Quelles sont les énergies alternatives les plus prometteuses?

On se focalise sur des sujets de polémique , comme le stockage d'hydrogène ou sa production , sur le thorium (tiens c'est pas encore sur le post ? ) sur les gaz de schistes car même si on a du mal à les récupérer les réserves sont là ...

Pour revenir à la meilleure idée énoncée par Osefnoj (j'ai du relire 3 fois le pseudo pour ne pas me planter  ) le stockage du solaire thermique dans une cuve de 25 m3 enterrée sous la maison reste l'option , pour le chauffage des habitations , comme une idée tellement simple et efficace que l'on serait en droit d'interpeller nos politiques pour une entrée en matière . 
C'est applicable sans difficulté à toute construction neuve résidentielle .

Le défaut du discours énergétique c'est de penser en premier aux déplacements (voiture, avion , bateau ...) et ensuite à l'électricité .

Mais tout un chacun préfère être bien au chaud que de savoir les portes container nous approvisionner en saloperies chinoises .

Si on cause d'énergie alternative c'est pour conserver un mode de vie occidental , pas pour régresser , sans ça c'est facile , on se passe de tout et retour 10 000 ans en arrière .

On peut facilement , en 1 semaine , réduire sa consommation électrique à quasi rien , 2 ou 3 lampes leds , 20 w max , une pompe pour le solaire  (5W/h) . Tout le reste on peut faire à la main .

On peut en quelques mois /années , réduire ses déplacements pour ne conserver que la partie congrue . 

Mais on peut pas tous se chauffer au bois . Alors l'idée de stocker de l'énergie solaire thermique reste le moyen techniquement abouti , simple , efficace , peu onéreux , durable , réparable , à volonté (on adapte la surface de panneaux en fonction des besoins et de l'ensoleillement ) , ça peut même s'auto construire . Si on ajoute à cela une politique européenne d'isolation de l'habitat , alors c'est gagné ! 

autres idées déjà exploités , la géothermie dans les régions concernées , la re-génération des ordures avec chauffage à distance en eau surchauffée (vapeur) Par exemple ville de genève 138’722 MWh produits en 2010 

serilynpayne a écrit:
Pour revenir à la meilleure idée énoncée par Osefnoj (j'ai du relire 3 fois le pseudo pour ne pas me planter  ) le stockage du solaire thermique dans une cuve de 25 m3 enterrée sous la maison reste l'option , pour le chauffage des habitations , comme une idée tellement simple et efficace que l'on serait en droit d'interpeller nos politiques pour une entrée en matière . 
C'est applicable sans difficulté à toute construction neuve résidentielle .

Est-ce que c'est faisable au nombre où nous sommes?

serilynpayne a écrit:Si on cause d'énergie alternative c'est pour conserver un mode de vie occidental , pas pour régresser , sans ça c'est facile , on se passe de tout et retour 10 000 ans en arrière.

Je ne crois pas que le mode de vie occidental soit viable même au nombre réduit où nous sommes à vivre actuellement de cette façon. Je pensais que l'hydrogène avait des chances d'être moins dangereux que le nucléaire, mais c'est peut-être faux, je m'informe davantage. A mon avis le pire est de toutes manières un chaos prolongé (et alors l'hydrogène et tout ce qui a une toute petite chance de nous aider à ne pas tomber en tout lieu dans le chaos sont des pistes à envisager ou du moins à analyser.
Cordialement

ben ouais c'est faisable , c'est juste une cuve isolée de 5m par 5m . une petite piscine en fait .

serilynpayne a écrit:ben ouais c'est faisable , c'est juste une cuve isolée de 5m par 5m . une petite piscine en fait .

Très intéressant pour ceux qui vivent en banlieue ou à la campagne et pour une partie de ceux qui vivent en ville.

Salut !

Ca va vite a écrit:A mon avis le pire est de toutes manières un chaos prolongé (et alors l'hydrogène et tout ce qui a une toute petite chance de nous aider à ne pas tomber en tout lieu dans le chaos sont des pistes à envisager ou du moins à analyser.

