[Crise économique] (1)
+65
logan
tarsonis
matthioux
billebaude
serilynpayne
supercureuil
Gabriel
Skeld
lykos69
un ptit breton
Raffa
Tabula Rasa
DeLaPerouse
luxferrrare
Wasicun
seth
mado
cerise
Stalker
Barnabé
Seregedhel
remi
Vindiou
phimouk
SavageBeast
Jocelyn
Bouh-riko
marocain
commandos
calogronan
vigo
jeanfrancoism
Armageddon974
Hervé
SurvivalFred
phyvette
Olcos
trollinet
ipphy
Darkside of the Moon
Trogloplus
Le_Celte
capri270
rurbain
Calaminus
Eco.foxtrot
Perle
Heodez
Guudrath
Venka
Mariner
Jeff
Tagada Jones
splotch
Telimectar
Outback
Capausoleil
Petrus16
geispe
Jep
Canis Lupus
transhuman
Rammstein
KrAvEn
Andros
69 participants
Page 18 sur 40
Page 18 sur 40 • 1 ... 10 ... 17, 18, 19 ... 29 ... 40
Re: [Crise économique] (1)
Armageddon974 a écrit:...
Dernier exemple et je n'en parle plus.. à vous tous de vous faire votre propre idée...Vous êtes bien assis ? Accrochez-vous pour lire le scénario
développé par Philippe Dessertine, directeur de l’Institut de haute
finance, professeur à l’université Paris X.
Tu as bien lu Trans : "Directeur de l'Institut de haute finance etc..."
Cet homme est "une tête" à côté de moi... j'aurai tendance à le croire...
Oui j'ai bien lu et surtout le mot "scenario"....
C'est là que je crains non pas les réflexions des "blondes" mais que beaucoup de lecteurs n'aient pas l'habitude de travailler avec des "scénarios" :
Un scénario , pour la plupart des spécialistes, c'est le rassemblement ordonné en termes de priorités, de conséquences, d'un ensemble d'hypothèses jugées plus représentatives des possibles évolutions.
Exemple de scénario : En 2050 suite au réchauffement climatique accéléré Orléans sera devenu une nouvelle Cote D'Azur.
Sa marina , largement étendue depuis la hausse du niveau de la Loire ( suite aux inondations des années 2030 ), attire de nombreux touristes qui aiment flaner à l'ombre des palmiers. En particulier de nombreux Nantais, fuyant leur ville devenue insalubre avec la hausse du niveau des mers y ont trouvé refuge.
Est ce que celà ce passera ? aucune idée ! c'est juste illustratif pour mieux faire comprendre les déplacements de population, la relocalisation d'activités économiques et les changements dans la faune et la flore.
En finance c'est pareil. La vérité c'est que le futur n'est pas du tout prédeterminé à cause de toutes les interdépendances des différentes variables.
Un scénario, pour les spécialistes, ce n'est pas du tout une prédiction. C'est un ensemble d'hypothèses pour cadrer la réflexion.
Donc oui plusieurs hypothèses très pessimistes existent. Elles sont peu compatibles entre elles.
Pour les populations, le risque individuel est principalement fonction de la dépendance, à court terme, de son emploi vis à vis du commerce international.
Dernière édition par transhuman le Dim 8 Juin 2008 - 17:48, édité 2 fois
________________________________________________________
"J'arrêterais de faire de la politique le jour où ceux qui font de la politique arrêteront de faire les guignols....."
Coluche
P'tain dire que c'etait il y a 30 ans et que rien n'a changé en mieux depuis ....
transhuman- Membre Premium
- Nombre de messages : 1502
Emploi :
Loisirs :
Date d'inscription : 07/01/2007
Re: [Crise économique] (1)
phimouk a écrit:juste pour dire
pourquoi tout le monde ne peut pas etre informé?
je suis blonde ai je le droit?
ah peut étre que je suis faible d esprit?
ou peut on avoir son visa droit d information?
ca sent la démocratie !
Désolé je me suis mal exprimé : Tout le monde n'est pas forcément informé tout simplement parce que tout le monde n'en a pas la possibilité!
Selon son age, sa santé, sa fatique, etc le temps disponible pour s'informer est très variable d'une personne à l'autre. L'economie est très très complexe comme sujet et les relations financières encore plus.
Perso , avec 3 enfants, un boulot prenant et une maison à entretenir je met facile plus de 2 mois à lire un n° d'alternatives economiques!
________________________________________________________
"J'arrêterais de faire de la politique le jour où ceux qui font de la politique arrêteront de faire les guignols....."
Coluche
P'tain dire que c'etait il y a 30 ans et que rien n'a changé en mieux depuis ....
transhuman- Membre Premium
- Nombre de messages : 1502
Emploi :
Loisirs :
Date d'inscription : 07/01/2007
Re: [Crise économique] (1)
Je ne comprends pas tout
Je le sais
Ce que j ai compris c est que l on va dans le mur
L économie a toujours produire plus ne dureras pas
C est en contradiction avec l évolution climatique
A choisir mourir en produisant ou alors vraiment changer les choses
Et la personne ne veut
Il faut aider ceux qui consomme beaucoup de pétrole a continuer de consommer
Routier taxi ambulance cargo bateau voiture etc
Personne ne veut accepter de changer ses habitudes
Le but final de l économie et de tout utiliser jusqu’ au bout
Le seul objectif de tous et de garder son petit confort ses avantages
Des gens meurent des fain pas grave moi je mange
Tout le monde sais que l on va avoir un très gros problème écologique
Les grands font quoi
Ils demandent d augmenter la production de pétrole pour aggraver le problème
Il faut informer le monde
Pour finir et me faire lyncher
Il faut foutre en l air toutes ces élites c est capitaliste ses spéculateur qui nous pourrissent la vie et l avenir de l humanité de nos enfants se préparer a survivre c est bien mais dans quel monde ?
