Le risque démographique

Philippe-du-75013 a écrit:

Catharing a écrit:

Quelqu'un qui a deux gamins,par exemple,bénéficiera d'une part fiscale supplémentaire pendant de nombreuses années..,ainsi que de 16 trimestres bonus pour la retraite...pour faire court.

16 trimestre soit 4 ans c'est complétement faux !!

A priori, c'est correct. 

Mais bon, très clairement, quand on sait à quoi une femme renonce sur le plan professionnel et personnel quand elle élève deux enfants, c'est vraiment pas cher payé...

Philippe-du-75013 a écrit:

Catharing a écrit:

Quelqu'un qui a deux gamins,par exemple,bénéficiera d'une part fiscale supplémentaire pendant de nombreuses années..,ainsi que de 16 trimestres bonus pour la retraite...pour faire court.

16 trimestre soit 4 ans c'est complétement faux !!

.....
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F16336

Si vous avez eu (ou avez adopté) un ou plusieurs enfants, vos enfants vous donnent droit à des trimestres supplémentaires d'assurance retraite gratuits (c'est-à-dire sans cotisation en contrepartie).
• 4 trimestres sont accordés en contrepartie de l'incidence sur la vie professionnelle de la maternité ou de l'accueil d'un enfant adopté et des démarches préalables à cet accueil. Ces trimestres sont appelés majoration maternité ou majoration d'adoption.
  
• Et 4 trimestres sont aussi accordés en contrepartie de l'éducation de l'enfant pendant les 4  années suivant la naissance ou l'adoption. Ces trimestres sont appelés majoration d'éducation.
  

8 trimestres/ enfant soit 16 pour 2 enfants ...16x3=48 mois soit...mais bon je ne suis pas expert comptable..

1PB a écrit:On ne dénigre pas les gens, on est dans un débat sur le risque démographique 

Oups,sorry,je pensais à tort qu'il s'agissait d'une nouvelle diatribe dirigée vers une certaine catégorie de personnes....encore désolé.
 

1PB a écrit:Pour en revenir à ton cas, les enfants ça coûte plus cher que ce que donne la CAF et ce que te prenne les impôts, à moins de vivre dans un système de débrouille et cassos.

Mon cas comme tu dis,amigo,c'est des dizaines d'années à vivre en "union libre" c'est à dire sans "respecter" les conventions sociales,(mariage,concubinage declaré),toutes ces années j'ai "donné" deux voire trois mois de salaires par an ....pas sûr que les enfants m'auraient couté plus cher..

Résilient a écrit:Ouais. Ça a aussi et surtout permis de baisser les salaires de manière déguisée (inflation non compensée + nouvelles consommations récréatives + nouvelles dépenses contraintes...) en répartissant la charge sur 2 salaires.

Exacte.

Résilient a écrit:Tu parles de "vision à court terme". Tu veux dire une vision des instances dirigeantes ?

Résilient a écrit:Même question que plus haut : tu parle de qui ? Des individus ou des instances dirigeantes ?

Oui, je parle des têtes d'ampoules de la caste.

Résilient a écrit:Oui, mais à part le très hypothétique goulet d'étranglement génétique, ces mouvements à la hausse et à la baisse n'avaient jamais lieu partout en même temps. 

Exacte, mais il y a réellement eut une quasi extinction lors de la préhistoire, partout sur le globe. Ne restait que quelques milliers d'humains sur Terre. La faute à une méga pandémie. 

Résilient a écrit:Aujourd'hui, il semble que la transition démographique soit à peu près généralisée.

Exacte, mais elle est différée. Elle a commencée en France, puis en Europe du Nord, du sud, de l'est, en Asie, etc, avec des décennies de retard.
En France, elle a débutée avant la révolution. La France, Chine démographique de l'Europe a rapidement été dépassée par le Royaume-Uni, moitié moins grand et peuplé et l'Italie (pareil) et ceci malgré une faible émigration française et une forte émigration anglaise et italienne.
Donc, oui la transition démographique est généralisée, mais tout le monde n'a pas commencé à crasher en même temps et, en France, par ex, le crash démographique est masqué par une forte immigration. Ca fait une sacrée différence à un instant T (actuel). 

Résilient a écrit:Parce que la décision de se reproduire doit se prendre dans les 30 premières années de vie, dont tu peux retrancher au minimum les 15 premières, ce qui laisse une marge de réflexion et d'action très courte. 
Dans les faits, à moyen terme, la décision de ne pas enfanter est biologiquement définitive. Et si collectivement tu n'enfantes pas, il n'y a personne après toi (collectivement et à long terme) pour le faire à ta place.

Exacte. Les gosses il faut les faire avant 30 ans, au mieux. Dès 35 ans ça devient plus risqué. Pour les femmes, j'entend. 

Résilient a écrit:D'où l'idée de "risque" démographique à proprement parler.

On est très loin d'être sur la bonne voie. Là, actuellement, au vu de l'inertie du truc, on empêchera pas le crash. C'est plié. La seule marge de manœuvre demeure, pour les régions en plein crash d'attirer l'immigration de masse et de capter, ainsi, les ressources humaines des autres régions (en croissance, ou en récession démographique). Bref, puiser ailleurs pour remplir son tonneau de danaïdes.