L'hydrogène n'est, en gros, qu'un moyen de stockage chimique de l'énergie, pas une source (à moins d'avoir des puits de production). On pourrait remplacer dans la phrase "hydrogène" par accumulateur.
Cela dépend du scénario envisagé. Si on parle de crash civilisationnel, je doute qu'un solution à large échelle puisse émerger pour fournir à chacun l'énergie dont il a "besoin".
En revanche, au niveau local on peut envisager beaucoup sans investissement important.
Une sourcé déjà évoquée sur le forum :

Construction d'éoliennes : le système D à l'œuvre

« J’avais du mal à lire l’anglais, alors j’ai surtout appris en étudiant les images et les diagrammes », raconte William sur son blog, commencé en 2007, soit cinq ans après la construction de sa première éolienne, constituée de morceaux de métal et de plastique récupérés. Il a utilisé une turbine rouillée de tracteur comme rotor, une bicyclette cassée, des tuyaux en plastique et des morceaux de bois. Il a aussi eu à fabriquer lui-même ses marteaux, tournevis et rondelles.

La première éolienne que William a construite faisait près de cinq mètres de haut et produisait suffisamment d’électricité pour alimenter plusieurs ampoules électriques et un transistor. Il a depuis assemblé deux autres éoliennes pour la résidence de sa famille. Il a également installé un puits, afin que sa famille puisse irriguer son potager et cultiver des légumes toute l’année.

D'autres sources sont plus fournies

un lien de 2010

Pour un habitat individuel le stockage conseillé est de 50 m3 , soit une cuve de la taille d'un wagon citerne , enterrée et isolée .

Si on fait ce type d'installation , sans subventions , il est possible qu'au tarif actuel de l'énergie cela représente un surcoût , d'autant que ces systèmes ne sont pas répandus , donc chers (je parle des citernes isolées enterrées) . Faudrait faire un calcul d'amortissement , mais l'avantage c'est la durée de vie de ce type d'installation (en PEHD ça doit dépasser les 100 ans ) lien citernes

tarsonis a écrit:L'hydrogène n'est, en gros, qu'un moyen de stockage chimique de l'énergie, pas une source

Tout à fait, faut arrêter de "croire à l'hydrogène". Ce n'est qu'une forme de stockage parmi d'autres. Une forme particulièrement explosive, au sens propre du terme. Envisager le stockage d'énergie sous forme d'hydrogène, en zone urbaine, dans des temps troublés, faut être suicidaire.

Construction d'éoliennes : le système D à l'œuvre

Oui, mais ne pas oublier que :
- la plupart des éoliennes ont une vitesse minimale de l'ordre de 5 m/s.
- la puissance fournie par le vent est proportionnelle à a vitesse du vent élevée au cube. Donc, par exemple, un vent entre 5 et 8 m/s, suffisant pour faire démarrer l'éolienne, produira peu de puissance.
- le vent disponible dépend énormément de l'endroit. Les endroits encaissés, peu ventés, ou entourés de hautes construction ou d'arbres, ont peu de vent disponible.
- enfin, plus on s'éloigne du sol, plus le vent est puissant et régulier. Autrement dit, une éolienne placée à 5-6 mètres de haut aura un vent faible et turbulent.

Ca veut dire qu'à moins d'être dans un endroit particulièrement venté, la production d'une petite éolienne sera très irrégulière. Donc, il faut beaucoup de stockage. Le stockage le plus efficace et répandu actuellement pour l'électricité étant les batteries au plomb, on retrouve les mêmes problèmes que pour le solaire photovoltaïque : cher, se dégrade dans le temps... Et il faudra un bon régulateur pour préserver les batteries, à cause justement de cette irrégularité de production (on risque une fois la surcharge, une fois la décharge excessive).
Certes, on peut pomper de l'eau en hauteur, et turbiner ensuite, mais faut beaucoup d'eau, du stockage de l'eau, une turbine, et tant qu'on est dans le système D les rendements seront très faibles.

Je connais personnellement un écolo qui a une éolienne auto-construite il y a plus de 20 ans. Chez lui, l'excès d'électricité produite est utilisée pour chauffer de l'eau qui sert ensuite au chauffage. Mais il en est un peu revenu. Surtout à comparer du fonctionnement "trouble-free" d'une système solaire PV, maintenant que les matériels sont quand même très au point.