Analyser c est bien
Mais faut pas rêver a moins d être vraiment blonde on vas crever sur cette planète entre le climat et les fous de guerre et tous ces imbéciles qui s occupe de notre avenir
Je continue ma préparation bateau
Je le sais
Ce que j ai compris c est que l on va dans le mur
L économie a toujours produire plus ne dureras pas
C est en contradiction avec l évolution climatique
A choisir mourir en produisant ou alors vraiment changer les choses
Et la personne ne veut
Il faut aider ceux qui consomme beaucoup de pétrole a continuer de consommer
Routier taxi ambulance cargo bateau voiture etc
Personne ne veut accepter de changer ses habitudes
Le but final de l économie et de tout utiliser jusqu’ au bout
Le seul objectif de tous et de garder son petit confort ses avantages
Des gens meurent des fain pas grave moi je mange
Tout le monde sais que l on va avoir un très gros problème écologique
Les grands font quoi
Ils demandent d augmenter la production de pétrole pour aggraver le problème
Il faut informer le monde
Pour finir et me faire lyncher
Il faut foutre en l air toutes ces élites c est capitaliste ses spéculateur qui nous pourrissent la vie et l avenir de l humanité de nos enfants se préparer a survivre c est bien mais dans quel monde ?
Analyser c est bien
Mais faut pas rêver a moins d être vraiment blonde on vas crever sur cette planète entre le climat et les fous de guerre et tous ces imbéciles qui s occupe de notre avenir
Je continue ma préparation bateau
________________________________________________________
NAIVE ET REVEUSE
phimouk- Membre Premium
- Nombre de messages : 138
Age : 77
Localisation : basse normandie
Emploi : retraitee
Date d'inscription : 07/05/2008
Re: [Crise économique] (1)
On se calme, Phimouk... Je comprend ta colère... Je pense comme toi...
Mais annuler 150 ans d'industrialisation, de capitalisme sauvage et de lavage de cervelle ne se fera pas... c'est impossible...La cupidité est plus forte, l'égoïsme très tenace ... Les enjeux financiers passent au dessus de l'humanité, du changement climatique et de la protection de la biosphère...
Il nous reste à nous préparer pour le choc... Sans colère... il est inévitable... Il fera le "ménage"... et peut-être la vie renaîtra.
Bonne préparation pour ton bateau.
Mais annuler 150 ans d'industrialisation, de capitalisme sauvage et de lavage de cervelle ne se fera pas... c'est impossible...La cupidité est plus forte, l'égoïsme très tenace ... Les enjeux financiers passent au dessus de l'humanité, du changement climatique et de la protection de la biosphère...
Il nous reste à nous préparer pour le choc... Sans colère... il est inévitable... Il fera le "ménage"... et peut-être la vie renaîtra.
Bonne préparation pour ton bateau.
Armageddon974- Membre
- Nombre de messages : 416
Date d'inscription : 19/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
Bonsoir Phimouk, le problème n'est pas tellement l'outil "capitalisme" en lui-même qui pose un problème. Je pense qu'un capitalisme bien géré et dont les revenus sont INTELLIGEMMENT utilisés est source de prospérité pour tout le monde.
Actuellement, le problème majeur est la forme prise par le capitalisme. Ce n'est plus l'outil que l'on a connu, mais une sorte de monstre incontrôlé qui ne vit plus que par la prise de bénéfices IMMEDIATS, sans aucun égard, respect ou vision à long terme.
Disons qe la théorie liée à l'augmentation du pétrole afin de rembourser les catastrophes économiques que sont la guerre en Irak et les diverses crises liées aux subprimes me paraît un modèle très attrayant, en tant qu'explication plausible.
Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de passivité, mais plutôt d'un phénomène nouveau et encore non compris, car il est nouveau. Les risques sont là, et une partie des conséquences commence à se faire jour. Si j'avais une image qui pourrait être comprise facilement, je dirais que l'économie mondiale est un grand malade aux soins intensifs, mais dont les médecins sont incapables de prévoir s'il va guérir ou pas, dû au manque de références sur la maladie, et aux médicaments susceptibles d'agir.
Souhaitons que cela s'arrange. Soyons francs, si donner 10 Euros ou même 100 Euros par chaque habitant de la planète permettrait de faire cesser cela, je serais le premier à donner l'argent. Du reste, cela pourrait être une solution pour enrayer une catastrophe planétaire. Une contributon volontaire et responsable à fond perdu. Je crois que ce serait un excellent investissement.
Actuellement, le problème majeur est la forme prise par le capitalisme. Ce n'est plus l'outil que l'on a connu, mais une sorte de monstre incontrôlé qui ne vit plus que par la prise de bénéfices IMMEDIATS, sans aucun égard, respect ou vision à long terme.
Disons qe la théorie liée à l'augmentation du pétrole afin de rembourser les catastrophes économiques que sont la guerre en Irak et les diverses crises liées aux subprimes me paraît un modèle très attrayant, en tant qu'explication plausible.
Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de passivité, mais plutôt d'un phénomène nouveau et encore non compris, car il est nouveau. Les risques sont là, et une partie des conséquences commence à se faire jour. Si j'avais une image qui pourrait être comprise facilement, je dirais que l'économie mondiale est un grand malade aux soins intensifs, mais dont les médecins sont incapables de prévoir s'il va guérir ou pas, dû au manque de références sur la maladie, et aux médicaments susceptibles d'agir.
Souhaitons que cela s'arrange. Soyons francs, si donner 10 Euros ou même 100 Euros par chaque habitant de la planète permettrait de faire cesser cela, je serais le premier à donner l'argent. Du reste, cela pourrait être une solution pour enrayer une catastrophe planétaire. Une contributon volontaire et responsable à fond perdu. Je crois que ce serait un excellent investissement.
SavageBeast- Membre
- Nombre de messages : 659
Age : 59
Localisation : Bientôt ailleurs.
Date d'inscription : 20/04/2008
Re: [Crise économique] (1)
SavageBeast a écrit:Bonsoir Phimouk, le problème n'est pas tellement l'outil "capitalisme" en lui-même qui pose un problème. Je pense qu'un capitalisme bien géré et dont les revenus sont INTELLIGEMMENT utilisés est source de prospérité pour tout le monde.
Tout à fait...
C'est la seule voie possible. Un capitalisme contôlé qui produit des richesses partagées équitablement et protecteur de l'environnement...
En résumant,... une utopie...
En fait, je suis plus pour une simplicité volontaire de tous, gérée par un capitalisme light...
SavageBeast a écrit:
Actuellement, le problème majeur est la forme prise par le capitalisme. Ce n'est plus l'outil que l'on a connu, mais une sorte de monstre incontrôlé qui ne vit plus que par la prise de bénéfices IMMEDIATS, sans aucun égard, respect ou vision à long terme.
