sur des forums et c'est tout. Ca serait la première pièce avérée en tungstène, et ça n'a pas été plus repris que ça ? Pas d'info complémentaire ? Etonnant !

Je continue à penser que les petites pièces avec beaucoup de détails (type 20F naps) ne seront pas copiées en tungstène, en tout cas pas avant un bout de temps. Néanmoins, si cette histoire est vraie, ça fait un cas avéré de pièce en tungstène. Ca m'avait échappé : mea culpa !

par Belenos Lun 24 Sep 2012, 11:47

This video shows how to detect fake gold bars.

par **SR71** Lun 24 Sep 2012, 14:22

La nouveauté c'est que le tungstène a une masse volumique quasi identique à l'or. Ce qui permet de faire des faux de bon poids, ce qui n'était quasiment jamais le cas dans le passé.

Je n'ai pas dit que la contrefaçon au tungstène était vieille, simplement que les lingots et autres formes de métaux précieux pour investissement, étaient l'objet de contrefaçon depuis des lustres.

1) Elles ne pouvaient pas être en tout point identiques. Vu la différence de densité entre l'argent (10,5) le cupronickel (8,9), elles étaient soit de poids faible, soit nettement plus grosses.
2) quel rapport avec la choucroute ? S'il est possible de faire des faux de pièces argent de bon poids (l'argent n'ayant qu'une densité de 10,5), pour l'or la problématique est très différente. On est en train de parler d'or, n'est-ce pas ? Faut pas tout mélanger sinon on ne s'y retrouve plus.

Si tu le dis pourquoi pas, le reportage que j'avais vu montrait un numismate qui se faisait avoir par ces fausses pièces. Et il était loin d'être le seul. Les gens venaient avec des pièces d'1 oz, silver eagle, chinoises avec le panda, australiennes... Il achetait les pièces, et plus tard après contrôle approfondie, les pièces s'avéraient être fausses. Voila pourquoi pour moi, si un pro se fait avoir, elles sont identiques.

Le rapport avec la choucroute c'est que le fil parle de l'or et l'argent. Tu as lancé un sous-sujet sur les contrefaçons de lingots d'or, très bien, mais ce problème ne touche pas que l'or.

Peut-être faudrait-il regrouper les caractéristiques des contrefaçons ainsi que les méthodes pour les détecter sur un fil à part?

Franchement, sur de tels sujets qui ont le potentiel d'inquiéter fortement les lecteurs, je trouve qu'il serait souhaitable que tu fasses tes propres vérifications avant de publier des infos erronnées basées sur des souvenirs très imprécis de reportages télé !

Tu as raison, j'aurais dû citer mes sources. Infos erronées, malheureusement en partie seulement. Car les contrefaçons sont une réalité, et il est important de regrouper toutes les expériences de contrefaçon. J'ai pu me tromper, et je remercie Tarsonis de m'avoir corrigé en argumentant.

Avant (ou pendant) d'être hors sujet et hors charte, j'en reste là. Soyez attentifs à ce que vous achetez, et dans la mesure du possible, passez par un professionnel. pouce

par Barnabé Lun 24 Sep 2012, 15:34

En fait, la détection des faux est déjà traitée dans le vade-mecum (relire le point 4.4 au besoin). Voici les quelques modifications que j'ajouterais compte tenu de ces nouvelles infos sur les pièces au tungstène (si un modo veut bien le faire, je ne peux pas éditer mon post. Il faut copier-coller à la fin du 4.4 le paragraphe suivant :

EDIT : ajout de septembre 2012.
On peut, en principe, faire des fausses pièces et faux lingots en or, de bon poids, en utilisant le tungstène, qui est de masse volumique quasi identique à l'or. Comme ils sont de bon poids, ils sont plus difficile à détecter, la balance de précision risque de ne pas suffire. Par contre le tungstène est un métal très difficile à travailler (point de fusion très haut, dureté très élevée) ce qui explique sans doute qu'il est encore très peu utilisé par les faussaires.
Il y aurait (à septembre 2012) un cas avéré de pièce en tungstène (50 pesos en France en octobre 2011), et 3 cas de lingotins et lingots au tungstène (un de 500 g en Allemagne en 2010, un de 1 kg au UK en 2012, et quelques lingotins de 10 onces en septembre 2012 aux USA).
Au vu de ces nouveaux éléments, voici des précautions à prendre concernant l'achat d'or :
- privilégier les petites pièces, avec des détails fins : ce seront les plus difficiles et les moins rentables à contrefaire en tungstène, et il n'y a aucun cas avéré à ce jour. Il s'agit notamment des 10 F et 20F "union latine" (français, suisse, etc.) ainsi que les souverains et demi-souverains.
- par précaution, éviter les lingots, les lingotins, ainsi que les grosses pièces d'une once ou environ (20 $, 50 $, 50 pesos, krugerrand), même s'il y a très peu de cas avérés. Parmi les pièces que je recommandais, cela retire donc le krugerrand.