A propos du stockage de chaleur intersaisonnier dans une citerne sous la maison : je crois qu'on en est un peu revenu. A l'époque (années 60 et 70), ça semblait une bonne solution car les maisons avaient de toute façon de forte besoins de chauffage. On ne savait pas vraiment faire de maisons sans besoins énergétiques (les portes et fenêtres, notamment, continuaient à déperdre pas mal). Donc, ça valait d'investir dans ce stockage intersaisonnier.
Aujourd'hui, les matériaux et techniques de construction ont tellement évolué qu'on est arrivé à la maison passive (en tout cas en zone tempérée) : quasiment pas besoin de chauffer.
Et là, ce qu'il faut comparer, c'est donc :
- surcoût et amortissement du stockage intersaisonnier (= on met les sous dans le système de stockage, pas dans l'isolation)
- surcoût et amortissement du surcroît d'isolation pour faire une maison passive (on met les sous dans l'isolation)

Je n'ai pas fait les calculs, mais je subodore que la maison passive a une meilleure rentabilité technico-économique.

stocker la chaleur d'une saison à l'autre me parait utopique

 par contre, en effet, de nos jours, pas mal d'architectes proposent des maison passives, et/ou négawatt

 le truc de la maison passive, c'est combiner une étanchéité réelle, une aération vraiment efficace (évacuer les gaz pollués, les vapeurs, ect sans perdre trop de chaleur), et un confort réel ... avec une double ou triple isolation thermique ... et une source de chaleur quasi autonome (solaire, pompe à chaleur, poêle à bois, autre)

 c'est tout con à dire, mais ça implique des spécialistes, du matériel plus cher, qu'il faut bien choisir, bien installer, bien calibrer ... donc plus cher, simplement

 faire un cube en béton avec de grandes baies vitrées au sud, des volets pilotés, une véranda au niveau de l'entrée, et une double isolation n'est pas follement compliqué, mais si c'est moi qui le construit, ça n'aura ni le charme, ni l'efficacité (au niveau de la circulation de l'air entre autres) que si des spécialistes, ingénieurs et architectes s'y intéressent (dans l'ordre, la fonction avant le design)

mais bon, tout ça est un peu hors sujet, économiser l’énergie est simple (couteux, mais simple)

sauf que le sujet concerne les sources d’énergie, donc ici, probablement, le solaire, et le solaire thermique lié à une pompe à chaleur est une source d’énergie quasi gratuite une fois installée ... elle demande "juste" un chauffage d’appoint (mais puissant) pour les jours sans ... et, pour les vrais parano, un petit parc solaire électrique, pour faire tourner les pompes, et composants électroniques ...

sinon, les maisons négawatt sont les seules qui produisent de l'energie (et encore, pas toute l'année, il leur faut du soleil), et quasi tout le temps, l'idée n'est pas d'utiliser l’énergie pour leur usage, mais de le revendre au réseau national, et rentabiliser un peu son investissement (ce qui, au passage permet d'économiser tout le parc de batteries, et sa maintenance)

on adhère ou pas à l'idée de dépendre du réseau, tout en produisant du courant

c'est pas utopique , et on ne stocke pas entièrement d'une saison à l'autre , en hiver aussi y'a du soleil ! 
bien evidemment le stockage solaire doit être couplé à une maison isolée de façon adéquate , mais sans aller jusqu'au négawatt qui multiplie les contraintes de construction . On en est revenu des labels bio-climatiques, minergie et autres , si c'est pour construire des maisons avec des matériaux qui viennent du monde entier . En prenant des matériaux locaux , circuit court , en faisant une étude thermique sérieuse (ce que les constructeurs font peu car ça coûte) et en utilisant des systèmes simples sans rechercher LE rendement optimum , ça marche .