Catharing a écrit:Quelqu'un qui a deux gamins,par exemple,bénéficiera d'une part fiscale supplémentaire pendant de nombreuses années..,ainsi que de 16 trimestres bonus pour la retraite...pour faire court.
Quelqu'un qui n'a pas voulu ou pas pu avoir d'enfants (ben oui faut pas les oubliés ceux-là) s'est fait largement saigné à blanc par le fisc et a vu certains de ses collègues (normaux?) partir à la retraite pendant que lui a continué à expier son crime.
Donc si on fait court,après:
-les salauds de riches
-les salauds de pauvres
-les salauds de chômeurs
-les salauds de vieux
-les salauds de retraités
-les salauds de malades
on peut donc rajouter une nouvelle catégorie,les salauds de DINKs jeunes ou vieux qui profitent eux aussi du système.
C'est vrai quoi,ce n'est pas comme si ces égoïstes surtout les retraités n'avaient pas bossé pendant plus de 40 berges,n'avaient pas payé pour les frais médicaux de gamins qu'ils ne connaissent même pas (solidarité qu'ils disaient),n’avaient bénéficié d'aucune alloc de la providentielle CAF... 

Personne n'accuse personne d'être un salaud ; certains s'occupent assez, comme ça, à dresser les gens les uns contre les autres. 

Et puis, être un salaud c'est cool ; ça repose (en cette époque où il faut être si lisse et conformiste... donc ne pas trop réfléchir, ni avoir trop d'esprit critique, sinon on te cancelle). Etre un flocon de neige unique et merveilleux, c'est chiant. 

Alors, bon, je vais te dire un truc, je suis devenu père à la quarantaine - mon ex n'en voulait pas - et j'ai donc vécu assez longtemps, sans enfants, pour te certifier qu'avec ou sans, ce n'est pas la même.
Avoir des enfants ça coute cher, malgré les petites aides (surtout à moins de 3 nains) ; c'est du taf, des contraintes, des inquiétudes, des démarches, des remises en question, des crises ; une dynamique du couple qui change...
C'est aussi sortir de sa zone de confort, gagner en responsabilités et en maturité...
Bien sûr, ça ne vaut pas pour tout le monde. 

Catharing a écrit:Faut faire attention les gars ,la masturbation intellectuelle ne rend pas sourd mais peut aboutir à des conclusions fâcheuses et dangereusement interprétables...

On ne prétend pas détenir la vérité... juste la chercher sous le lampadaire, puisque c'est la seule zone avec de la lumière. 

Krav a écrit:et j'ai donc vécu assez longtemps, sans enfants, pour te certifier qu'avec ou sans, ce n'est pas la même.
Avoir des enfants ça coute cher, malgré les petites aides (surtout à moins de 3 nains) ; c'est du taf, des contraintes, des inquiétudes, des démarches, des remises en question, des crises ; une remise en question, une dynamique du couple qui change...

Et oui. 

C'est pour ça qu'à force de réduire le sujet à ne parler que d'argent, de trop d'impôts payés et de pas assez d'allocs perçues, on perd de vue que le système est en faillite aussi parce que ses piliers non pécuniaires ont été mal expliqués et mal compris.

La participation au système social (allocs, retraite, chômage, santé) repose également et avant tout sur la nécessité de le pérenniser (faire des gosses), et pas seulement de le faire vivre (cotiser). 

C'est un fonctionnement sur 3 générations (les vieux inactifs, les actifs, et les très jeunes inactifs).qui doit être géré comme tel : si tu n'exiges pas des participants qu'ils fassent l'effort de fournir de la "main d'oeuvre" à la machine-providence, ça ne peut plus fonctionner.

Payer (cotiser) ne suffit pas à pérenniser le système.

On en revient donc exactement à la même logique que dans un système sans amortisseurs sociaux : les enfants (pour garantir la continuité du système) et la recherche d'un équilibre financier intergénérationnel (les cotisations) sont les 2 piliers de notre système social. 

Seule la dette publique a pu nous faire croire le contraire depuis 40 ans et on ne va pas tarder à se prendre le réel dans les dents.

J'ai eu deux enfants : le plus jeune est fou en hôpital psy probablement à vie.

L'ainée qui a beaucoup souffert de la maladie de son frère, même si l'atteinte fut très progressive, ne veut pas d'enfant car le risque génétique n'est pas de 0 et l'idée d'avoir le même est insupportable.

Philippe-du-75013 a écrit:J'ai eu deux enfants : le plus jeune est fou en hôpital psy probablement à vie.

L'ainée qui a beaucoup souffert de la maladie de son frère, même si l'atteinte fut très progressive, ne veut pas d'enfant car le risque génétique n'est pas de 0 et l'idée d'avoir le même est insupportable.

25% de risques si un parent bipo, 50 % si les 2. Gros facteur environnemental, aussi. 
Je ne sais pas pour le cas où aucun des parents n'est atteint et, donc, si ça a sauté une génération (moins de 25 %, en tout cas). C'est sûr, ça refroidi.

KrAvEn a écrit:

25% de risques si un parent bipo, 50 % si les 2. Gros facteur environnemental, aussi. Je ne sais pas pour le cas où aucun des parents n'est atteint et, donc, si ça a sauté une génération (moins de 25 %, en tout cas). C'est sûr, ça refroidi.

Il n'est plus du tout bipolaire , en 18 mois il a présenté une toute autre forme de psychose.

Philippe-du-75013 a écrit:Il n'est plus du tout bipolaire , en 18 mois il a présenté une toute autre forme de psychose.

Etrange, la bipolarité n'étant pas une psychose (plus considérée comme telle), mais un trouble de l'humeur.

En fait il présentait déjà les symptômes d'une psychose associée à la bipolarité - cas complexe disaient les psy. Mais le comportement bipo d'un niveau 4 sur une échelle de 5 rendait le diagnostic difficile.

Avoir une maladie psychiatrique   ne protège pas d'en avoir une seconde en même temps même si c'est rare.

Pour rappel, l'un des seuls modèles démographiques actuels qui soit durable, sur le moyen et long terme (mais pas jusqu'à l'infini), c'est celui des amish. Après, du crash démographique à l'explosion démographique, aucun des 2 n'est durable si on le prolonge à l'infini. Tout le monde connait les risques d'une explosion démographique, mais très peu, ou pas, celui d'un crash.
Bref, les amishs compilent la contrainte (sociale et culturelle) démographique, l'incitation (sociale + polygamie) et la nécessité (de survie). Le combo.