Disons qe la théorie liée à l'augmentation du pétrole afin de rembourser les catastrophes économiques que sont la guerre en Irak et les diverses crises liées aux subprimes me paraît un modèle très attrayant, en tant qu'explication plausible.
Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de passivité, mais plutôt d'un phénomène nouveau et encore non compris, car il est nouveau. Les risques sont là, et une partie des conséquences commence à se faire jour. Si j'avais une image qui pourrait être comprise facilement, je dirais que l'économie mondiale est un grand malade aux soins intensifs, mais dont les médecins sont incapables de prévoir s'il va guérir ou pas, dû au manque de références sur la maladie, et aux médicaments susceptibles d'agir.
Non compris ? je ne crois pas, SavageBeast...
La devise d'aujourd'hui de nombreux "capitalistes", c'est :
"Faire le max de blé en un minimum de temps....et après moi, le déluge !"
Cupidité et égoïsme poussées à l'extrême ! C'est le monde de la spéculation... un vrai rouleau compresseur que rien ne semble pouvoir arrêter.
SavageBeast a écrit:
Souhaitons que cela s'arrange. Soyons francs, si donner 10 Euros ou même 100 Euros par chaque habitant de la planète permettrait de faire cesser cela, je serais le premier à donner l'argent. Du reste, cela pourrait être une solution pour enrayer une catastrophe planétaire. Une contributon volontaire et responsable à fond perdu. Je crois que ce serait un excellent investissement.
Je ne suis pas certain que tous les habitants de la Terre aient les moyens de donner même 10 euros... encore moins 100...
Sais-tu que les 50 personnes les plus riches du monde possèdent autant que les deux milliards d'être humains les plus pauvres ?
Il n'y a qu'un seul moyen d'arrêter le "massacre" : Prendre où il y a le plus de richesses pour redistribuer... puis faire des lois pour empêcher ces accumulations extrêmes... utopique aussi... car ce sont ceux là (les 50) qui tiennent les rênes...
Mais n'oublions pas qu'il se pose deux problèmes :
1 - de plus en plus de gens ont de moins en moins
2 - la planète arrive en fin de course dans de nombreux domaines
Conclusion :
Il y a de plus en plus de gens qui n'ont plus rien à perdre et qui vont venir prendre "leur dû" là où il y a trop de richesse.
A moins que les "riches" ne se débarrassent de ces pauvres par n'importe quel moyen.
Un méga conflit en perspective si on ne partage pas, quoi !
Armageddon974- Membre
- Nombre de messages : 416
Date d'inscription : 19/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
Les places boursières retiennent leur souffle, par Paul Jorion
La série de mauvais chiffres publiés la semaine dernière a bousculé vendredi la résistance des places boursières américaines. « Le climat s’est brutalement modifié samedi matin quand la presse américaine a annonçé la nouvelle tant de fois retardée, d’une Amérique en récession » , nous avertit Paul Jorion, qui conclut : « la journée de lundi sera intéressante ».
Par Paul Jorion, 8 juin 2008
Les premiers signes de la crise se sont manifestés aux États-Unis en février 2007, au moment où éclata la « crise des subprimes ». Depuis, les organismes gouvernementaux et la presse du même bord étaient parvenus à contenir le sentiment qu’une crise plus générale accompagnée d’une récession et étaient en train de s’installer. Les indices qui auraient indiqué le début de cette dernière présentent en effet une très forte inertie du fait de leur mode de calcul, et résistent tout particulièrement aux changements de tendance.
Le climat s’est brutalement modifié samedi matin quand la presse américaine, tirant les leçons de la journée de vendredi, annonça la nouvelle tant de fois retardée, d’une Amérique en récession.
Ce qui avait fini par souligner l’évidence de ce que les analystes suspectaient depuis déjà plus de six mois, ce fut le passage dans la même journée de trois seuils psychologiques : le saut d’un demi-point (de 5% à 5,5%) du taux de chômage entre avril et mai, le bond le plus élevé depuis vingt-deux ans ; un saut de plus de dix dollars (10,75 $) dans le prix du baril de pétrole sur le marché à terme au cours de la journée (et 16 $ en deux jours), bond équivalent au prix qui était celui du baril en 1998, enfin - conséquence des deux facteurs précédents : une chute de 3,1% des principaux indices boursiers américains.
Il s’avérait que le chiffre brut du taux de chômage :
5,5%, cachait en réalité des détails encore plus troublants, pas tant les 34 000 emplois perdus dans la construction, auxquels on pouvait s’attendre, que les 83 000 perdus eux dans le secteur industriel. A quoi s’ajoutait le saut du taux de chômage des jeunes (20 à 24 ans) de 8,9% à 10,4%.
Les propos de Trichet, annonçant que la Banque Centrale Européenne envisageait de relever ses taux, alors que le moment lointain où la Fed pourra à son tour relever les siens s’estompe dans les brumes de l’avenir, avaient fait plonger le dollar de 1,54 à 1,58 €. Le prix du baril de pétrole - exprimé en dollars - grimpait d’autant, tandis que les détenteurs de comptes libellés dans cette devise couraient se couvrir contre cette dépréciation en achetant de l’or noir sur les marchés à terme.
A cela s’ajoutaient les bruits de botte au Moyen-Orient où Shaul Mofaz, le ministre israélien des transports, affirmait que son pays attaquerait l’Iran si celui-ci n’abandonnait pas son programme nucléaire. Tout cela dans un climat de baisse de la production au Mexique et au Vénézuéla, et d’une sourde oreille croissante de l’Arabie Saoudite aux supplications américaines, l’allié privilégié de naguère encaissant de plus en plus mal la politique palestinienne anémique du Président Bush et n’étant surtout pas près d’oublier que les États-Unis ont soustrait l’Irak à la zone d’influence du Sunnisme pour l’offrir sur un plateau d’argent à l’Iran chiite.
Tout au long de la journée de vendredi, la bourse américaine s’assombrit d’heure en heure, ayant entrepris une longue et inexorable descente que seul le son de la cloche intervenant à seize heures interrompit. Le commentateur financier John Mauldin concluait son bulletin hebdomadaire par un laconique : « La journée de lundi sera intéressante ». On peut certainement y compter !