Au niveau du contrôle, je recommande désormais, si l'on veut être précautionneux au maximum, d'associer systématiquement les 3 méthodes décrites, c'est à dire la pesée, l'examen visuel, et faire sonner la pièce (ou le lingotin) en comparant à une pièce (ou lingotin) identique (même poids, même forme). On peut (et on doit) vérifier aussi les dimensions de la pièce : soit ça se fait par l'examen visuel en comparaison à une pièce qu'on sait être bonne ; soit on peut mesurer le diamètre et l'épaisseur au pied à coulisse et comparer aux données qu'on trouvera sur internet.
Je dirais que, avec les pièces que je recommande :
- la pesée seule (sur balance de précision) permet de détecter 99 % des faux
- la pesée + examen visuel permet de détecter 99,5 % des faux
- les 3 méthodes permettent de détecter > 99,9 % des faux.
Et encore, ces chiffres sont pessimistes. A mon humble avis, aucun faux de bon poids n'étant connu sur les pièces que je recommande, le risque est déjà quasi nul dès l'application de la pesée seule. Si l'on fait les 3 méthodes on est en mode "paranoïd" et le risque est encore plus proche de zéro !

Sinon, il reste la solution d'acheter à un professionnel, qui fournit des pièces authentiques.

A noter : si l'on veut pouvoir contrôler soi-même, il ne faut pas de sachet scellé, de capsule, de coque plastique, etc. A chacun de faire son choix : faire confiance au plastique, ou faire confiance à ses propres tests !

@tarso : les méthodes de détection adéquates ont fait l'objet de discussions longues, passionnées, et pas toujours bien renseignées... Rolling Eyes

avec ce début d'arrivée de lingotins en tungstène, nul doute qu'on va bientôt apprendre de quels appareils les pros américains s'équipent pour détecter les faux au tungstène. Probablement ultrasons, mais wait and see.

Néanmoins, la remarque toute simple que je fais, c'est que le tungstène est 5 fois plus raide que l'or (son module de Young, ou module d'élasticité, est 5 fois plus élevé). Le son d'un élement métallique dépend de sa forme, de sa masse et de son module d'élasticité. Donc il suffit de faire sonner une pièce ou un lingotin à tester, en comparaison à une pièce ou un lingotin identique et connu pour être authentique. Donc le test du son reste le plus simple, le moins cher (aucun matériel nécessaire) et le plus efficace.

par grosminet Lun 24 Sep 2012, 17:47

faire sonner une pièce d'or est le meilleur moyen pour s'assurer immédiatement qu'elle n'est pas faite d'un alliage de je ne sais quoi. Le son est très particulier, clair et cristallin, et c'est en cas de doute que l'on sortira balance et pied à coulisse.

par **Ash** Mer 26 Sep 2012, 15:29

Fait, merci.

Merci de consulter donc le premier message, synthétique:

http://le-projet-olduvai.forumactif.com/t4060-vade-mecum-sur-l-or-et-l-argent-du-point-prepper#67683

par Barnabé Ven 28 Sep 2012, 06:46

Nouveau record absolu pour le cours de l'or en euro :
1378 € l'once
soit 44200 et qq € le kilo.

On est loin des records de l'été 2011 pour le nap car il n'y a pas de ruée populaire.
A la cote CPoR d'hier : 267,80 € le nap et 43610 € le lingot. En hausse probable ce midi.

par Barnabé Sam 29 Sep 2012, 06:15

Encore un nouveau record hier vendredi
1385 € l'once au spot
soit 44500 € le kilo.

La cote CPoR du nap augmente à peine à 268,10 € et le lingot reste identique à 43 610,00 €. C'est étonnant que les cotes ne reflètent pas la hausse des cours. Lundi peut-être.

par Barnabé Lun 01 Oct 2012, 15:32

Une info qui ne va probablement concerner personne ici, mais quand même :
la société AuC*ffre, qui vend de l'or avec un service de gardiennage, laissait croire que les pièces et lingotins achetés et gardiennés en Suisse étaient exonérés de taxe forfaitaire sur les métaux précieux. Ils publient l'info sur leur "blog publicitaire" : http://www.loretlargent.info/guides/la-fiscalite-des-pieces-dor/

En fait, c'était une lecture erronnée, de leur part, du code général des impôts. La logique du code des impôts est :
- disposition générale : imposition des plus-value sur les biens meubles.
- disposition particulière pour les métaux précieux : taxe forfaitaire de 8 % à la revente.
- cette taxe forfaitaire ne s'applique pas aux ventes hors UE (pour des métaux précieux qui ont été achetés et gardiennés hors UE). DONC on retombe sur le cas général : imposition des plus-values sur les biens meubles. Et non pas "DONC exonération de taxe !"

Ca vient d'être reprécisé par l'Etat, mais dès avant, il suffisait de savoir lire. Pendant des années, AuC*ffre a promu le gardiennage en Suisse en mettant en avant l'exonération de la taxe. C'était de la publicité mensongère.

Donc, voilà, si vous avez été tentés à un moment de recourir à ce système très onéreux de gardiennage pour bénéficier d'une éxonération de taxe, ben vous êtes maintenant renseignés : l'info était bidon. Ces pièces sont imposables selon le régime de la plus-value sur les biens meubles... donc il n'y a aucun intérêt à payer très cher pour un gardiennage en Suisse.

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