Aujourd'hui il y a 281 675 membres de cette communauté répartis dans les États Unis et au Canada. En moyenne la population Amish double tout les 20ans qui est dut a une forte natalité 5 enfants par famille minimum.

Culture : Les Amishs

Est-ce que ça donne pour autant envie ?..

KrAvEn a écrit:Est-ce que ça donne pour autant envie ?..

L'envie se contrôle très simplement par une approche marketing adéquate.

Si "on" veut te dégoûter ou t'éloigner de quelque chose, on va t'en montrer les aspects les plus répulsifs mesurés à l'aune de la pensée dominante du moment : 

- la liberté individuelle des sociétés modernes (bien) vs la pression sociale de cette communauté (pas bien); 
- la liberté de pratique et d'orientation sexuelle des sociétés modernes (bien) vs les contraintes culturelles et religieuses de cette communauté (pas bien) ;
- etc...

En abordant le sujet différemment, on pourrait par contre mettre en avant un certain nombre de points positifs inhérents à leur mode de vie. 
AMHA, le vrai écueil est de considérer notre mode de vie comme un modèle indépassable dans une forme de "darwinisme sociétal" qui ferait des communautés amish des "sociétés du passé" au développement arrêté par des gourous autoritaires, et, à l'inverse, qui ferait de nos démocraties consuméristes, athées et sexuellement déridées des "sociétés de progrès" tendant vers l'avenir. 

Perso, j'ai tendance à considérer que l'avenir appartient plus à des amish laborieux et porteurs d'un développement humain raisonné et plus ou moins en accord avec les cycles naturels, plutôt qu'aux progressistes woke de la Communauté de l'Alphabet cultivés hors-sol. 

Mais ce sont là deux extrêmes et entre les deux, il y a 99% de la population....

KrAvEn a écrit:
Bref, les amishs compilent la contrainte (sociale et culturelle) démographique, l'incitation (sociale + polygamie) et la nécessité (de survie). Le combo.

Les amish ne sont pas polygames. Tu confonds avec les mormons qui en plus ne le sont plus pour l'essentiel depuis 1880. Seule, chez les mormons,  une petite minorité fondamentaliste et considérée comme déviante la pratique encore. Cette minorité  pose un problème au reste de l'église car cette réputation de polygames leur colle aux basques à leur grand déplaisir.


Les amish pratiquent par contre le mariage précoce : le garçon (pas la fille) a le droit de s'absenter un an à ses 18 ans pour parcourir le monde (se saouler, aller aux putes ...) puis revient à la communauté pour s'y marier rapidement dans l'année qui suit. Si il ne revient pas il est exclu totalement et perd le contact avec sa famille. 

La seule alternative tolérée est de passer chez les Mennonites dont les amish sont issus et en sont la branche la plus rigoriste. Les mennonites sont un peu moins rigoureux ce qui rend la vie plus facile : électricité et véhicules à moteur si utilitaires.  Là il n'est plus exclus même si la chose n'est pas appréciée. A coté d'un taux de reproduction élevé les amish ont de lourds problèmes de consanguinité qu'ils cachent au maximum ...

Kraven a écrit:Alors, bon, je vais te dire un truc, je suis devenu père à la quarantaine - mon ex n'en voulait pas - et j'ai donc vécu assez longtemps, sans enfants, pour te certifier qu'avec ou sans, ce n'est pas la même.
Avoir des enfants ça coute cher, malgré les petites aides (surtout à moins de 3 nains) ; c'est du taf, des contraintes, des inquiétudes, des démarches, des remises en question, des crises ; une dynamique du couple qui change...
C'est aussi sortir de sa zone de confort, gagner en responsabilités et en maturité...

C’est ton choix et je le respecte,et je n’ai jamais dit qu’avoir des gamins n’était pas un sacerdoce. 
C’est aussi un choix d’avoir un gamin qui aura 20 ans quand tu en auras 60,va falloir que tu te tiennes à la page pour ne pas passer pour un vieux grincheux complètement has been 

Par contre je serai beaucoup moins catégorique que toi quant à la maturité et la responsabilisation,ce n’est absolument pas ce que je vois autour de moi,beaucoup de laxisme,de puérilité,de moins en moins de repères,de règles inculquées.
La vie ,même sans gamins,n’est pas tendre et tu peux très bien sortir de ta zone de confort comme tu le dis pour d’autres raisons,tu peux gagner en maturité parce qu’à force de prendre des coups ou des risques (volontairement ou pas) tu t’endurcis,même constat pour la responsabilisation individuelle.

A mon tour de te dire un truc Krav  
Cette phrase., "c’est pas facile d’élever des gamins",je l’ai entendu un nombre de fois incalculable,souvent couplée avec "tu ne peux pas  comprendre vu que tu n’en a pas".
Une forme d’ostracisme,d’exclusion du groupe parce que tu n’as pas jouer le jeu du conformisme social ou religieux parce que tu n’étais pas dans la norme,sanction d’autant plus impitoyable quand tu étais une femme....
Ma réponse (toujours très courtoise  )était toujours la même,"si tu as des gamins c’est parce que normalement,tu l’as voulu donc assumes et laisses moi assumer le fait de ne pas en avoir".