Paul Jorion, sociologue et anthropologue, a travaillé durant les dix dernières années dans le milieu bancaire américain en tant que spécialiste de la formation des prix. Il a publié récemment L’implosion. La finance contre l’économie (Fayard : 2008 )et Vers la crise du capitalisme américain ? (La Découverte : 2007).
Armageddon974- Membre
- Nombre de messages : 416
Date d'inscription : 19/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
Les mauvaises nouvelles commencent à s'accumuler...
Lehman Brothers a perdu plus de 2 mrd USD au T2
Les Bourses de Tokyo et de Bombay en net recul
Lehman Brothers a perdu plus de 2 mrd USD au T2
La banque d'affaires américaine Lehman Brothers s'apprête à annoncer une perte dépassant les deux milliards de dollars au titre de son deuxième trimestre (mars-mai), bien supérieure aux prévisions du marché, affirme dimanche le Wall Street Journal sur son site internet.Jusqu'à l'intensification récente des rumeurs sur la santé de l'établissement, la plupart des analystes tablaient sur un déficit de l'ordre de 300 millions de dollars, rappelle le quotidien économique.Ces pertes plus lourdes qu'attendues tiennent à d'importantes dépréciations d'actifs et à l'évolution imprévue de certains contrats de couverture, ajoute le WSJ, qui cite "une personne proche du dossier".Le WSJ affirme également, avec la même source, que Lehman Brothers s'apprêtait à lever "plus de 5 milliards de dollars" par une émission d'actions classique. Son concurrent britannique Financial Times avait évoqué vendredi une somme comprise entre 5 et 6 milliards de dollars.L'augmentation de capital pourrait être annoncée dès lundi ou mardi.Selon le WSJ, la plupart des investisseurs participant à l'augmentation de capital sont américains. Figureraient parmi eux le fonds de pension de l'Etat du New Jersey et C.V. Starr, le fonds d'investissement de Maurice ("Hank") Greenberg, l'ancien patron de l'assureur AIG.
Les Bourses de Tokyo et de Bombay en net recul
Dans le sillage de Wall Street vendredi, l'indice Nikkei a fini la matinée sur un recul de 2,35% ou près de 340 points, à 14.151,01 points. L'indice élargi Topix cède, pour sa part, 29,27 points (-2,05%) à 1.398,84 points. La Bourse de Bombay chute également de plus de 3%.
La Bourse de Tokyo s'affiche ce lundi en forte baisse, réagissant à la forte dégringolade de Wall Street vendredi et au nouveau record inscrit dans le même temps par le prix du pétrole.A plus de la moitié de la séance (qui se termine vers 8 heures heure française) l'indice Nikkei chute de 338,43 points (-2,34%) à 14.151,01 points. Pour sa part, l'indice élargi Topix cède 29,27 points (-2,05%) à 1.398,84 points.En Inde, la tendance était similaire à celle constatée au Japon. La Bourse de Bombay chutait de 3,29% dans les premiers échanges. L'indice Sensex des trente valeurs vedettes de Bombay lâchait 513,2 points à 15.058,98 points.A noter que les marchés financiers sont fermés ce lundi à Shanghai et à Hong Kong en raison d'un jour férié. Ils rouvriront mardi.En attendant la clôture des marchés asiatiques ce lundi, ils évoluent donc dans le sillage de la Bourse de New York qui a terminé vendredi sur un plongeon d'une ampleur jamais vue depuis 15 mois, inquiète des conséquences de la nouvelle flambée des prix du pétrole et de la poussée plus forte que prévue du chômage en mai: le Dow Jones a perdu 3,13% et le Nasdaq 2,96%. Les cours du pétrole brut ont dans le même temps bondi à New York, inscrivant un nouveau record absolu à 139,12 dollars le baril. Ce matin, les cours du pétrole ont légèrement reflué.
Armageddon974- Membre
- Nombre de messages : 416
Date d'inscription : 19/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
Conclusion :
Il y a de plus en plus de gens qui n'ont plus rien à perdre et qui vont venir prendre "leur dû" là où il y a trop de richesse.
A moins que les "riches" ne se débarrassent de ces pauvres par n'importe quel moyen.
Un méga conflit en perspective si on ne partage pas, quoi !
Je suis en partie d accord
Les pauvres oui
Manger ou mourir
Les bobos
De belle parole mais je ne veux pas perdre mes avantages
Les autres
Matons cette plèbe
Pour conclure
Quel nation est prête a revoir son mode de vie
Nous avons laisser se développer un hydre
Espérons qui il sortiras des cendres des sages
Je ne vous fais pas de longue argumentation je suis une dame de la plèbe
je suis un comme la chèvre de monsieur Seguin
Il y a de plus en plus de gens qui n'ont plus rien à perdre et qui vont venir prendre "leur dû" là où il y a trop de richesse.
A moins que les "riches" ne se débarrassent de ces pauvres par n'importe quel moyen.
Un méga conflit en perspective si on ne partage pas, quoi !
Je suis en partie d accord
Les pauvres oui
Manger ou mourir
Les bobos
De belle parole mais je ne veux pas perdre mes avantages
Les autres
Matons cette plèbe
Pour conclure
Quel nation est prête a revoir son mode de vie
Nous avons laisser se développer un hydre
Espérons qui il sortiras des cendres des sages
Je ne vous fais pas de longue argumentation je suis une dame de la plèbe
je suis un comme la chèvre de monsieur Seguin
________________________________________________________
NAIVE ET REVEUSE
phimouk- Membre Premium
- Nombre de messages : 138
Age : 77
Localisation : basse normandie
Emploi : retraitee
Date d'inscription : 07/05/2008
Re: [Crise économique] (1)
La crise, troisième round :
ça va être à nous...
Yves Cochet : La plus grande épreuve qu’ait jamais affrontée l’humanité
ça va être à nous...
ça redescend. J'avais prévenu.
Le mois dernier, assez monotone : des chiffres macro-économiques assez dégueux, et la bourse qui monte quand même, pensant que "c'est le début de la fin"... de la crise. Alors que c'était le début de la fin tout court.