J'en croise tous les jours des théoriciens du chauffage et de la construction , mais en fait ils surfent sur le désir des clients , pas de ce qui peut se faire . Le gros délire aujourd'hui c'est les pompes à chaleur air/eau qui s'installent à qui mieux mieux ... Super , EDF est tout content bleu ciel  , mais dans la réalité sur plus de 50% des installations c'est moyen , pas adapté , quelques semaines dans l'année ça marche pas ou mal . Heureusement avec ça on vous a aussi vendu le petit poële à pellets qui donne bon chaud dans le salon , à part que des pellets ça en bouffe pas mal et qu'il faut se les taper en sacs de 15 kg à 7 euros le sac . Je suis fâché 

Super , EDF est tout content bleu ciel  , mais dans la réalité sur plus de 50% des installations c'est moyen , pas adapté , quelques semaines dans l'année ça marche pas ou mal .

 Bis repetita, j'avoie tout à fait dans le sens de Serilynpayne, je suis aussi tout à fait confronté à cette réalité, y'a deux fractures qui demeurent entre le projet et l'arrivée, un prix fantasmagorique, trop souvent d'un autre monde et une performance thermique théorique qui n'est pas celle de la pratique, une des premières impostures, par exemple, est celle des planchers-hourdis isolés... Enfin, on diverge encore.

 L'idée énoncée au dessus, avec ce bloc n'est pas du tout idiote, ça confère un confort via l'inertie thermique et un apport continu dans l'année qui est très rapidement remboursé. (à 75€ le m3 de béton dans le coin...) Et puis, ça reste très facile à faire ou autoconstruire.

Pour toute technologie, il y a des profiteurs qui vendent trop cher un système inadapté et/ou font du mauvais boulot. Ce qui ne veut pas dire que le système est foncièrement mauvais !
Le stockage intersaisonnier aussi peut être foiré par des erreurs de calcul, de mise en oeuvre, ou de panne du matos ! Tout autant que la PAC ou la maison passive ! Et que le solaire thermique, et que le solaire PV, etc.

Mais comme le stockage intersaisonnier n'a pas eu autant de succès que les autres techniques, il n'y a pas eu son lot de profiteurs pour venir faire des installations foireuses en pompant un max de blé au client. Les quelques rares qui font des systèmes de stockage intersaisonniers le calculent aux petits oignons et surveillent son installation, parce que c'est rare et que c'est leur big projet. Apportez le même soin et la même implication à une maison passive, elle aura les performances escomptées.

serilynpayne a écrit:Pour un habitat individuel le stockage conseillé est de 50 m3 , soit une cuve de la taille d'un wagon citerne , enterrée et isolée .

En ajout sur de l'ancien, ça ne pose pas de problème d'ajouter une masse de 50 tonnes à côté des fondations?

Sinon, sur le bioclimatique, j'ai des collègues qui travaillent dans un tel bâtiment, construit il y a deux ans (je ne sais pas quelle norme a été appliquée); apparemment, "bioclimatique" dans ce contexte veut dire "l'employé apporte son radiateur électrique en hiver, son ventilateur en été"...

Apportez le même soin et la même implication à une maison passive, elle aura les performances escomptées.

Tadfak, il y a néanmoins des problèmes de normalisation, comme je ne sais plus quelle norme incitant très fortement la pose de fenêtres de toit au sud sans mentionner d'occultation, se sont alors construits plusieurs lotissements ayant de graves problèmes l'été. Bon, la bureaucratie et moi, on n'a jamais été copains. (ouvriers et prolos ne font pas bon ménage)

Edit, pour 50 tonnes à coté des fondations, il n'y a aucun soucis en général, le seul truc serait du fluage si le fond du 'bloc' se trouve être juste à coté du fond des fondations, elles même fragilisées et sur un terrain meuble, donc en gros un coup de pas de bol carabiné. Donc en gros, ça ne risque rien.

En parlant de stockage d'hydrogène : 

https://www.caradisiac.com/norvege-explosion-d-une-station-d-hydrogene-toyota-et-hyundai-dans-l-attente-176910.htm

C'est une première et elle devrait marquer : une station de distribution d'hydrogène pour véhicules a explosé en Norvège. Toyota et Hyundai, qui sont des acteurs de cette énergie, ont décidé de suspendre temporairement les livraisons de leurs véhicules à pile à combustible en attendant les résultats de l'enquête.