C’est vrai,j’ai ,sans doute,loupé pas mal de trucs sympas,comme aller chercher mon gamin à l’école et discuter avec d’autres parents,recevoir en cadeau pour la fête des pères une boîte de camembert délicieusement décorée avec des coquillages ramassés durant la sortie scolaire sur la plage de Saint Malo ou encore bénéficier de points supplémentaires lorsque ma boîte a fait un plan social ,ce qui m’aurait permis même si j'étais une bille de première,de garder mon job alors que ma collègue ,une pointure mais célibataire et sans responsabilité enfant est aller pointer au chômage....
Et surtout,le plus important,j’aurais sans doute eu la chance de pouvoir compter sur ma progéniture pour assurer mes vieux jours et ne pas me retrouver seul dans un mouroir....encore que certains enfants aujourd’hui considèrent que si la SPA existe pour les animaux....y’a pas de scrupules ni de honte à avoir à placer son géniteur ou sa génitrice en maison de retraite,

Au final,aujourd’hui dans nos sociétés,avoir des enfants ou pas reste un choix personnel,une "Libertay"  la plupart du temps mais malheureusement nombreux sont ceux qui pensent que faire des gamins c’est un peu comme prendre un abonnement à Neteflixe c’est cool ,sauf que ....ben tu peux pas résilier l’abonnement,tu en prends pour 20 ans minimum.
C’est pour cela que j’ai le plus grand respect pour celles et ceux qui ,malgré les embûches de notre époque, réussissent à garder le cap et à élever leurs enfants du mieux qu’ils peuvent.

Voilà pour ma modeste contribution à ce grand débat,je m’en suis tenu à mon expérience personnel n’ayant pas les qualifications requises pour discourir sur les causes et effets du changement climatique du clash démographique à l’echelle mondiale.
J’avoue une certaine nostalgie pour l'époque où,sur Oldu,nous échangions sur des choses plus terre à terre mais bon je peux comprendre aussi que débattre sur la pousse des tomates et des concombres c’est...comment dire..

Wasicun a écrit:C'est un pari sur l'avenir (sans garantie aucune) - maintenant si être parent confèrerait un niveau d'humanité "supérieur" ça saurait (et comme j'ai l'habitude de dire, l'Afrique produirait sans doute un peu plus de prix Nobel !)

Personne n'a abordé le sujet sous cet angle, je pense. 

Il est question avant tout ici du risque démographique pris à contrepied de ce qu'on nous vend depuis 50 ans, à savoir une déplétion au lieu d'une surpopulation, et de ses conséquences prévisibles. 

Le fait est qu'aujourd'hui, dans le cadre d'un état-providence (encore) doté d'amortisseurs sociaux, les conséquences collectives de la somme des choix individuels d'une part grandissante de la population de ne pas avoir d'enfants sont essentiellement financières (kissékivapayéléretraites ?).
 
Demain, avec un état qui ne pourra plus s'endetter (ou au moins plus autant qu'aujourd'hui) pour financer les amortisseurs, ou dans le cadre d'un effondrement plus grave, ces mêmes choix individuels auront des conséquences individuelles, puisque le collectif (retraites, SS...) ne pourra plus pallier aux conséquences de ces choix individuels qui ne seront plus uniquement financières mais également alimentaires, énergétiques, etc. Autant de sujets abordés sur ce forum.   

Maintenant, une diminution généralisée de la population comme on commence à la constater, hors pandémie ou guerre mondiales, et même si c'est un peu raide à entendre parce que difficile à exprimer autrement, c'est bien une conséquence du choix délibéré d'une partie de la population de ne pas faire d'enfants, surtout dans nos contrées.    

L'humanité est parvenue jusqu'au 19ème siècle sans aucun système d'état-providence parce que chacun savait que la meilleure assurance-retraite dans un système non financiarisé (rendant très difficile une retraite capitalisée), c'était d'avoir des enfants.

Wasi a écrit:maintenant si être parent confèrerait un niveau d'humanité "supérieur"ça saurait

Disons que la question ne se posait pas trop jusqu'au 19 siècle,les enfants servaient de main d’œuvre et rapportaient de l'argent dans la famille,loin de l'idée de d'assurance retraite ..Espérance de vie à l'époque 45 ans en 1900 autant dire que la retraite était le cadet de leurs soucis,la plupart crevants à la tache .
Il faut attendre,en France une loi de 1841 pour "encadrer" le travail des enfants,enfin tout est relatif vu de notre époque.
Merci wiki

L'article 2 énonce :
« Les enfants devront, pour être admis, avoir au moins huit ans.
De huit à douze ans, ils ne pourront être employés au travail effectif plus de huit heures sur vingt-quatre, divisées par un repos.
De douze à seize ans, ils ne pourront être employés au travail effectif plus de douze heures sur vingt-quatre, divisées par des repos.
Ce travail ne pourra avoir lieu que de cinq heures du matin à neuf heures du soir¹. »

De nos jours dans de nombreux pays même en Europe ,les enfants continuent à être considérés comme une ressource,une main d’œuvre taillable et corvéable à souhait.
Vision pragmatique et brutale,faire des enfants permet d'assurer la survie financière journalière de la famille loin de tout calcul sur le long terme.

Sinon,si la situation se dégrade ,il est possible de voir réapparaitre les familles/tribus (qui existent depuis toujours dans certaines communautés et certains pays),la notion de clan retrouverait alors toute sa raison d’être .

Résilient a écrit:L'envie se contrôle très simplement par une approche marketing adéquate.

Si "on" veut te dégoûter ou t'éloigner de quelque chose, on va t'en montrer les aspects les plus répulsifs mesurés à l'aune de la pensée dominante du moment : 

- la liberté individuelle des sociétés modernes (bien) vs la pression sociale de cette communauté (pas bien); 
- la liberté de pratique et d'orientation sexuelle des sociétés modernes (bien) vs les contraintes culturelles et religieuses de cette communauté (pas bien)

Toutafait !
Ce que certains ne comprennent pas, il me semble, c'est que ce crash démographique, le peak everything, la napolisation, la balkanisation et toutes les autres bombes à retardement, que l'on a progressivement semé dans le champ de l'avenir, sont en train d'exploser, les unes après les autres et le "marketing adéquat" actuel va radicalement changer.
Difficile d'envisager un monde radicalement différent et, même, ne serait-ce que la mortalité du seul que nous connaissons.