Et puis vendredi dernier, la goutte d'eau, le vase, tout ça, et crac ! -3.13% à New York et, depuis, les gamelles s'enchainent. (alors que les téléphones, eux, s'enfilent)
Alors aujourd'hui, on va faire un petit exercice dit "d'analyse graphique" et je vais vous dévoiler un secret. C'est quoi donc l'analyse graphique ? c'est du pipo, comme à peu près tout en finance. En très gros, vous prenez la courbe de ce qui s'est passé avant (un indice, le cours d'une action ou l'age du capitaine colonel), vous faites un tas de moyennes et autres calculs dans tous les sens, vous faites des jolis traits entre les points les plus bas, les plus haut, tout ça et... tintintin, vous prévoyez l'avenir. Si ! Là où c'est très fort, c'est que ça marche. Enfin des fois. ça marche exactement comme une boule de cristal en fait : l'important, c'est que les gens y croient. Bon, nous on va pas faire tout ça, parce que c'est du pipo comme je l'ai déjà dit et que j'ai pas le temps.
Mais quand même. Regardez bien ce premier graph :
C'est le CAC40 depuis 1992. Le grand V inversé, c'est la fameuse "bulle internet". On démarre début 1998, on monte très haut pendant 2 ans et demi et on redescend au point de départ en 2 ans et demi aussi. Vous notez la jolie symétrie axiale du bouzin, jusque dans les détails (petite bosse dans la montée, de février à octobre 1998, et même petite bosse dans la descente de nov 2001 à mi-2002 en gros.) Bien. Comme vous le voyez ensuite, on redécolle à partir de mars 2003, et jusqu'à mi 2007 et la fameuse crise dites des "subprimes". On fait un pari. Demandez à n'importe qui de continuer ce graph (dites que c'est un test de Q.I. par exemple) et je vous fiche mon billet qu'il trace un trait à la baisse à partir de la situation actuelle pour faire une jolie figure symétrique, qui amène gentiment le CAC vers 2500-3000 points. Ah ben oui, ça fait un sacré schuss... N'importe qui. Même un gosse vous le fait. Sauf les financiers bien sur. Eux, ils n'y arrivent pas. C'est parce qu'ils sont trop malins.
Bon. Accrochez vous, on zoome.
C'est le même graphe,mais depuis 2003 seulement. Il est donc un peu plus "écrasé", mais les données sont les mêmes. Vous reconnaissez le petit "pic", début 2006,la montée jusqu'à 6000, mi-2007 et la redescente en cours. C'est là que je vous livre mon petit secret (qui a fait perdre à Henri Alberti 12 kilos de caouettes, pour les habitués qui se souviennent) : j'avais parié il y a déjà quelques mois (et en pleine débâcle) qu'il y aurait un rebond jusque vers 5000-5100 et qu'après, ça se casserait la gueule. C'est à dire exactement ce qui vient de se passer. Comment j'ai fait ? (en vrai, j'ai eu du bol, il aurait pu se passer n'importe quoi d'autre, mais le dites pas) Vous voyez la parfaite symétrie du truc ? (avec un léger déséquilibre vers la droite) Ben je me suis juste dit que ce serait drôle que le pic de 2006 se reproduise exactement à l'inverse. J'ai fait 3 calculs et demi, et ça donnait ça. Voilà. Tout ça pour vous dire que si on continue le jeu, ça nous donne encore quelques jours de bonne dégringolade jusqu'en-dessous de 4500 (là, les "analystes" s'énervent, ils parlent de rupture des supports et toutes ces conneries), puis une longue, très longue glissade de plus de 2 ans (oh zut, 2 ans !) jusqu'aux alentours de 2500-3000. C'est très très bas.
"Et après ?" me direz vous. ça a déjà eu lieu avec la bulle internet et le truc est reparti pour un tour, non ? Pourquoi ça recommencerait pas cette fois ? Et bien je vais vous le dire : Parce que, cette fois, on est là.
Suite un de ces 4.
Yves Cochet : La plus grande épreuve qu’ait jamais affrontée l’humanité
« Il y a une opposition majeure entre deux modèles, deux visions d’avenir. Les cornucopiens , les espèces d’optimistes béats, qui sont des théologiens de la croissance, qui pensent que la croissance c’est pour toujours, et ceux qui pensent qu’il faut regarder les faits les plus durs, et que ça va décroître. » Conférence d’Yves Cochet. Le pic énergétique et ses conséquences économiques et sociales.
________________________________________________________
Aussi audacieux soit-il d'explorer l'inconnu, il l'est plus encore de remettre le connu en question ! (Kaspar) - In Shadow, A Modern Odyssey - Ozymandias - La grande implosion/Rapport sur l'effondrement de l'Occident (Pierre Thuillier) - Mon scénario - Echoes
Re: [Crise économique] (1)
Cette situation a déjà été décrite il y a plus d'un mois (et un peu plus sérieusement) sur le blog de Tropical Bear (lien vers l'article).KrAvEuNn a écrit:un trait à la baisse à partir de la situation actuelle pour faire une jolie figure symétrique, qui amène gentiment le CAC vers 2500-3000 points. Ah ben oui, ça fait un sacré schuss... N'importe qui. Même un gosse vous le fait. Sauf les financiers bien sur. Eux, ils n'y arrivent pas. C'est parce qu'ils sont trop malins.
Même si il reste quelques % de marge à la hausse pour le rebond en cours, dans un scénario baissier et
si la crise se déroule comme attendu, nous ne sommes sans doute plus très loin de la fin de ce rebond.
Sur le CAC40 et l'Eurostoxx, des figures "épaule-tête-épaule" de grande ampleur semblent en préparation :
Un échec du rebond aux environs de 5100-5200 sur le CAC et de 3900 sur
l'Eurostoxx permettrait la poursuite et l'amplification de la baisse
des marchés, avec des objectifs de 2700 sur le CAC et 2250 sur l'eurostoxx (pour commencer). La dernière phase de rebond sur le CAC s'est faite avec des volumes en
baisse, un élément supplémentaire en faveur de l'essouflement à venir du rebond.
On n'ira pas en ligne droite et d'un coup sur ces niveaux, évidemment,
mais ce sont quand même des objectifs à avoir en tête pour l'étape
suivante du marché baissier en cours...
A plus long terme, il n'y a aucune raison, vu l'ampleur de la crise
actuelle pour que les points bas de 2002-2003 ne soient pas cassés à la
baisse, vu que toute la croissance enregistrée depuis 2002 a été
générée artificiellement par une bulle de crédit.
Jocelyn- Membre Premium
- Nombre de messages : 754
Date d'inscription : 09/05/2008
Re: [Crise économique] (1)
Analyse parfaitement réaliste.