Le moteur à hydrogène serait donc aussi un moteur à explosion ?

stockage de l'énergie/restitution : rentabilité?!

_page promo:
"....   Le stockage écologique et durable

VOSS (Volant de Stockage Solaire)

 
ENERGIESTRO est une entreprise innovante française soutenue par BPI France et la Région Centre, lauréate du Concours Mondial d’Innovation 2030 en 2014, du concours EDF PULSE en 2015 et du concours Shell-liveWire en 2018. Energiestro a également obtenu en 2016 le label Seal of Excellence de la Commission Européenne.
ENERGIESTRO développe depuis plusieurs années la technologie du VOLANT DE STOCKAGE D’ENERGIE, dans le but de réduire le coût du stockage trop élevé des batteries, et ainsi augmenter la pénétration des énergies renouvelables.
ENERGIESTRO a inventé un volant en béton précontraint qui va permettre de stocker l’énergie pour un coût très inférieur à celui des batteries.
Les APPLICATIONS visées sont :
– l’auto-consommation des bâtiments équipés en panneaux solaires
– le stockage et le lissage des énergies renouvelables intermittentes
– l’alimentation en électricité des sites isolés : relais de télécommunication GSM, habitation…
– l’électrification rurale des pays en développement
– le réglage de la fréquence du réseau.
Le volant ENERGIESTRO est le stockage idéal des grandes centrales solaires dans les zones désertiques.  ..."

http://www.energiestro.fr/?fbclid=IwAR1E2JZlOGgDewVcDKW2HNs4sFZbACtHuOeIlG7KhUlTVQ-sCn4QReg-HrQ



".....La jeune pousse Energy Vault a décroché lors d'une ronde de financement 110 millions de dollars (presque autant en francs) de la part du géant japonais Softbank, via son véhicule d'investissement Vision Fund. Les fonds seront utilisés afin d'accélérer le déploiement au niveau mondial de la technologie basée sur la gravité développée par l'entreprise.
A propos d'Energy Vault: La «batterie de béton»: le pari d’une start-up tessinoise
Celle-ci serait la première à même de livrer de l'énergie de source renouvelable 24 heures sur 24 pour un coût inférieur à celle produite à partir de combustibles fossiles, affirme la société basée à Lugano vendredi sur son site internet.

Mêmes principes physiques que l'énergie hydro-électrique

Depuis sa création en novembre 2018, l'entreprise tessinoise a déjà conclu des partenariats avec le conglomérat énergétique indien Tata Power et avec le cimentier mexicain Cemex. Elle revendique également des «accords avec des clients sur quatre continents».

La technologie développée par Energy Vault est inspirée de l'énergie hydro-électrique. Elle se base sur les mêmes principes physiques mais utilise des tours dans lesquelles sont stockées des «briques» de 35 tonnes l'unité, déplacées par des grues.

Une démonstration de la première tour de stockage d'une puissance 35 MWh est prévue dans le nord de l'Italie avant la fin de l'année. «Avec le support (de Vision Fund) comme partenaire stratégique, Energy Vault est bien positionné pour répondre à la demande importante et actuellement non comblée de stockage énergétique durable et économiquement avantageux», a déclaré Robert Piconi, directeur général (CEO) et cofondateur de la société, cité dans un communiqué......"

https://www.letemps.ch/economie/softbank-investit-plus-100-millions-une-startup-tessinoise?fbclid=IwAR1oBIve9jrajfb6Dus3ODlnwVtvniN7l3rGWXqac5UqXnRUILK5xxpA9TE



".....
La «batterie de béton»: le pari d’une start-up tessinoise:


Développer le stockage de l’énergie est indispensable à l’essor des énergies vertes comme l’éolien et le solaire. A Biasca, Energy Vault propose une nouvelle solution pour y parvenir, basée sur une technologie simple et économique


Le système d’Energy Vault consiste en une «batterie, non pas chimique, mais mécanique», explique Andrea Pedretti. Le démonstrateur est composé d’une grue de seconde main bleue – «on l’a repeinte, elle était rouillée» –, entourée de bidons métalliques remplis de béton pesant chacun 500 kilogrammes. Le principe est simple: «Lorsqu’un objet est soulevé, il emmagasine de l’énergie et quand il est déposé, il relâche celle-ci.»