Alors, oui, un autre monde est possible et, par la force des choses, est en train de se dessiner et ça risque d'en choquer et déprimer plus d'un. 
C'est déjà en cours (les élites qui se réservent les ressources et un mode de vie de progrès la chance, pour eux seuls) et ça va en faire des laissés pour compte (ça en fait déjà et je ne parle pas spécialement de la pauvreté et de la faim, mais de la violence, de la solitude, de la dépression, des cancers, etc, etc).

Philippe-du-75013 a écrit:Les amish ne sont pas polygames. Tu confonds avec les mormons

Bien vu.

Catharing a écrit:va falloir que tu te tiennes à la page pour ne pas passer pour un vieux grincheux complètement has been 

C'est quoi se tenir à la page ?   Je taf dans le social et la protection de l'enfance ; je connais.   Et, perso, à la maison on fait du facta et du bien campagnard et red nek des traditions du fond du trou d'cul du monde. Bref : entre modernité la chance trop cool le monde des licornes et survie en mod scout/paysou cul terreux. Comme dans le cas des amishs, devenus jeunes adultes, les créatures hors normes choisiront leur voie.

Catharing a écrit:Par contre je serai beaucoup moins catégorique que toi quant à la maturité et la responsabilisation,ce n’est absolument pas ce que je vois autour de moi, beaucoup de laxisme,de puérilité,de moins en moins de repères,de règles inculquées.

Nombre de parents aujourd'hui sont des adulescants ; je ne parlai que de généralités au cours de l'histoire.... jusqu'à aujourd'hui et sa fabrique des freaks.

Catharing a écrit:
La vie ,même sans gamins,n’est pas tendre et tu peux très bien sortir de ta zone de confort comme tu le dis pour d’autres raisons, tu peux gagner en maturité parce qu’à force de prendre des coups ou des risques (volontairement ou pas) tu t’endurcis, même constat pour la responsabilisation individuelle.

La vie n'est pas tendre, mais le confort moderne nous a quand même pas mal rendu cons et fragiles et, si ça cesse, on va comprendre ce que c'est que vraiment avoir mal.
Quoi qu'il en soit, la vie s'en fout de toi, de moi, de l'espèce humaine ; la réalité de l'humanité et de la vie, sur Terre, c'est gâchis, souffrance, mort et compostage. C'est cruel, mais c'est comme ça et on n'y déroge pas. ca revient toujours dans ta face comme un boomerang de la mort.

Catharing a écrit:Une forme d’ostracisme,d’exclusion du groupe parce que tu n’as pas jouer le jeu du conformisme social ou religieux parce que tu n’étais pas dans la norme,sanction d’autant plus impitoyable quand tu étais une femme....

Oh ! Pinaise ! C'est dur d'être parent et c'est aussi dur de ne pas avoir d'enfants ? Quelle découverte !   Exister, c'est dur et aujourd'hui moins qu'hier, mais bien moins que demain.  

Catharing a écrit:
"si tu as des gamins c’est parce que normalement,tu l’as voulu donc assumes et laisses moi assumer le fait de ne pas en avoir".

Depuis quelques décennies c'est le cas, en effet ; mais il y a des accidents... plus nombreux qu'on ne le croit.
La reproduction, à la base est un instinct, pas un choix ; le choix est social. C'est valable aujourd'hui, pas hier et probablement pas demain.

Catharing a écrit:C’est vrai,j’ai ,sans doute,loupé pas mal de trucs sympas,comme aller chercher mon gamin à l’école et discuter avec d’autres parents,recevoir en cadeau pour la fête des pères une boîte de camembert délicieusement décorée avec des coquillages ramassés durant la sortie scolaire sur la plage de Saint Malo ou encore bénéficier de points supplémentaires

T'as rien loupé, ça ça fait parti des points négatifs

Catharing a écrit:Et surtout,le plus important,j’aurais sans doute eu la chance de pouvoir compter sur ma progéniture pour assurer mes vieux jours et ne pas me retrouver seul dans un mouroir....encore que certains enfants aujourd’hui considèrent que si la SPA existe pour les animaux....y’a pas de scrupules ni de honte à avoir à placer son géniteur ou sa génitrice en maison de retraite

Je ne compte pas sur eux pour ça. Là aussi, tu passes à côté.
J'ai bien peur que, ayant vécu longtemps dans une société hyper moderne, vous ayez perdu le sens du collectif, de l'héritage, de la transmission, du sacrifice, du avant moi ma progéniture, etc et du grand fuck le après moi les étoiles.
C'est un mode de vie et de pensée barbare qui dépasse l'entendement moderniste.
La société va se réorganiser, en mod plus fonctionnel, à l'échelle des ploucs que nous sommes et, peut être, continuer un peu, "à l'endroit", pour nos élites adorées. 

Catharing a écrit:Au final,aujourd’hui dans nos sociétés,avoir des enfants ou pas reste un choix personnel,une "Libertay"  la plupart du temps mais malheureusement nombreux sont ceux qui pensent que faire des gamins c’est un peu comme prendre un abonnement à Neteflixe c’est cool ,sauf que ....ben tu peux pas résilier l’abonnement,tu en prends pour 20 ans minimum.

Et il y a énormément de gâchis, de déchets, de souffrance... la vie cette sa*ope, quoi ! Je sais, c'est humainement déplorable, mais la vie n'en a cure. Si elle en avait cure, elle aurait disparue depuis longtemps.

Catharing a écrit: J’avoue une certaine nostalgie pour l'époque où,sur Oldu,nous échangions sur des choses plus terre à terre mais bon je peux comprendre aussi que débattre sur la pousse des tomates et des concombres c’est...comment dire..