La remarque sur le peak oil permet aussi d'imaginer qu'il y aura sans doute une baisse spectaculaire et une remontée tardive voir inexistante... pendant combien de temps...?
Ne serait-ce pas le point de convergence des crises financière, économiques, énergétique et même climatique ?
Disons que les deux ans qui viennent vont être très durs...
La remarque sur le peak oil permet aussi d'imaginer qu'il y aura sans doute une baisse spectaculaire et une remontée tardive voir inexistante... pendant combien de temps...?
Ne serait-ce pas le point de convergence des crises financière, économiques, énergétique et même climatique ?
Disons que les deux ans qui viennent vont être très durs...
Armageddon974- Membre
- Nombre de messages : 416
Date d'inscription : 19/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
Une organisation qui chapeaute les banques centrales émet un avertissement de risque d'une nouvelle Grande Dépression
La Banque des règlements internationaux, l'organisation qui favorise la coopération entre les banques centrales, a averti que la crise du crédit pourrait entraîner l'économie mondiale dans un krach aux dimensions sans précédent depuis les années 1930.
Par Gill Monita
Banking Times (Londres, Angleterre)
Lundi le 9 juin 2008
Dans son dernier rapport trimestriel, l'organisme souligne que la Grande Dépression des années 1930 n'avait pas été prévue et que les analystes de l'actuelle crise financière, provoquée par la crise des prêts hypothécaires de catégorie subprime aux États-Unis, pourraient ne pas avoir réalisés tous les effets qui lui sont associés.
Selon la Banque des règlements internationaux, la complexité des instruments de crédit, un grand appétit pour le risque, l'augmentation des niveaux d'endettement des ménages et les déséquilibres à long terme dans le système monétaire mondial, sont tous des éléments de la politique monétariste assouplie qui pourraient engendrer une autre Grande Dépression.
Le rapport souligne que, entre mars et mai de cette année, les prêts interbancaires ont continué à montrer des signes de stress extrêmes et que cela pourrait perdurer encore longtemps.
Le rapport fait aussi état de préoccupations au sujet de l'économie chinoise et il soulève des questions à savoir si la Chine était en train de répéter les erreurs faites par le Japon, avec ses bulles économiques de la fin des années 1980.
NDT :
Banking Times est une publication Internet qui se spécialise dans la publication d'informations destinées aux consommateurs et aux travailleurs de l'industrie bancaire sur des sujets relatifs aux opérations bancaires, aux institutions financières et à l'industrie bancaire en général.
Par ailleurs, sachez que la « Banques des règlements internationaux » est parfois surnommée la Banque Centrale des banques centrales.
Armageddon974- Membre
- Nombre de messages : 416
Date d'inscription : 19/02/2008
phimouk- Membre Premium
- Nombre de messages : 138
Age : 77
Localisation : basse normandie
Emploi : retraitee
Date d'inscription : 07/05/2008
Re: [Crise économique] (1)
Très bon site...
Merci phimouk
Merci phimouk
Armageddon974- Membre
- Nombre de messages : 416
Date d'inscription : 19/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
je suis tombé par hasard sur un blog argentin en Français ,qui résume une situation difficile dans ce pays depuis quelques jours.La similitude des réalités vécues la bas avec une certaine vision de l'avenir exposée sur ce forum est frappante.
>>>Le Petit Hergé - Ca ne va pas fort<<<
>>>Le Petit Hergé - Ca ne va pas fort<<<
Dernière édition par calogronan le Mar 17 Juin 2008 - 10:24, édité 1 fois
calogronan- Membre
- Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 29/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
Brusque regain de tension entre gouvernement argentin et agriculteurs
BUENOS AIRES - L'arrestation d'une vingtaine de dirigeants agricoles, dont le leader emblématique Alfredo De Angeli, a provoqué samedi un brusque regain de tension dans le conflit entre gouvernement et agriculteurs argentins, alors que la situation paraissait s'améliorer en début de journée.
L'arrestation d'Alfredo de Angeli, devenu depuis le début du conflit il y a trois mois, le porte-parole officieux du "campo", la campagne argentine, et l'un des leaders les plus connus, a mis le feu aux poudres.
Des milliers de personnes se sont aussitôt mobilisées, sur les routes qu'elles ont à nouveau bloquées, ou dans certains villes, comme à Buenos Aires où des centaines de manifestants se sont rassemblés près de l'obélisque, emblème de la ville, pour protester en frappant sur des casseroles, comme ils l'avaient déjà fait il y a quelques semaines.
Les barrages dressés par des transporteurs de céréales ou des agriculteurs depuis plusieurs jours, et qui commençaient à provoquer des problèmes de ravitaillement, avaient pourtant commencé à être levés samedi matin à la suite d'un accord entre gouvernement et transporteurs. Certains ont également été levés après une intervention des forces de l'ordre.
C'est au cours d'une de ces opérations que les dirigeants agricoles, dont M. De Angeli, ont été arrêtés.
Les transporteurs se sont joints au conflit, excédés des pertes provoquées par trois mois de grève du "campo" qui les prive de leur travail. Les agriculteurs ont bloqué pendant des jours la commercialisation de grains (céréales et soja) à destination des marchés étrangers, avant de lever leur mouvement lundi.
Mais, la situation est loin d'être revenue à la normale, les agriculteurs rechignant à reprendre cette commercialisation, de toute façon entravée par les dizaines de barrages établis sur les routes. Ce conflit, commencé il y a trois mois après la décision du gouvernement d'augmenter de 25% la taxe à l'exportation de soja, principale richesse agricole du pays, rend de plus en plus problèmatique l'exportation de grains, notamment depuis Rosario (centre-est), principal port d'exportation du pays.
L'Argentine exporte normalement des produits agricoles et agro-alimentaires pour une valeur de quelque 35 milliards de dollars, soit plus de la moitié des exportations totales du pays (55 mds de dollars).
Elle est le premier exportateur mondial de farine et d'huile de soja, le troisième pour les graines de cet oléagineux, le second pour le maïs et le cinquième pour le blé.
(©AFP / 14 juin 2008 22h27)
BUENOS AIRES - L'arrestation d'une vingtaine de dirigeants agricoles, dont le leader emblématique Alfredo De Angeli, a provoqué samedi un brusque regain de tension dans le conflit entre gouvernement et agriculteurs argentins, alors que la situation paraissait s'améliorer en début de journée.