Le réseau électrique fonctionne seulement si la quantité d’électricité générée équivaut à celle consommée, et cet équilibre est difficile à maintenir en tout temps. La technologie développée par Energy Vault offre une solution. «Il y a stockage d’énergie quand la demande diminue et qu’il y a surproduction. La grue empile alors les blocs. Nous fournissons ensuite de l’énergie si la demande augmente, en déchargeant la tour», explique Andrea Pedretti.
Il s’agit d’un processus similaire au pompage-turbinage des centrales hydroélectriques où l’énergie est entreposée en pompant l’eau vers un réservoir en hauteur, laquelle est ensuite récupérée en laissant couler l’eau dans un bassin plus bas, activant une turbine.
 
Le démonstrateur de Biasca correspond au dixième de la taille de l’unité commerciale qui mesurera 120 mètres de hauteur, possédera six bras et soulèvera des blocs de béton de 35 tonnes. En hissant et empilant ces poids, elle atteindra sa capacité maximale en une dizaine d’heures. Après quoi, elle sera en mesure de fournir 35 mégawattheures (MWh), soit la consommation 2000 foyers suisses par jour. Un lac associé à une centrale hydroélectrique peut emmagasiner des centaines de MWh, mais il s’agit d’installations de plus grande envergure.


Les intérêts du système d’Energy Vault? Il peut être installé n’importe où, à condition d’avoir à disposition quelque 70 mètres de diamètre, l’espace requis pour un édifice. Les centrales hydroélectriques ne peuvent être construites que dans des régions avec de l’eau et des bassins de diverses altitudes. «Ce n’est pas pour rien que près des trois quarts du stockage fait grâce à celles-ci s’effectuent dans seulement une dizaine de pays», fait valoir Andrea Pedretti.

Déchets de construction

La quantité d’énergie qui ressort du dispositif après stockage correspond à 85-90% de l'énergie reçue, alors que ce rendement n'est que de 75-85% pour le pompage-turbinage. Le système peut durer une trentaine d’années. Enfin, son coût est relativement bas, les poids étant constitués de déchets de construction recyclés.
Le grand défi d’Energy Vault est d’éviter que le poids oscille. Il doit être posé à un endroit précis au centimètre près. «Seul un léger souffle peut le faire vaciller pendant une demi-journée. La technologie doit être à l’épreuve du vent et du mauvais temps.» Des algorithmes permettant d’éviter les oscillations ont été mis au point.
Le marché visé par la start-up est celui des entreprises électriques ou d’énergies renouvelables, photovoltaïque et éolienne. «Nous sommes sollicités de partout. Des contrats sont sur le point d’être signés en Inde et au Texas, pour une fourniture dès 2019.»...."

https://www.letemps.ch/sciences/batterie-beton-pari-dune-startup-tessinoise?fbclid=IwAR3S8AwdtIM08fqFIqQJC1DuJqgOm8n08aa9t9iysxMzrBPlh1KqWHgvA8c

Les énergies alternatives … beaucoup de discutions voir de hors sujets (même s'ils sont parfois très intéressant).
Pour ma part, je valide l'éolien, (pour les bords de mer et la montagne), le solaire (en micro utilisation), l'ensemble des énergies fossiles.
Tout ce qui touche à l'hydro est à mon a avis à réserver pour la taille d'une collectivité (hormis nos bons vieux moulins à farine).
Enfin il y a aussi l'huile de coude (une énergie non négligeable). Certains sites écolo présentent des machines à laver le linge couplées à un vélo, ou encore le même système permettant de recharger des accus couplé à un onduleur. De telles installations permettent d'avoir un minimum d'électricité dans un milieu coupé du monde moderne.


De nombreux propos sur le stockage d'énergie. Je pense que cela mériterait un post à part. Cela me permettrait de parler du stockage de l'eau morte (sujet facile à mettre en œuvre par tous les bricolos et encore plus facilement pour les pros … et assimilés.