Il faut relire les anciens topics, accepter que l'on fasse des articles à la "le 5ième point va vous surprendre, ou "les 10 astuces pour renforcer votre préparation"...
Mec ! C'est un forum de discussion : on y trouve du facta et du verba.
Tu veux du facta ? Ok ! On écrit un livre sur le prepping. Ch'uis près.
Sinon, le facta, ici, c'est qu'au final, derrière nos "c'est notre choix", "notre liberté", tout ça tout ça, la vie/nature reprendra ses droits et elle aura toujours le dernier mot. 
La très grande majorité de nos problèmes vient de notre mode de vie hyper moderne. point. Après cette parenthèse, la survie. 

Wasicun a écrit:C'est un pari sur l'avenir (sans garantie aucune) - maintenant si être parent confèrerait un niveau d'humanité "supérieur" ça saurait (et comme j'ai l'habitude de dire, l'Afrique produirait sans doute un peu plus de prix Nobel !)

Les prix Nobels ne garantissent pas la survie de l'humanité.   Idiocraty, tout ça, tout ça...  

Résilient a écrit:Il est question avant tout ici du risque démographique pris à contrepied de ce qu'on nous vend depuis 50 ans, à savoir une déplétion au lieu d'une surpopulation, et de ses conséquences prévisibles.

Yep ! Encore une fois, les élites et les intellos se sont bien fichus de nous.

Résilient a écrit:Sinon,si la situation se dégrade ,il est possible de voir réapparaitre les familles/tribus (qui existent depuis toujours dans certaines communautés et certains pays),la notion de clan retrouverait alors toute sa raison d’être

.Le tribalisme planétaire.

Catharing : dans l'histoire de l'humanité récente, environ 40% des hommes (hommes au sens mâles) n'ont pas de descendance. Alors, bon... rien de neuf. Sauf que, là, les femmes s'y mettent et, au final, il n'y a pas le compte Kevin. 
Concernant le facta non verba, en considérant que les propos sur la démographie, ici colportés, sont du pur verba (et ce n'est pas le cas), la plupart des solutions ont été ici traitées. Reste le déni, les causes et les conséquences. Et, pour tout dire, ce thème (démographique), ici traité bien avant que Jupiter ne s'en inquiète, fait parti des grands tabous. Un tabou, tu le cultives, ou tu le dépasse.

Kraven a écrit:fait parti des grands tabous. Un tabou, tu le cultives, ou tu le dépasse.

Un tabou tu le cultives ou tu le dépasses...autre option tu t'en moques parce que ce n'est ni toi ni moi qui pourront y changer quelque chose sauf à y être confronté personnellement et encore bon courage.
Le plus important à mes yeux c'est de profiter des quelques années qui me restent à vivre,oui c'est de l’égoïsme mais à force de prendre des coups de pelle tu en deviens fataliste et que tu n'a plus l'envie de prendre à bras le corps toutes les problématiques de l’Humanité.
Pas besoin qu'on m'explique la vie non plus,je la connais bien.
Mais je comprends parfaitement que sur un forum ,il puisse être utile d'aborder ces sujets mais bon, à y regarder de plus prés cela tient le plus souvent à un monologue,voire à une discussion entre deux ou trois potes cultivant l'entre-soi. 

Après regarde bien quels sont les topics qui sont le plus alimentés sur le forum (hormis rire et chansons ),la plupart du temps ce n'est jamais qu'un écho du mal être de nos sociétés,guerres,terrorisme,etc..De tout cela ressort une certaine rancœur,une forme de catastrophisme et un effet anxiogène certain.
Pas certain,AMHA, que ce soit de cela qu'ont besoin les personnes qui viennent sur le forum ,la vie quotidienne est déjà suffisamment glauque.

Dernier point,si le fait de rentrer en contradiction avec les propos tenus et ce au travers de sa propre expérience ne convient pas,no souci,je retournerai volontiers au silence ,de toute façon certaines limites ont été franchies,la plus flagrante c'est le manque de respect, m'accuser de raconter des conneries sans même prendre la peine de vérifier mes propos et ne pas avoir le courage de s'excuser ...c'est clair que cela ne correspond plus à mes valeurs.

Catharing a écrit:Un tabou tu le cultives ou tu le dépasses...autre option tu t'en moques parce que ce n'est ni toi ni moi qui pourront y changer quelque chose sauf à y être confronté personnellement et encore bon courage

Il est difficile de se moquer réellement de tout ce qu'on te balance dans la gueule. On s'endurcie et on plie comme le roseau... mais ça ne laisse jamais totalement indifférent.

Catharing a écrit:Le plus important à mes yeux c'est de profiter des quelques années qui me restent à vivre,oui c'est de l’égoïsme mais à force de prendre des coups de pelle tu en deviens fataliste et que tu n'a plus l'envie de prendre à bras le corps toutes les problématiques de l’Humanité.

AMHA on en est tous là, mais on n'a pas tous la même personnalité, la même sensibilité, la même manière de voir les choses... Mais on morfle tous.

Catharing a écrit:Pas besoin qu'on m'explique la vie non plus,je la connais bien.

On connais la sienne, pas forcément les autres. La vie est plurielle. 

Catharing a écrit:Mais je comprends parfaitement que sur un forum ,il puisse être utile d'aborder ces sujets mais bon, à y regarder de plus prés cela tient le plus souvent à un monologue,voire à une discussion entre deux ou trois potes cultivant l'entre-soi.

Olduvai est le forum de quelques dizaines de fidèles qui aiment se retrouver, amha parce qu'ils se ressemblent. Rien de neuf sous le soleil.
Les forums, c'est mort ; on survit, ici, comme un fossile vivant.    Restons modestes.
On aime se retrouver entre gens qui se ressemblent. Point. Ca crée un lien (même s'il est en bonne partie virtuel).

Catharing a écrit:Après regarde bien quels sont les topics qui sont le plus alimentés sur le forum (hormis rire et chansons ),la plupart du temps ce n'est jamais qu'un écho du mal être de nos sociétés,guerres,terrorisme,etc..De tout cela ressort une certaine rancœur,une forme de catastrophisme et un effet anxiogène certain.

Oui et, pour certains, on gère cette anxiété ; pour d'autres, je comprend que c'est difficile. On aime se retrouver parce qu'on se ressemble, mais on garde des différences. 
On a besoin d'en parler pour affronter la vague de déni, l'insécurité que procure le fait d'être à contre courant, de se retrouver entre pestiférés et gens que l'on accuse d'être dans le faux. On a besoin de ça, amha, pour ne pas se sentir isolés et seuls. 
Olduvaï est une communauté virtuelle ; mais quoi qu'on en dise une communauté et, pour beaucoup, on se connait depuis près de 20 piges.

Catharing a écrit:Pas certain,AMHA, que ce soit de cela qu'ont besoin les personnes qui viennent sur le forum ,la vie quotidienne est déjà suffisamment glauque.

Oui, c'est vrai. Absolument et froidement vrai. On fait quoi, alors ? On revient à l'anonymat et à l'isolement ?
Il y en a, ici, qui s'endurcissent et, d'autres que le monde ici décrit angoisse. A un moment, il faut faire un choix. On n'a pas la solution clef en main pour s'endurcir. Tout le monde ne part pas avec les mêmes capacités, chances...
Le prepping c'est s'endurcir.
Après, pour les autres, je ne peux conseiller que l'évitement.
Désolé !

Catharing a écrit:Dernier point,si le fait de rentrer en contradiction avec les propos tenus et ce au travers de sa propre expérience ne convient pas,no souci,je retournerai volontiers au silence

Je ne vois pas de quoi tu parles. Et puis, tu crois que j'en suis arrivé où je suis sans déplaire, être clivant, devoir me justifier... Bordel ! C'est toute ma vie, mec.  

Catharing a écrit:de toute façon certaines limites ont été franchies,la plus flagrante c'est le manque de respect, m'accuser [url=https://www.le-projet-olduvai.com/de raconter des conneries]de raconter des conneries[/url] sans même prendre la peine de vérifier mes propos et ne pas avoir le courage de s'excuser ...c'est clair que cela ne correspond plus à mes valeurs.

Je me suis fait casser sur Oléocène, par le journal de la décroissance, peut être assimilé (à tort) à un facho/fâcheux... RAB. A un moment fuck la cancel culture, fuck les Jean Moulin de comptoir... Tu vis couché, ou tu meurs debout.

Mon truc c'est que j'ai ma vision des choses, mais que je suis près à la troquer pour une vision des choses plus pertinente. Bref, ennoyez du lourd, bousculez moi, empêchez moi de penser en rond... en gros rentrez moi dedans, merde !

En somme, le prepping, le néo survivalisme, le survivalisme... tout ça part d'un constat négatif et anxiogène. Toujours. Après, tu acceptes, tu fais ton deuil et tu agit en circonstance... ou tu fais dans le déni. 
Alors, bon, tu peux te focaliser sur les solutions, ou sur les causes. 
Le mieux étant, amha, de faire de ta vie un processus de vie résilient. 
Après, on est humains, on aime parler des causes et des trucs un peu geeks qui améliorent, ou pas, la survie. 
Après, concernant la démographie et 2, 3 trucs, on est dans le tabou, la chose dont on ne doit pas dire le nom et ça titille l'envie de casser le 4ième mur. Férocement. Parce que, dialogue de sourds.

Kraven a écrit:On aime se retrouver entre gens qui se ressemblent. Point. Ca crée un lien (même s'il est en bonne partie virtuel). 

C’est là que tu fais erreur mec (j’adore ce mot empreint de virilité  ),on ne se ressemble pas,on partage simplement quelques points communs ,quelques aspirations et c’est ce qui a fait tout le charme de ce forum.
AMHA,il y a un socle ,une base qui nous fédère tous, utiliser tous les moyens possibles pour ne pas être dépendants matériellement et psychologiquement d’un système que nous pensons être en fin de vie.
Oui,c’est sans aucun doute,ce qui a fait de ce forum une référence.
Mais à force d’envoyer du lourd sur des sujets très clivants (Covid, changement climatique,etc) et de ne pas avoir calmé le jeu rapidement cela a accentué les divergences, allant jusqu’au rejet pour certains qui ont quitté le navire .
L’effet de meute a tourné à plein régime et on même pu voir de nouveaux inscrits ...dont l’unique motivation était de rajouter de l’huile sur le feu.
Alors oui,dans l’absolu,on s’en fout ,ceux ne sont que des mots,rien de comparable avec la vie réelle mais on ne peut pas d’un côté mettre en avant la largesse d’esprit et le partage  et de l’autre rejeter ceux qui ont un avis différent.

Mon truc c'est que j'ai ma vision des choses, mais que je suis près à la troquer pour une vision des choses plus pertinente. Bref, ennoyez du lourd, bousculez moi, empêchez moi de penser en rond... 

C’est bien, "man" (version anglaise plus soft moins brutale   ),tu défends tes idées,respect mais perso je ne suis pas là pour refaire ton monde,ni pour t’empêcher de penser en rond j’ai déjà suffisamment de boulot avec ma propre perception du monde   .
Ta vision du monde est plus que pertinente mais rien de nouveau sous le soleil,simplement les moyens de coercition et de manipulation mis en œuvre ont été adaptés au monde dans lequel nous vivons.
A partir du moment où tu en as conscience ,ben ça roule non?
Sauf à vouloir endosser le costume de Don Quichotte et dénoncer toutes les injustices de la terre ce qui,d'après moi,serait une énorme perte de temps et d’énergie

AMHA,il y a un moment où il faut savoir poser son sac et apprécier ce qui nous entoure, voir le verre à moitié plein ça a de bons côtés,cela permet aussi de prendre réellement conscience que le temps passe et qu’il y a pour chacun tellement de choses à construire ,à découvrir qu’une vie n’y suffira pas.

Sinon,à défaut de te "bousculer",je peux continuer à te casser les noix ( en toute amitié   )sur certains sujets,c’est toujours mieux que l’indifférence ...
Comme tu le dis (Mode Ché Guevara on) "Mieux vaut vivre debout que mourrir allongé " enfin un truc comme ça quoi.  (Mode Ché off)

en gros rentrez moi dedans, merde !

Nan,désolé,là je ne peux rien faire pour toi..

KrAvEn a écrit:En somme, le prepping, le néo survivalisme, le survivalisme... tout ça part d'un constat négatif et anxiogène. 

Ben oui, c'est marqué dessus, en même temps : "Olduvaï : Préparation aux situations de crise". 
On ne prend pas les gens par surprise...

Ceci étant, la notion de "crise" est vaste, tant dans ses formes que dans sa durée possible, que dans son ampleur éventuelle...D'où, AMHA, les "masturbations intellectuelles" qui en découlent de la part des membres qui restent en veille sur la thématique et qui, précisément, ont fait ou essaient de faire de leur "vie un processus de vie résilient". 


Pour ce qui me concerne, j'accepte cette part de branlette, ça ne fait jamais de mal de se poser un peu pour réfléchir. 


Perso, tout ça ne me génère plus d'angoisse depuis que je suis passé en mode "j'agis" depuis 10 ans. Juste le besoin d'échanger ici régulièrement pour être certain de ne pas rater quelque chose.   

Catharing a écrit:C’est là que tu fais erreur mec (j’adore ce mot empreint de virilité  ),on ne se ressemble pas,on partage simplement quelques points communs ,quelques aspirations et c’est ce qui a fait tout le charme de ce forum.

Qui se ressemble, s'assemble ! On a beaucoup de points d'intérêt, ici, en commun... plus qu'avec notre boucher, notre facteur... notre conjoint parfois. Et, entre nous tous, plus de points communs que de divergences, amha.
Regarde côté ricains, il y a toute la panoplie : BOB, licence de tir, BAD, permis de chasse, bunker, EDC, pince multitool...
Donc, oui, on se ressemble... avec nos nuances propres.

Catharing a écrit:Mais à force d’envoyer du lourd sur des sujets très clivants (Covid, changement climatique,etc) et de ne pas avoir calmé le jeu rapidement cela a accentué les divergences, allant jusqu’au rejet pour certains qui ont quitté le navire.

Lol ! On a toujours une bonne raison de quitter un navire : une susceptibilité, un ego surdimensionné, un esprit rebelle/électron libre, une vision politique à fleur de peau, une vision complotiste (ou anti complotiste) exacerbée, des excentricités (notre nudiste fâché de ne pouvoir montrer sa teub), des visions radicales (Takpi et sa tribu du fond de l'Amazonie), des cas pathologiques.... et une vision clivante.
On ne peut pas plaire à tout le monde, même en faisant du consensuel, ou du moins clivant. 
Pour des visions moins clivantes, etc, il y a d'autres forums, d'autres blogs, etc. 
Ici, on mélange encore les styles et il y a une relative liberté.

Catharing a écrit:mais on ne peut pas d’un côté mettre en avant la largesse d’esprit et le partage  et de l’autre rejeter ceux qui ont un avis différent.

On ne rejette pas mais, à un moment, il faut aussi prendre conscience du beau système totalitaire que le covid, ce rhume, a permis de mettre en place. Ceux qui ont dit le contraire se sont fait rincer ; c'était prévisible, non ?

Catharing a écrit:tu défends tes idées,respect mais perso je ne suis pas là pour refaire ton monde,ni pour t’empêcher de penser en rond j’ai déjà suffisamment de boulot avec ma propre perception du monde   .

Bon, alors, une fois encore, vous n'êtes pas obligés de tout lire ; vous pouvez zapper des sujets, voir des intervenants.

Catharing a écrit:Ta vision du monde est plus que pertinente mais rien de nouveau sous le soleil,simplement les moyens de coercition et de manipulation mis en œuvre ont été adaptés au monde dans lequel nous vivons.
A partir du moment où tu en as conscience ,ben ça roule non?

Non, ça ne roule pas, puisque plus je vieilli et plus je prend conscience de la complexité de ce monde et des moyens de contrôle et de manipulation qui existent.

Catharing a écrit:Sauf à vouloir endosser le costume de Don Quichotte et dénoncer toutes les injustices de la terre ce qui,d'après moi,serait une énorme perte de temps et d’énergie

C'est vrai, vivons sans trop nous poser de question. Comme tu le suggère sur la phase Covid.  

Catharing a écrit:AMHA,il y a un moment où il faut savoir poser son sac et apprécier ce qui nous entoure, voir le verre à moitié plein ça a de bons côtés,cela permet aussi de prendre réellement conscience que le temps passe et qu’il y a pour chacun tellement de choses à construire ,à découvrir qu’une vie n’y suffira pas.

On peut se torturer les boyaux du cerveau et savoir se poser. On n'est pas tous pareil. Pas ma faute si on est différents et si on ne gère pas pareil.

Catharing a écrit:Sinon,à défaut de te "bousculer",je peux continuer à te casser les noix ( en toute amitié   )sur certains sujets,c’est toujours mieux que l’indifférence ...

Carrément.

Catharing a écrit:Nan,désolé,là je ne peux rien faire pour toi..

Tu viens de le faire en me faisant remarquer mon impolitesse : "C’est là que tu fais erreur mec (j’adore ce mot empreint de virilité  )"