L'arrestation d'Alfredo de Angeli, devenu depuis le début du conflit il y a trois mois, le porte-parole officieux du "campo", la campagne argentine, et l'un des leaders les plus connus, a mis le feu aux poudres.
Des milliers de personnes se sont aussitôt mobilisées, sur les routes qu'elles ont à nouveau bloquées, ou dans certains villes, comme à Buenos Aires où des centaines de manifestants se sont rassemblés près de l'obélisque, emblème de la ville, pour protester en frappant sur des casseroles, comme ils l'avaient déjà fait il y a quelques semaines.
Les barrages dressés par des transporteurs de céréales ou des agriculteurs depuis plusieurs jours, et qui commençaient à provoquer des problèmes de ravitaillement, avaient pourtant commencé à être levés samedi matin à la suite d'un accord entre gouvernement et transporteurs. Certains ont également été levés après une intervention des forces de l'ordre.
C'est au cours d'une de ces opérations que les dirigeants agricoles, dont M. De Angeli, ont été arrêtés.
Les transporteurs se sont joints au conflit, excédés des pertes provoquées par trois mois de grève du "campo" qui les prive de leur travail. Les agriculteurs ont bloqué pendant des jours la commercialisation de grains (céréales et soja) à destination des marchés étrangers, avant de lever leur mouvement lundi.
Mais, la situation est loin d'être revenue à la normale, les agriculteurs rechignant à reprendre cette commercialisation, de toute façon entravée par les dizaines de barrages établis sur les routes. Ce conflit, commencé il y a trois mois après la décision du gouvernement d'augmenter de 25% la taxe à l'exportation de soja, principale richesse agricole du pays, rend de plus en plus problèmatique l'exportation de grains, notamment depuis Rosario (centre-est), principal port d'exportation du pays.
L'Argentine exporte normalement des produits agricoles et agro-alimentaires pour une valeur de quelque 35 milliards de dollars, soit plus de la moitié des exportations totales du pays (55 mds de dollars).
Elle est le premier exportateur mondial de farine et d'huile de soja, le troisième pour les graines de cet oléagineux, le second pour le maïs et le cinquième pour le blé.
(©AFP / 14 juin 2008 22h27)
Invité- Invité
Re: [Crise économique] (1)
GEAB N°26
Le monde plonge au coeur de la phase d'impact de la crise systémique globale
A l'occasion de ce numéro 26 - Spécial Eté 2008 - du Global Europe Anticipation Bulletin, l'équipe de LEAP/E2020 a décidé de lancer une alerte sur la période Juillet-Décembre 2008. En effet, notre équipe est désormais convaincue que cette période sera caractérisée par un plongeon de l'ensemble de la planète au coeur de la phase d'impact de la crise systémique globale. Les six mois qui viennent vont donc constituer le vrai noyau de la crise en cours. Les turbulences des douze derniers mois n'en ont été qu'une faible prémisse....
Voir le lien pour les détails
Le monde plonge au coeur de la phase d'impact de la crise systémique globale
A l'occasion de ce numéro 26 - Spécial Eté 2008 - du Global Europe Anticipation Bulletin, l'équipe de LEAP/E2020 a décidé de lancer une alerte sur la période Juillet-Décembre 2008. En effet, notre équipe est désormais convaincue que cette période sera caractérisée par un plongeon de l'ensemble de la planète au coeur de la phase d'impact de la crise systémique globale. Les six mois qui viennent vont donc constituer le vrai noyau de la crise en cours. Les turbulences des douze derniers mois n'en ont été qu'une faible prémisse....
Voir le lien pour les détails
Armageddon974- Membre
- Nombre de messages : 416
Date d'inscription : 19/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
Bonne nouvelle : ce n'est pas la première alerte, donc pas de panique !
Par contre, mauvaise nouvelle : la crise systémique est inéluctable. Plus elle se fait atteindre, plus elle sera dévastatrice !
Rammstein
Par contre, mauvaise nouvelle : la crise systémique est inéluctable. Plus elle se fait atteindre, plus elle sera dévastatrice !
Rammstein
________________________________________________________
Dans mon pays - Alésia - Threads - Help is on the way - Soft - I will not bow - Capitaine Stéphane - Бойцовский Клуб - Le Banner - Speed King
Rammstein- Membre fondateur
- Nombre de messages : 8181
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 07/11/2006
Re: [Crise économique] (1)
Comme je l'ai dit : en Europe ce n'est pas pour tout de suite....
Mais bon profitez bien des grandes vacances ( meme si l'été est pourri niveau météo ) parce que si l'année prochain le baril est à 200$ la vilégiature sera bien limitée.
Mais bon profitez bien des grandes vacances ( meme si l'été est pourri niveau météo ) parce que si l'année prochain le baril est à 200$ la vilégiature sera bien limitée.
________________________________________________________
"J'arrêterais de faire de la politique le jour où ceux qui font de la politique arrêteront de faire les guignols....."
Coluche
P'tain dire que c'etait il y a 30 ans et que rien n'a changé en mieux depuis ....
transhuman- Membre Premium
- Nombre de messages : 1502
Emploi :
Loisirs :
Date d'inscription : 07/01/2007
Re: [Crise économique] (1)
bonsoir,Transhuman,tu dit que ce n est pas pour tout de suite,aujourd'hui en belgique les agriculteur durissent le ton et menaceent de bloquer les ports,le chemin de fer et les transport en commun.
Les routiers s'y mettent aussi et feront un grand deffiler dans bruxelles demain.
Si ça c'est pas des mouvement du à la crise ,je me demande se que c'est alors.
Je vous le dit ont aient en plein dedans et ce n est que le DEBUT.
ça va peter d'ici peut je vous le dit.
@+.
Commandos.
Les routiers s'y mettent aussi et feront un grand deffiler dans bruxelles demain.
Si ça c'est pas des mouvement du à la crise ,je me demande se que c'est alors.
Je vous le dit ont aient en plein dedans et ce n est que le DEBUT.
ça va peter d'ici peut je vous le dit.
@+.
Commandos.
commandos- Modérateur
- Nombre de messages : 482
Age : 55
Localisation : belgique
Emploi : Artisan
Loisirs : la pèche
Date d'inscription : 23/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
Commandos a raison...
C'est le début de la fin.
Les crises commencent à se durcir. Mais Trans n'a pas tords non plus. Il existe toujours un décalage entre ce qui se passe des deux côtés de l'Atlantique. Cependant, concernant l'énergie, tout le monde est touché en même temps...
Pour les crises financière / économique, nous n'en sommes pas encore au niveau US à licencier en masse dans les finances par exemple. L'immobilier Français n'a fait que ralentir (-3%) récement... Aux USA c'est -20% et ça s'aggrave !
Mais notre tour arrive... en Europe, c'est déjà le cas pour la GB et l'Espagne.
Certains ont déjà sentis le vent tourner :
Bourse de Paris: une remontée (+1,02%) qui ne change pas la tendance de fond
Ils sont fous ces romains
Ils savent plus où ils en sont...
Y devraient lire europe2020
C'est le début de la fin.
Les crises commencent à se durcir. Mais Trans n'a pas tords non plus. Il existe toujours un décalage entre ce qui se passe des deux côtés de l'Atlantique. Cependant, concernant l'énergie, tout le monde est touché en même temps...
Pour les crises financière / économique, nous n'en sommes pas encore au niveau US à licencier en masse dans les finances par exemple. L'immobilier Français n'a fait que ralentir (-3%) récement... Aux USA c'est -20% et ça s'aggrave !
Mais notre tour arrive... en Europe, c'est déjà le cas pour la GB et l'Espagne.
Certains ont déjà sentis le vent tourner :
Bourse de Paris: une remontée (+1,02%) qui ne change pas la tendance de fond
La Bourse de Paris effectuait une remontée mardi en fin de matinée, le CAC 40 gagnant 1,02% au lendemain d'une baisse de 0,52%, sans changer la tendance de fond de marchés d'actions confrontés à une tendance défavorable.
"Il y a beaucoup de spéculation sur le pétrole, avec de fortes amplitudes, et les marchés d'actions en souffrent. Mais la toile de fond ne va pas changer: on va avoir à court terme des marchés du pétrole haussiers, et une inflation qui pèsera sur la Bourse", a expliqué Jean-Philippe Muge, de SwissLife Gestion Privée, interrogé par l'AFP.
"Sur les marchés on parle de l'inflation plus généralement, et donc de la possibilité pour les banques centrales de remonter leur taux. On est même revenu à la tendance du début d'année, où les investisseurs préfèrent presque que les indices d'activité ne soient pas bons, pour avoir des taux directeurs orientés dans le bon sens", a-t-il poursuivi.
Ils sont fous ces romains
Ils savent plus où ils en sont...
Y devraient lire europe2020
Armageddon974- Membre
- Nombre de messages : 416
Date d'inscription : 19/02/2008
Re: [Crise économique] (1)
Et bien non c'est pas le debut de la fin....
Par contre c'est sur que c'est le debut du serrage de fesses !
C'est pas le debut de la fin pour au moins deux raisons :
1 ) Les augmentation du cours du pétrole sont loin d'etre totalement repercutées, notamment dans les couts de production manufacturiers.
Qu'est ce celà va etre lorsque ces couts vont augmenter!!
2 ) Le pétrole est cher oui ! Mais , pour l'instant, le pétrole n'est pas rare et le carburant non plus.
Ce sera celà le vrai "debut de la fin" :
- Soit par epuisement de la ressource au point de ne plus pouvoir assurer l'approvisionnement des distributeurs.
- Soit par rupture d'approvisionnement ( par exemple suite à des destructions matérielles : émeute, guerre, ... )
On en est loin ( ouf )....pour l'instant.....
Ce qui n'enlève rien à la misère des gens ....
Par contre c'est sur que c'est le debut du serrage de fesses !
C'est pas le debut de la fin pour au moins deux raisons :
1 ) Les augmentation du cours du pétrole sont loin d'etre totalement repercutées, notamment dans les couts de production manufacturiers.
Qu'est ce celà va etre lorsque ces couts vont augmenter!!
2 ) Le pétrole est cher oui ! Mais , pour l'instant, le pétrole n'est pas rare et le carburant non plus.
Ce sera celà le vrai "debut de la fin" :
- Soit par epuisement de la ressource au point de ne plus pouvoir assurer l'approvisionnement des distributeurs.
- Soit par rupture d'approvisionnement ( par exemple suite à des destructions matérielles : émeute, guerre, ... )
On en est loin ( ouf )....pour l'instant.....
Ce qui n'enlève rien à la misère des gens ....
________________________________________________________
"J'arrêterais de faire de la politique le jour où ceux qui font de la politique arrêteront de faire les guignols....."
Coluche
P'tain dire que c'etait il y a 30 ans et que rien n'a changé en mieux depuis ....
transhuman- Membre Premium
- Nombre de messages : 1502
Emploi :
Loisirs :
Date d'inscription : 07/01/2007
Re: [Crise économique] (1)
Si les USA "s'effondre" : émeute, problèmes d'approvisionnement, chômage massif, ...
Cela ne risque t'il pas d'agir comme une soupape ?
Et de nous permettre de repousser la crise ? Ou cela vas nous entrainer avec ?
Et les asiatiques, ils sont en crise aussi ?
Par se que l'on dit qu'il ont une forte demande, mais on ne parle jamais de leur situation, leur niveau de vie baisse ? Ils ont des problèmes ?
Et les Russe ? Australien ?
Cela ne risque t'il pas d'agir comme une soupape ?
Et de nous permettre de repousser la crise ? Ou cela vas nous entrainer avec ?
Et les asiatiques, ils sont en crise aussi ?
Par se que l'on dit qu'il ont une forte demande, mais on ne parle jamais de leur situation, leur niveau de vie baisse ? Ils ont des problèmes ?
Et les Russe ? Australien ?
Bouh-riko- Membre
- Nombre de messages : 126
Age : 37
Date d'inscription : 03/04/2008
Page 18 sur 40 • 1 ... 10 ... 17, 18, 19 ... 29 ... 40
Sujets similaires
» [Crise économique] (3)
» Situation à Chypre
» [Crise économique] (2)
» Votre banquier et la crise économique
» Pic de pétrole et crise économique
» Situation à Chypre
» [Crise économique] (2)
» Votre banquier et la crise économique
» Pic de pétrole et crise économique
Page 18 sur 40
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum